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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
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 (#666673) Verfasst am: 23.02.2007, 02:06 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte die gleichen Überlegungen wie Greasel auch schon angestellt. Eine etwaige Erklärung erschließt sich mir nicht, wahrscheinlich fehlt mir dafür aber sowieso das entsprechendes Grundwissen. Jedoch überrascht es mich, daß dieses "Phänomen" so umstritten und ungeklärt zu sein scheint. |
Oja, das ist es (ungeklärt, meine ich). So vieles ist so unklar. So weiß man z.B. auch nicht, warum Wasser gefriert, da eben nicht einfach die Moleküle "zusammenrücken", sondern sich jeweils immer in bestimmter Weise anordnen. Warum bzw. wodurch sie das tun, ist bisher nicht geklärt -> man kennt die Kräfte nicht, die da wirken. Man kennt nur (aus der Chaosforschung) das Phänomen der "spontanen Selbstorganisation", die aber weitestgehend völlig unverstanden ist. Beim Wasser kommt aber hinzu, dass sich die Moleküle immer in bestimmter Weise anordnen, also nicht zufällig und "willkürlich". Interessant hierbei ist, dass es wiederum ein ungeklärtes Phänomen ist, das mit der Bewegung von Materie-Teilchen zutun hat.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#666678) Verfasst am: 23.02.2007, 02:14 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte die gleichen Überlegungen wie Greasel auch schon angestellt. Eine etwaige Erklärung erschließt sich mir nicht, wahrscheinlich fehlt mir dafür aber sowieso das entsprechendes Grundwissen. Jedoch überrascht es mich, daß dieses "Phänomen" so umstritten und ungeklärt zu sein scheint. |
Oja, das ist es (ungeklärt, meine ich). So vieles ist so unklar. So weiß man z.B. auch nicht, warum Wasser gefriert, da eben nicht einfach die Moleküle "zusammenrücken", sondern sich jeweils immer in bestimmter Weise anordnen. Warum bzw. wodurch sie das tun, ist bisher nicht geklärt -> man kennt die Kräfte nicht, die da wirken. Man kennt nur (aus der Chaosforschung) das Phänomen der "spontanen Selbstorganisation", die aber weitestgehend völlig unverstanden ist. Beim Wasser kommt aber hinzu, dass sich die Moleküle immer in bestimmter Weise anordnen, also nicht zufällig und "willkürlich". Interessant hierbei ist, dass es wiederum ein ungeklärtes Phänomen ist, das mit der Bewegung von Materie-Teilchen zutun hat. |
Hier liegen u.a. die Lücken, in denen "andere" gerne ihren Glauben drücken möchten. Stichwort: Kreationismus.
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#666687) Verfasst am: 23.02.2007, 02:25 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, die Frage war anders zu verstehen.
Das Erstaunliche ist (zumindest hatte es mich erstaunt), dass durch ein Magnetfeld keine Kraft ausgeübt wird! D.h., es wird keiennerlei Energie verbraucht, denn die Erklärung ist die: Ein Permanentmagnet verändert den Raum so, dass bewegte Ladungsträger abgelenkt werden.
Bei einem elektromagnetischen Feld werden auch unbewegte Ladungsträger abgelenkt.
Im Grunde muss man sagen: Magnetfelder verzerren lediglich den Raum und das verbraucht interessanetrweise keine Energie. |
Öhm, wo hast du das her? Dass ein Magnetfeld keine Kraft ausübt, wär für mich neu, aber das muss ja nix heißen. |
Die Definition hatte ich so mal irgendwo gefunden. Dass Magnetfelder keine Kraft ausüben, weiß ich jedoch aus meinem einstigen Chemie-Unterricht, als wir den Supraleiter besprachen. Da hatte ich mich darüber gewundert, das bei einem "System" einfach nur weiter nachgekühlt werden muss, aber nur ein einziges Mal Strom reingegeben werden muss und das Magnetfeld steht und übt seine "Wirkung" aus. Als ich dann nachhakte, ob denn durch die Kraftausübung keine Energie verbraucht werde, erklärte mein Lehrer das auch mit dieser Raumveränderungssache und verneinte meine Frage. Danach hatte ich dann aber nochmal was zu nachgelesen und seitdem habe ich diese Definition im Kopf.
