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Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#666449) Verfasst am: 22.02.2007, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
[...]Ergebnis: Wird ein beliebiges Gen deaktiviert verliert die Gesamtstuktur ihre Funktion, damit ist die Definition erfüllt. Das ist ein Fakt.
Das zeigt, dass eine Bakteriengeisel nicht korrekt aufgebaut wird, wenn man Gene abschaltet. Das überrascht nicht gerade.

Belegt es, dass Geiseln nicht einfacher sein und durch Selektion entstehen können? Ich denke nicht. Wenn doch, dann wüsste ich gerne, wieso.

Wenn das im ersten Absatz schon ausreicht, um als IC durchzugehen, dann ist IC ein sinnloser Begriff.

schau mal, 'my theory' AKA Darwinismus AKA STE funktioniert so: aus einer Population von Organismen, die sich in einem erblichen Merkmal unterscheiden, gelangen bevorzugt die zur Fortpflanzung, die das Merkmal so ausprägen, dass es hinsichtlich eines Selektionsdrucks einen Selektionsvorteil bringt.

Klassisches Beispiel: das Auge. Da ein Auge, das 1 Prozent Sehfähigkeit aufweist, besser ist, als kein Auge, und eins mit 51 Prozent besser als eins mit 50, funktionert das oben genannte Schema so toll, dass Huxley ausrief: 'Wie dumm von mir, nicht selber darauf gekommen zu sein!' als er zum ersten Mal Darwins Ansatz kennen lernte.

Und genau das, nämlich die Optimierung von Systemen, AKA Mikroevolution, leistet dieses Verfahren ('direkter Darwinscher Weg') ganz hervorragend.

Aber schon Darwin wurde damit geneckt, dass er seine Theorie falsch aufzog: es geht nicht um _survival_ of the fittest, das ist trivial, sondern die Frage geht nach dem _arrival_ of the fittest. Und die ist nun gar nicht mehr trivial und die ist in der Primärliteratur immer noch heftig umstritten. Das läuft dann auch unter 'Konstruktionsproblem' AKA Makroevolution.

Behe hat nun eins geleistet: er hat das, was von etwa 1950 bis 1970 in der Fachwelt nahezu einhellig anerkannt wurde, nämlich die STE als Weiterentwicklung der Selektionstheorie, praktisch widerlegt, denn die kann nur funktionieren, wenn in der Variabilität der Population die entsprechenden Merkmalsträger vorhanden sind.

Natürlich können die auch anders entstehen als die STE beschreibt, aber da die STE von sich behauptete, die _gesamte_ Evolution erklären zu können, hat sie ein Problem, wenn die Selektion nicht der einzige schöpfersiche Faktor in der Evolution ist. Sie wird dann nicht falsch, sondern 'nur' unvollständig.

Aber der Preis der anderen Erklärungsmechanismen ist der Verlust der Intelligibilität, also genau dessen, was den Darwinismus philosophisch so anziehend macht.

Die Frage, ob IC nachgewiesen ist, ist natürlich eine spannende Frage. AFAIK ist das (noch?) nicht der Fall, aber ich sehe kein Problem, dass man derartige Strukturen finden wird. Wenn man die nachgewiesen hat, weiß man eins: deren Entstehung kann durch den 'direkten darwinschen Weg' nicht _erklärt_ werden. Aber eins weiß man nicht: dass sie erschaffen wurden. Das ist ein vollkommen anderer Thread.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#666479) Verfasst am: 22.02.2007, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

schau mal, 'my theory' AKA Darwinismus AKA STE funktioniert so: aus einer Population von Organismen, die sich in einem erblichen Merkmal unterscheiden, gelangen bevorzugt die zur Fortpflanzung, die das Merkmal so ausprägen, dass es hinsichtlich eines Selektionsdrucks einen Selektionsvorteil bringt.

[...]

Und genau das, nämlich die Optimierung von Systemen, AKA Mikroevolution, leistet dieses Verfahren ('direkter Darwinscher Weg') ganz hervorragend.
Klar.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber schon Darwin wurde damit geneckt, dass er seine Theorie falsch aufzog: es geht nicht um _survival_ of the fittest, das ist trivial, sondern die Frage geht nach dem _arrival_ of the fittest. Und die ist nun gar nicht mehr trivial und die ist in der Primärliteratur immer noch heftig umstritten. Das läuft dann auch unter 'Konstruktionsproblem' AKA Makroevolution.