Es wird eben lediglich der Raum verändert, aber keine Kraft ausgeübt.
Edit:
Hier mal ein Link (runterscrollen, bis "Das elektrische Feld"):
http://209.85.129.104/search?q=cache:6kvOa-1bs8UJ:www.e-technik.fh-kiel.de/~waller/ftp/eg3/
ET3-V2.pdf+Magnetfeld+ver%C3%A4ndert+den+Raum&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=38
Link gekürzt - kolja
Was ich hier aber nicht gut finde ist: "Das elektrische Feld ist ein Raum, indem...eine Kraft wirkt." Das klingt schon wieder so, als übe das Magnetfeld selbst eine Kraft aus. |
Selbstverständlich üben Magnetfelder eine Kraft aus   Man nennt diese Lorentzkraft. Die Darstellung in diesem Link halte ich führ zweifelhaft. Elektromagnetismus ist nicht als Analogon zur Gravitation zu sehen, das ist essentiell verschieden davon.
Ein Permanentmagnet ist kein Perpetuum Mobile. Er erzeugt ein ständig präsentes Feld aufgrund des magnetischen Moments seiner Atome. |
"Man nennt es Lorentzkraft". Ja. Aber warum verbraucht diese Kraft keine Energie? Man versucht alles mit Kräften zu erklären, kommt aber vielleicht gerade deswegen nicht weiter. Beim Dauermagneten kommt es auf den magnetischen Moment an. Ja, aber das bedeutet nicht, dass dadurch Energie ins System gesteckt und damit aufgebraucht würde. Es sieht vielmehr so aus, als resultiere ein Magnetfeld aus einer bestimmten "Form", die Materie annehmen kann - genauso, wie die Materie unserer Gehirne eine "Form" annimmt, die zur Entstehung des Bewusstseins führt, das jeder erlebt, aber nicht gemessen werden kann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#666689) Verfasst am: 23.02.2007, 02:27 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Darstellung in diesem Link halte ich führ zweifelhaft. |
Vor allem widersprechen solche Aussagen völlig der Quantenelektrodynamik - immerhin die Theorie, die afaik die genauesten Vorraussagen ermöglicht, die es in der Wissenchaft überhaupt gibt. Eine Raumtheorie der elektromagnetischen Kraft kann ich mir kaum vorstellen. Wie würde man denn da bitte die jeweiligen Anti-Teilchen erklären?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 23.02.2007, 02:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#666690) Verfasst am: 23.02.2007, 02:29 Titel: |
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Frage: Verliert denn ein U-förmiger und mit einem Eisen kurzgeschlossenner Permanentmagnet irgendwan gegenüber der Erdanziehungskraft an Widerstand, so das das Eisen abfällt?
Zuletzt bearbeitet von Stefan am 23.02.2007, 02:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666691) Verfasst am: 23.02.2007, 02:30 Titel: |
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| KIval. Welche Aussagen jetzt? Meinst du das Raumkrümmungs-Analogon?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#666692) Verfasst am: 23.02.2007, 02:31 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Welche Aussagen jetzt? Meinst du das Raumkrümmungs-Analogon? |
Ja, und die Auffassung es gäbe keine Kraft, keine Energieübertragung beim Magnetfeld und was weiß ich, was durial eigentlich behaupten will.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666694) Verfasst am: 23.02.2007, 02:40 Titel: |
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| Elektromagnetismus hat schon einen Effekt auf die Raumzeit, wie jede Energiequelle ebenfalls. Allerdings ist das, wie du glaub ich angedeutet hast, unabhängig vom Vorzeichen der Ladung, was quasi Antiteilchen ignorieren würde, wenn man die Lorentzkraft als Folge eines Trägheitseffektes der gekrümmten Raumzeit verstehen würde. Der Elektromagnetismus trägt lediglich zur Gravitation bei und übt somit auch Einfluss auf die 'umgebende' Raumzeit aus (was erst bei sehr hoher Ladungsdichte messbar der Fall ist, wie man sich denken kann).