Behe hat nun eins geleistet: er hat das, was von etwa 1950 bis 1970 in der Fachwelt nahezu einhellig anerkannt wurde, nämlich die STE als Weiterentwicklung der Selektionstheorie, praktisch widerlegt, denn die kann nur funktionieren, wenn in der Variabilität der Population die entsprechenden Merkmalsträger vorhanden sind.
Behe hat also gezeigt, dass etwas sich nur dann entwickeln kann, wenn in der Population dazu die Grundlage vorhanden ist. Widerlegt hat er damit aber nichts, das wäre erst der Fall, wenn die Existenz von IC-Systemen nachgewiesen wurde.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Natürlich können die auch anders entstehen als die STE beschreibt, aber da die STE von sich behauptete, die _gesamte_ Evolution erklären zu können, hat sie ein Problem, wenn die Selektion nicht der einzige schöpfersiche Faktor in der Evolution ist. Sie wird dann nicht falsch, sondern 'nur' unvollständig.
Ja, und? Dann wäre es halt unvollständig.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Aber der Preis der anderen Erklärungsmechanismen ist der Verlust der Intelligibilität, also genau dessen, was den Darwinismus philosophisch so anziehend macht.
Was bedeutet Intelligibilität?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob IC nachgewiesen ist, ist natürlich eine spannende Frage. AFAIK ist das (noch?) nicht der Fall, aber ich sehe kein Problem, dass man derartige Strukturen finden wird. Wenn man die nachgewiesen hat, weiß man eins: deren Entstehung kann durch den 'direkten darwinschen Weg' nicht _erklärt_ werden. Aber eins weiß man nicht: dass sie erschaffen wurden. Das ist ein vollkommen anderer Thread.
Selbstverständlich. Das Problem ist, es lässt sich nicht beweisen, dass ein System ein IC-System ist. Nur weil wir keine Ahnung haben, wie etwas per Selektion entstanden sein könnte, muss dass nicht heißen, dass es ein IC-System ist. Wir können es vermuten, aber es wird immer unwahrscheinlicher sein als die Vermutung, dass wir einfach keine Ahnung haben.
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Latina
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Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
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Beitrag(#666482) Verfasst am: 22.02.2007, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist meines Erachtens schwierig mit Kreationisten vernünftig zu diskutieren - was sag ich da, es ist unmöglich. Denn im Gegensatz zur Wissenschaft, wissen die Kreationisten ja schon die Antwort. Ein Kreationist sagt: die Bibel ist wortwörtlich wahr und ich suche nach Beweisen, die dies unterstützen. Die Wissenschaft sagt: wie ist dies und jenes entstanden? Was ist logisch? Was haben wir für Beweise? Von daher kann die Wissenschaft von ihr gemachte Thesen auch wieder ändern, sobald Neues zum Vorschein kommt. Hier sagen dann die Kreationisten: seht ihr, die Wissenschaft ändert ja dauernd ihre Meinung. Aber es gibt nur eine Wahrheit (unsere) - hier ist sie. Schöpfung, Gott, bla bla. Obwohl sie ja natürlich selber auch ihre Meinung ändern können, wenn es nur der Sache nützt.

Könnt ihr euch noch daran erinnern, als Kreationisten behaupteten, es habe nie Dinosaurier gegeben? Dass die Knochenfunde "Fälschungen" gewesen seien? Schliesslich konnten sie die eindeutigen Beweise nicht mehr leugnen. Vielleicht auch, weil sie so noch besser als religiöse Spinner sichtbar geworden wären. Und man will ja möglichst viele Leute erreichen. Also geben sie jetzt zu, dass Dinos existiert haben. Natürlich haben sie zur gleichen Zeit wie die Menschen gelebt. Mit den Augen rollen

Es geht hier um eine Debatte, welche gar nicht geführt werden sollte, aber von den Kreationisten allen anderen aufgezwungen wird. Denn diese beiden, Kreationismus und Wissenschaft haben nichts miteinander zu tun. Das eine ist Glauben, das andere Wissenschaft.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#666483) Verfasst am: 22.02.2007, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, es lässt sich nicht beweisen, dass ein System ein IC-System ist.

selbstveständlich lässt sich das beweisen. Es gibt eine Definition, was ein IC-System sein soll. Findet man ein System, das diese Definition erfüllt, hat man 'bewiesen', dass es ein IC-System gibt.

Ist in etwa so, wie wenn Du definierst, was eine 'kubisch dichteste Kugelpackung' ist. Findest Du einen Kristall, der so aufgebaut ist, hast Du bewiesen, dass es ein System gibt, das man als 'kubisch dichteste Kugelpackung' bezeichnen kann.

Komodo hat folgendes geschrieben:
Nur weil wir keine Ahnung haben, wie etwas per Selektion entstanden sein könnte, muss dass nicht heißen, dass es ein IC-System ist. Wir können es vermuten, aber es wird immer unwahrscheinlicher sein als die Vermutung, dass wir einfach keine Ahnung haben.

Du vermischst IC-Struktur und IC-Argument.

Du hast Recht, dass eine IC-Struktur Design nicht beweist. Aber es ist zumindest ein starkes Argument gegen die Selektionstheorie. Kein Problem für moderne Evolutionsbiologen, aber für Menschen, die uns schon x-Mal gesagt haben, dass alles geklärt sei.
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Ahriman
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Beitrag(#666734) Verfasst am: 23.02.2007, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Vor kurzem las ich, daß man jetzt durch gewisse Hinweise annimmt, es könnte auch noch einen Weg der Weiterentwicklung geben, den man bisher ablehnte: Die Weitergabe von nützlichen Eigenschaften oder Fähigkeiten, die während des Lebens erworben wurden. Mit anderen Worten: die Gene können lernen. Damit wäre die Evolution auf die etwas anrüchige Mutation allein nicht angewiesen!
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Ölbendölp
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Beitrag(#666837) Verfasst am: 23.02.2007, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem las ich, daß man jetzt durch gewisse Hinweise annimmt, es könnte auch noch einen Weg der Weiterentwicklung geben, den man bisher ablehnte: Die Weitergabe von nützlichen Eigenschaften oder Fähigkeiten, die während des Lebens erworben wurden. Mit anderen Worten: die Gene können lernen. Damit wäre die Evolution auf die etwas anrüchige Mutation allein nicht angewiesen!

Klingt interessant. Wo hast Du das gelesen? Hoffentlich nicht hier. zwinkern
Spass beiseite. Die Frage ist auch hier: Welcher Mechanismus führt hier zur Vererbung erworbener Eigenschaften, sollte dieser existieren?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beitrag(#666842) Verfasst am: 23.02.2007, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem las ich, daß man jetzt durch gewisse Hinweise annimmt, es könnte auch noch einen Weg der Weiterentwicklung geben, den man bisher ablehnte: Die Weitergabe von nützlichen Eigenschaften oder Fähigkeiten, die während des Lebens erworben wurden. Mit anderen Worten: die Gene können lernen. Damit wäre die Evolution auf die etwas anrüchige Mutation allein nicht angewiesen!

Klingt interessant. Wo hast Du das gelesen? Hoffentlich nicht hier. :wink:
Spass beiseite. Die Frage ist auch hier: Welcher Mechanismus führt hier zur Vererbung erworbener Eigenschaften, sollte dieser existieren?

es gibt solche Mechanismen, beispielsweise horizontalen Gentransfer oder auch Symbiogenese. Cum grano salis sind das lamarckistische Elemente, denn erworbene Gene bzw. Strukturen werden vererbt.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank



Anmeldungsdatum: 27.01.2005
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Beitrag(#666847) Verfasst am: 23.02.2007, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem las ich, daß man jetzt durch gewisse Hinweise annimmt, es könnte auch noch einen Weg der Weiterentwicklung geben, den man bisher ablehnte: Die Weitergabe von nützlichen Eigenschaften oder Fähigkeiten, die während des Lebens erworben wurden. Mit anderen Worten: die Gene können lernen. Damit wäre die Evolution auf die etwas anrüchige Mutation allein nicht angewiesen!

Klingt interessant. Wo hast Du das gelesen? Hoffentlich nicht hier. zwinkern
Spass beiseite. Die Frage ist auch hier: Welcher Mechanismus führt hier zur Vererbung erworbener Eigenschaften, sollte dieser existieren?

es gibt solche Mechanismen, beispielsweise horizontalen Gentransfer oder auch Symbiogenese. Cum grano salis sind das lamarckistische Elemente, denn erworbene Gene bzw. Strukturen werden vererbt.