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#666695) Verfasst am: 23.02.2007, 02:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Welche Aussagen jetzt? Meinst du das Raumkrümmungs-Analogon? |
Ja, und die Auffassung es gäbe keine Kraft, keine Energieübertragung beim Magnetfeld und was weiß ich, was durial eigentlich behaupten will. |
Wenn es eine Energieübertragung gäbe, weshalb wird dann keine Energie verbraucht?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666696) Verfasst am: 23.02.2007, 02:45 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
"Man nennt es Lorentzkraft". Ja. Aber warum verbraucht diese Kraft keine Energie? . |
Ich verstehe den Sinn dieser Frage nicht. Meinst du, es müsse im Material des Permanentmagneten etwas 'verbrennen ' oder so?
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#666697) Verfasst am: 23.02.2007, 02:49 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
"Man nennt es Lorentzkraft". Ja. Aber warum verbraucht diese Kraft keine Energie? . |
Ich verstehe den Sinn dieser Frage nicht. Meinst du, es müsse im Material des Permanentmagneten etwas 'verbrennen ' oder so? |
Um eine Kraft auszuüben ist Energie nötig, oder nicht? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#666698) Verfasst am: 23.02.2007, 02:53 Titel: |
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Das meinte ich in etwa, ja.
Aber um mal auf den Magneten zurückzukommen und von Raumkrümmungstheorien abzusehen:
HIer gibt es einen ähnlichen Thread:
http://www.physikerboard.de/htopic,1611,dauermagnet.html
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666699) Verfasst am: 23.02.2007, 02:58 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
"Man nennt es Lorentzkraft". Ja. Aber warum verbraucht diese Kraft keine Energie? . |
Ich verstehe den Sinn dieser Frage nicht. Meinst du, es müsse im Material des Permanentmagneten etwas 'verbrennen ' oder so? |
Um eine Kraft auszuüben ist Energie nötig, oder nicht? |
Ja. Im Falle des Magnetfeldes liegt das in den atomaren Materialeigenschaften. Die homogene Ausrichtung der Eisenatome würde wahrscheinlich nach sehr Langer Zeit gestört werden.
Auch diese Materialeigenschaften sind hinterfragbar und da gilt letztenendes, dass man es nicht weiss. Man weiss auch nicht wie Gravitation erzeugt wird, man weiss nur, dass offenbar Masse dieses Feld erzeugt, bzw einen Effekt auf die Raumzeit hat. Eine theoretische Grundlage, die das erfasst steht in der Tat noch aus. Das gilt für alle Feldkräfte übrigens.
Dem Gesamtsystem wird jedoch nicht zusätzliche Energie zugefügt. Das Elektromagnetische Feld ist quellenfrei. Wäre es nicht quellenfrei, wie etwa das Vektorfeld ströhmenden Wassers, dass durh eine Schiffsschraube erzeugt wird, müsste man sich die Frage nach der Energiequelle in der Tat stellen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 23.02.2007, 03:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#666700) Verfasst am: 23.02.2007, 03:04 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
"Man nennt es Lorentzkraft". Ja. Aber warum verbraucht diese Kraft keine Energie? . |
Ich verstehe den Sinn dieser Frage nicht. Meinst du, es müsse im Material des Permanentmagneten etwas 'verbrennen ' oder so? |
Um eine Kraft auszuüben ist Energie nötig, oder nicht? |
Ja. Im Falle des Magnetfeldes liegt das in den atomaren Materialeigenschaften. Die homogene Ausrichtung der Eisenatome würde wahrscheinlich nach sehr Langer Zeit gestört werden.
Auch diese Materialeigenschaften sind hinterfragbar und da gilt letztenendes, dass man es nicht weiss. Man weiss auch nicht wie Gravitation erzeugt wird, man weiss nur, dass offenbar Masse dieses Feld erzeugt, bzw einen Effekt auf die Raumzeit hat. Eine theoretische Grundlage, die das erfasst steht in der Tat noch aus. Das gilt für alle Feldkräfte übrigens.