Was Ahriman vermutlich meinte ("Die Gene können lernen") geht mehr in die Richtung, dass erworbene Eigenschaften im Erbgut fixiert werden, d. h. der Bauplan nach dem Bau"werk" erstellt wird. Normalerweise geht das bei Lebewesen nur andersrum.
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Komodo
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Beitrag(#667020) Verfasst am: 23.02.2007, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
selbstveständlich lässt sich das beweisen. Es gibt eine Definition, was ein IC-System sein soll. Findet man ein System, das diese Definition erfüllt, hat man 'bewiesen', dass es ein IC-System gibt.
Um ein solches System zweifelsfrei zu finden muss man aber eine Erklärung haben, wie es ohne die Selektionstheorie entstanden ist. Anders ließe sich ein IC-System von Unwissenheit nicht unterschieden, oder?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#667040) Verfasst am: 23.02.2007, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
selbstveständlich lässt sich das beweisen. Es gibt eine Definition, was ein IC-System sein soll. Findet man ein System, das diese Definition erfüllt, hat man 'bewiesen', dass es ein IC-System gibt.
Um ein solches System zweifelsfrei zu finden muss man aber eine Erklärung haben, wie es ohne die Selektionstheorie entstanden ist. Anders ließe sich ein IC-System von Unwissenheit nicht unterschieden, oder?

Hand auf's Herz: kennst Du Behes Definition für IC?

Falls nein kann ich sie Dir gerne im Original posten.

Falls ja ist mir unverständlich, was Du mir mit diesem Posting sagen möchtest.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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Beitrag(#667071) Verfasst am: 23.02.2007, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Hand auf's Herz: kennst Du Behes Definition für IC?
Ja, ich denke ich kenne die Definition.

Was ich dir sagen will ist folgendes: Man kann IC nicht dadurch Beweisen, dass ein System der Definition entspricht, man muss erst zeigen, dass es auch eine bessere Annahme darstellt, als die Alternativen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#667078) Verfasst am: 23.02.2007, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Hand auf's Herz: kennst Du Behes Definition für IC?
Ja, ich denke ich kenne die Definition.

Was ich dir sagen will ist folgendes: Man kann IC nicht dadurch Beweisen, dass ein System der Definition entspricht, man muss erst zeigen, dass es auch eine bessere Annahme darstellt, als die Alternativen.

welche _Alternativen_?

Zitiere doch bitte die Definition von Behe für IC und schlage eine bessere Definition vor.

Ich werde den Verdacht nicht los, dass Du IC-_Struktur_ schreibst, und IC-_Argument_ meinst. Falls das der Fall sein sollte, bitte ich Dich, meine Postings genauer zu lesen, bevor Du antwortest.

Hint: die schärfste Waffe von ID ist die _Gegen_kritik.
_________________
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#667159) Verfasst am: 24.02.2007, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

welche _Alternativen_?
Statt zu sagen: „Ich weiß nicht wie das entstanden ist, also ist es eine IC-Struktur, deren Entstehung ich nicht erklären kann.“, kann man auch sagen: „Ich weiß nicht, wie das entstanden ist.“

Was glaubst du, ist die sinnvollere Annahme?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitiere doch bitte die Definition von Behe für IC und schlage eine bessere Definition vor.
„A single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning“

Oder meinst du diese?

„An irreducibly complex evolutionary pathway is one that contains one or more unselected steps (that is, one or more necessary-but-unselected mutations). The degree of irreducible complexity is the number of unselected steps in the pathway.“

Und ich soll eine bessere Definition vorschlagen? Das hätte wenig Sinn.

Wie wäre es mit einem neuen Wort:

nichtselektiv entstandene Struktur

Das ist eine Struktur, die nicht durch Selektion entstanden ist, sondern durch einen anderen Vorgang. Das ist neutral, selbsterklärend und benötigte keine Zauberwesen und Desinger. Perfekt.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich werde den Verdacht nicht los, dass Du IC-_Struktur_ schreibst, und IC-_Argument_ meinst. Falls das der Fall sein sollte, bitte ich Dich, meine Postings genauer zu lesen, bevor Du antwortest.
Ich meine IC-Struktur.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Hint: die schärfste Waffe von ID ist die _Gegen_kritik.
ID ist und bleibt Märchen. Leuten die das wissen kratzt deren schärfste Waffe kein bisschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#667177) Verfasst am: 24.02.2007, 07:25    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

welche _Alternativen_?
Statt zu sagen: „Ich weiß nicht wie das entstanden ist, also ist es eine IC-Struktur, deren Entstehung ich nicht erklären kann.“, kann man auch sagen: „Ich weiß nicht, wie das entstanden ist.“

Was glaubst du, ist die sinnvollere Annahme?