Dem Gesamtsystem wird jedoch nicht zusätzliche Energie zugefügt. Das Elektromagnetische Feld ist quellenfrei, ebenso das Gravitationsfeld. Wäre es nicht quellenfrei, wie etwa das Vektorfeld ströhmenden Wassers, dass durh eine Schiffsschraube erzeugt wird, müsste man sich die Frage nach der Energiequelle in der Tat stellen. |
Die atomaren Materialeigenschaften sind jetzt also die E-Quelle? Die wird aber nicht "verbraucht".
Ich mein, der ganz einfache Fall: Ich ziehe über ein Seil einen Kasten auf mich zu. Ich stecke Kraft hinein, die durch Verbrennung von...usw. Diese E wird umgewandelt in Bewegung des Kasten sowie in Reibungsenergie.
Wenn nun ein Magnetfeld einen Gegenstand auf sich "zuzieht", wo ist hier die E, die umgewandelt wird in die Bewegung des Gegenstandes?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#666701) Verfasst am: 23.02.2007, 03:11 Titel: |
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Frage am Rande (Gravitationsfeld quellenfrei): ist das bei Wikipedia dann falsch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfeld :
| Zitat: | | Beispiele für konservative Kraftfelder sind das Gravitationsfeld und das elektrische Feld. (...) Im Gegensatz dazu sind konservative Felder, wie das elektrische Feld, Quellenfelder, die wirbelfrei sind. |
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 23.02.2007, 03:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666703) Verfasst am: 23.02.2007, 03:20 Titel: |
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| durial: Die Energie liegt im Feld selbst. Das Feld eines Permanentmagneten, bzw eines einfachen Dipols ist konservativ, d.h. dem Gegenstand wird beim Durchqueren des Feldes eben keine zusätzliche Energie zugeführt. Wenn der Magnet es nur an sich ran zieht durchquert das ja das Feld noch nicht sondern die Bewegung endet und bleibt als Lageenergie gespeichert, d.h es klebt an dem Magneten.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666705) Verfasst am: 23.02.2007, 03:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Frage am Rande (Gravitationsfeld quellenfrei): ist das bei Wikipedia dann falsch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfeld:
| Zitat: | | Beispiele für konservative Kraftfelder sind das Gravitationsfeld und das elektrische Feld. (...) Im Gegensatz dazu sind konservative Felder, wie das elektrische Feld, Quellenfelder, die wirbelfrei sind. |
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Das elektromagnetische Feld ist quellenfrei, das Gravitationsfeld ist wirbelfrei (nicht quellenfrei  ). Zudem ist das Gravitationsfeld immer konservativ, d.h. die Energie beim durchqueren ist wegunabhängig, das meinte ich eigentlich. ELektromagnetismus ist nicht immer konservativ, der Dipol aber schon.
Der Link führt übrigens auf eine nichtssagende Seite
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 23.02.2007, 03:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#666708) Verfasst am: 23.02.2007, 03:30 Titel: |
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Ok dann ist alles klar, mich wunderte deine Behauptung nur, aber abgehakt.
EDIT: Link repariert.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666710) Verfasst am: 23.02.2007, 03:42 Titel: |
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Neben dem Moment des Elektronenspins im Atomkern sollte man den Begriff 'magnetische Flussquanten' mal nachschlagen, das vertieft das Verständnis von Magnetfeldern.
http://www.weltderphysik.de/de/1473.php
Wie gesagt ist jedoch ungeklärt, wie Feldkräfte überhaupt zustande kommen. Die Antwort würde eine vereinheitlichte Feldtheorie maximal vertiefen, ob damit die Hinterfragbarkeit endet, wage ich jedoch zu bezweifeln.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#666711) Verfasst am: 23.02.2007, 03:44 Titel: |
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Macht ja nichts, dann bemüht man sich wenigstens noch darum, nach alternativen Theorien zu forschen 
EDIT: Danke für den Link.
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#666712) Verfasst am: 23.02.2007, 03:56 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial: Die Energie liegt im Feld selbst. Das Feld eines Permanentmagneten, bzw eines einfachen Dipols ist konservativ, d.h. dem Gegenstand wird beim Durchqueren des Feldes eben keine zusätzliche Energie zugeführt. Wenn der Magnet es nur an sich ran zieht durchquert das ja das Feld noch nicht sondern die Bewegung endet und bleibt als Lageenergie gespeichert, d.h es klebt an dem Magneten. |
Das klingt für mich nach einer komplizierten Beschreibung dafür, dass eben keine Energie verbraucht wird, weil eigentlich gar keine Kraft ausgeübt, sondern der Raum verändert wird.
Selbst wenn die E im Feld selbst liegt (bzw. das bestreite ich gar nicht), erklärt das eine Energieübertragung nicht. Weil sie gar nicht stattfindet. Wenn sie stattfände, müsste sie sich aufbrauchen und das Feld nach und nach schwächer werden.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666713) Verfasst am: 23.02.2007, 04:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Macht ja nichts, dann bemüht man sich wenigstens noch darum, nach alternativen Theorien zu forschen
EDIT: Danke für den Link. |
Die Frage, ob man die Welt prinzipiell vollständig anhand physikalischer Prinzipien erklären kann ist zwar nicht das Selbe, als wenn ich frage, ob jemand mit einer hinreichend leistungsfähigen Maschine beliebig exakt die Zukubnft vorausberechnen kann, also den Gesamtzustand des Universums erfassen kann. Man ist jedoch keineswegs gleich ein depperter Eso, wenn man bezweifelt, dass in Zukunft alles anhand 'schöner' Naturgesetze erklärbar sein wird. Man kann das aber auch nicht mit einer prinzipiellen Erkenntnisgrenze gleichsetetzen, denn eine mechanistische Datenauswertung anhand eines Modells, zB der Stringtheorie, erklärt nichts, sie ist nur ein mathematischer Apparat, der Zahlen ausspukt, die die Messungen von Experimenten mehr oder weniger genau vorhersagen, nichteinmal notwendigerweise beliebig genau.
Gödel hat nun formal bewiesen, dass es nicht möglich ist ein System von Axiomen zugleich vollständig und widerspruchsfrei zu formulieren. Die Möglichkeit einer physikalisch prinzipalistischen Erkenntnisgrenze kann man quasi als nicht-trivial ähnliches Problem dazu auffassen, jedoch sicher nicht als Analogon. Es gibt jedoch keinen rationalen Grund zu glauben, dass man für alles noch zu Erkennende physikalische Prinzipien parat haben wird. Ich halte es für sehr viel wahrscheinlicher, dass man im extremst mikroskopischen Bereich von einer Physikalität der Berechnungsgrundlagen in Zukunft gänzlich absehen wird. Im Grunde ist das bereits bei den Stringtheorien und Ähnlichem der Fall: Es enzieht sich der Heuristik gänzlich und sogar eine Verletzung fundamentaler Erhaltungssätze ist für zukünftige Theorieen nicht ausgeschlossen. Das ist dann eigentlich keine Physik mehr, sondern reines mathematisches Modellieren (eigentlich sind wir da ja schon mit der Quantenmechanik). Dabei wird die experimentelle Physik dann eine weitaus tragendere Rolle spielen, denn man muss seine Modelle ja testen können. Irgendwann wird aber auch diese Möglichkeit höchstwahrscheinlich enden. Die eigentlich interessante Frage dabei ist, ob man das Ende der Physik formal nachweisen kann.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 23.02.2007, 04:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666714) Verfasst am: 23.02.2007, 04:17 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial: Die Energie liegt im Feld selbst. Das Feld eines Permanentmagneten, bzw eines einfachen Dipols ist konservativ, d.h. dem Gegenstand wird beim Durchqueren des Feldes eben keine zusätzliche Energie zugeführt. Wenn der Magnet es nur an sich ran zieht durchquert das ja das Feld noch nicht sondern die Bewegung endet und bleibt als Lageenergie gespeichert, d.h es klebt an dem Magneten. |
Das klingt für mich nach einer komplizierten Beschreibung dafür, dass eben keine Energie verbraucht wird, weil eigentlich gar keine Kraft ausgeübt, sondern der Raum verändert wird.
Selbst wenn die E im Feld selbst liegt (bzw. das bestreite ich gar nicht), erklärt das eine Energieübertragung nicht. Weil sie gar nicht stattfindet. Wenn sie stattfände, müsste sie sich aufbrauchen und das Feld nach und nach schwächer werden. |
Wieso ist die Anwesenheit eines Feldes für dich automatisch eine Eigenschaft des Raumes? Wie definierst du denn 'Raum' in diesem Zusammenhang?
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#666718) Verfasst am: 23.02.2007, 05:05 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial: Die Energie liegt im Feld selbst. Das Feld eines Permanentmagneten, bzw eines einfachen Dipols ist konservativ, d.h. dem Gegenstand wird beim Durchqueren des Feldes eben keine zusätzliche Energie zugeführt. Wenn der Magnet es nur an sich ran zieht durchquert das ja das Feld noch nicht sondern die Bewegung endet und bleibt als Lageenergie gespeichert, d.h es klebt an dem Magneten. |
Das klingt für mich nach einer komplizierten Beschreibung dafür, dass eben keine Energie verbraucht wird, weil eigentlich gar keine Kraft ausgeübt, sondern der Raum verändert wird.
Selbst wenn die E im Feld selbst liegt (bzw. das bestreite ich gar nicht), erklärt das eine Energieübertragung nicht. Weil sie gar nicht stattfindet. Wenn sie stattfände, müsste sie sich aufbrauchen und das Feld nach und nach schwächer werden. |
Wieso ist die Anwesenheit eines Feldes für dich automatisch eine Eigenschaft des Raumes? Wie definierst du denn 'Raum' in diesem Zusammenhang? |
Tja, das ist jetzt die Frage. Ich nehm halt an, dass Felder einen veränderten Raum darstellen. Wie ich dabei "Raum" definiere, weiß ich nicht. Hm, vielleicht genauso, wie Lisa Randall? Wie ich in dem anderen Thread meinte, stelle ich mir eben so ne Art "höherdimensionales" Gebilde vor, wobei die Raum-Zeit quasi eine Schicht davon ist. Die Raum-Zeit ist dann eine Eigenschaft von Materie oder besser gesagt: diese treten gemeinsam auf und bedingen einander. Die Aktivität von Materie kann dann aber in verschiedener Weise die Raumzeit verändern (aufgrund z.B. von ihrer Eigenschaft Masse oder Beschleunigung/ Bewegung), was wir dann als "Feld" beschreiben. Ich stell mir dabei aber im Prinzip eine fließende Bewegung/ Schwingung vor und ein Ausschnitt dieser Bewegung ist die Raumzeit (sie stellt ne Art Spektralbereich dar). Man kann den Grad der Ablenkung/ Veränderung zwar bestimmen und diesen dann als Kraft beschreiben, aber ich finde nicht, dass das zutreffend ist. Der Begriff "Kraft" hinkt hier.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666722) Verfasst am: 23.02.2007, 05:25 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial: Die Energie liegt im Feld selbst. Das Feld eines Permanentmagneten, bzw eines einfachen Dipols ist konservativ, d.h. dem Gegenstand wird beim Durchqueren des Feldes eben keine zusätzliche Energie zugeführt. Wenn der Magnet es nur an sich ran zieht durchquert das ja das Feld noch nicht sondern die Bewegung endet und bleibt als Lageenergie gespeichert, d.h es klebt an dem Magneten. |
Das klingt für mich nach einer komplizierten Beschreibung dafür, dass eben keine Energie verbraucht wird, weil eigentlich gar keine Kraft ausgeübt, sondern der Raum verändert wird.
Selbst wenn die E im Feld selbst liegt (bzw. das bestreite ich gar nicht), erklärt das eine Energieübertragung nicht. Weil sie gar nicht stattfindet. Wenn sie stattfände, müsste sie sich aufbrauchen und das Feld nach und nach schwächer werden. |
Wieso ist die Anwesenheit eines Feldes für dich automatisch eine Eigenschaft des Raumes? Wie definierst du denn 'Raum' in diesem Zusammenhang? |
Tja, das ist jetzt die Frage. Ich nehm halt an, dass Felder einen veränderten Raum darstellen. Wie ich dabei "Raum" definiere, weiß ich nicht. Hm, vielleicht genauso, wie Lisa Randall? Wie ich in dem anderen Thread meinte, stelle ich mir eben so ne Art "höherdimensionales" Gebilde vor, wobei die Raum-Zeit quasi eine Schicht davon ist. Die Raum-Zeit ist dann eine Eigenschaft von Materie oder besser gesagt: diese treten gemeinsam auf und bedingen einander. Die Aktivität von Materie kann dann aber in verschiedener Weise die Raumzeit verändern (aufgrund z.B. von ihrer Eigenschaft Masse oder Beschleunigung/ Bewegung), was wir dann als "Feld" beschreiben. Ich stell mir dabei aber im Prinzip eine fließende Bewegung/ Schwingung vor und ein Ausschnitt dieser Bewegung ist die Raumzeit (sie stellt ne Art Spektralbereich dar). Man kann den Grad der Ablenkung/ Veränderung zwar bestimmen und diesen dann als Kraft beschreiben, aber ich finde nicht, dass das zutreffend ist. Der Begriff "Kraft" hinkt hier. |
Und ich soll jetzt eine eventuelle Antwort auf dieses konfuse Etwas abstimmen oder wie? Da komme ich auch nicht weiter. Es ist eben keineswegs selbstverständlich, das als Eigenschaft des Raumes aufzufassen...
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#667270) Verfasst am: 24.02.2007, 16:22 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | durial: Die Energie liegt im Feld selbst. Das Feld eines Permanentmagneten, bzw eines einfachen Dipols ist konservativ, d.h. dem Gegenstand wird beim Durchqueren des Feldes eben keine zusätzliche Energie zugeführt. Wenn der Magnet es nur an sich ran zieht durchquert das ja das Feld noch nicht sondern die Bewegung endet und bleibt als Lageenergie gespeichert, d.h es klebt an dem Magneten. |
Das klingt für mich nach einer komplizierten Beschreibung dafür, dass eben keine Energie verbraucht wird, weil eigentlich gar keine Kraft ausgeübt, sondern der Raum verändert wird.
Selbst wenn die E im Feld selbst liegt (bzw. das bestreite ich gar nicht), erklärt das eine Energieübertragung nicht. Weil sie gar nicht stattfindet. Wenn sie stattfände, müsste sie sich aufbrauchen und das Feld nach und nach schwächer werden. |
Wieso ist die Anwesenheit eines Feldes für dich automatisch eine Eigenschaft des Raumes? Wie definierst du denn 'Raum' in diesem Zusammenhang? |
Tja, das ist jetzt die Frage. Ich nehm halt an, dass Felder einen veränderten Raum darstellen. Wie ich dabei "Raum" definiere, weiß ich nicht. Hm, vielleicht genauso, wie Lisa Randall? Wie ich in dem anderen Thread meinte, stelle ich mir eben so ne Art "höherdimensionales" Gebilde vor, wobei die Raum-Zeit quasi eine Schicht davon ist. Die Raum-Zeit ist dann eine Eigenschaft von Materie oder besser gesagt: diese treten gemeinsam auf und bedingen einander. Die Aktivität von Materie kann dann aber in verschiedener Weise die Raumzeit verändern (aufgrund z.B. von ihrer Eigenschaft Masse oder Beschleunigung/ Bewegung), was wir dann als "Feld" beschreiben. Ich stell mir dabei aber im Prinzip eine fließende Bewegung/ Schwingung vor und ein Ausschnitt dieser Bewegung ist die Raumzeit (sie stellt ne Art Spektralbereich dar). Man kann den Grad der Ablenkung/ Veränderung zwar bestimmen und diesen dann als Kraft beschreiben, aber ich finde nicht, dass das zutreffend ist. Der Begriff "Kraft" hinkt hier. |
Und ich soll jetzt eine eventuelle Antwort auf dieses konfuse Etwas abstimmen oder wie? Da komme ich auch nicht weiter. Es ist eben keineswegs selbstverständlich, das als Eigenschaft des Raumes aufzufassen... |
Ä nö, ich will ja auch gar nicht behaupten, Recht damit zu haben. Mir gehts nur darum: hinkt die bisherige Beschreibung von Magnetfeldern nicht vielleicht? Kann sie plausibel erklären, warum keine Energie verbraucht wird?
Wo liegt eigentlich die Schwierigkeit, das als Eigenschaft des Raumes aufzufassen?
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