Du baust einen Strohmann, und genau das ist es, was ich Dir ankreide. Du hast die Definitionen selber zitiert. Wenn Du nicht verstehst, dass das, was Du schreibst, mit dem, was in den Definitionen steht, nichts zu tun hat, sehe ich keinen Sinn darin, mit Dir darüber zu diskutieren.

Sinn macht allerdings Dein Begriff 'nichtselektiv entstandene Struktur'. Er vermischt IC-Argument und IC-Struktur (und _nachdem_ es um diesen Sachverhalt geht, wäre Deine Argumentation, die gegen IC-Strukturen allein keinen Sinn macht, vertretbar) und macht schon von der Begrifflichkeit klar, wo das Problem liegt: die Selektionstheorie leistet nicht das, wofür sie jahrzehntelang als Standard gesetzt wurde. Das Eingeständnis, dass die Selektionstheorie genau das nicht erklären kann, was die Evolution zur Evolution macht, sollte die Forschung voranbringen.

Exakt das ist auch der Punkt, warum ID in 'gewissen Kreisen' so erfolgreich ist und warum diese Menschen nicht von 'Evolution' oder 'Evolutionstheorie' sondern von 'Darwinismus' oder 'Neo-Darwinismus' reden. Das beste Argument gegen ID besteht darin, exakt das zu verwerfen, was man den interessierten Laien lange, lange Zeit einzureden versuchte: dass mit der Selektionstheorie (AKA STE) _alle_ Vorgänge der Evolution zu erklären sind. Ist dann natürlich bitter, das zurückziehen zu müssen, wenn Radikalkritiker auf dem Plan sind. Aber je eher man das macht, desto einfacher ist es.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#667213) Verfasst am: 24.02.2007, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Thread ist inzwischen so lang geworden, dass ich nicht garantieren kann, dass nicht schon irgenwo eine Antwort auf diese Frage vorkam: Warum ist die irreduzible Komplexität so wichtig?
Sollte sie irgendwo in der Natur nachweisbar vorkommen, so ist das IC-Argument trotzdem nicht ausreichendend, um die Evolutionstheorie zu widerlegen. Mag Darwins ursprüngliche Vorstellung noch gewesen sein, das sich alles kontinuierlich vom Primitiven zum Komplexen entwickelte, so hat man heute dazugelernt, dass auch Sprünge vorkommen (Freischalten deaktiverter Gene, gleichzeitige Produktion mehrerer Proteine) und dass auch mal Organe oder Funktionen überflüssig werden und wegfallen.

Ein Beispiel dafür ist die Venusfliegenfalle. Der Fangmechanismus besteht aus Sensor, Bewegungsapparat und Fangblatt mit ineinandergreifenden Borsten am Blattrand. Diese drei Teile kann man als irreduziblen Komplex ansehen, denn eines davon wegzunehmen oder zu schwächen, würde den Mechanismus zerstören. Die Schlussfolgerung, dass alle drei gleichzeitig und vollständig entstanden sein müssen ist dennoch falsch. Der Vorläufer der Venusfliegenfalle ist so etwas wie der Sonnentau gewesen. Diese Pflanze fängt die Beute mittels klebriger Tropfen an Borsten, die über das ganze Blatt verteilt sind. Das funktioniert auch ohne Bewegung, aber es funktioniert besser, wenn sich das Blatt krümmt, und mehr Borsten die Beute berühren. So konnte sich der Fangmechanismus allmählich verbessern bis schließlich der Klebstoff überflüssig wurde. Wüsste man nichts vom Sonnentau, wäre die Venusfliegenfalle vielleicht ein Paradebeispiel der Kreationisten.


edit: habe die Antwort gefunden:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Das widerlegt nicht die ET, sondern stellt diese "nur" vor ziemliche Erklärungsschwierigkeiten.
IC ist also gar nicht als Widerlegung gemeint. Wie schwierig die Erklärung ist, muss man in Einzelfall prüfen.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank



Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen

Beitrag(#667271) Verfasst am: 24.02.2007, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Dieser Thread ist inzwischen so lang geworden, dass ich nicht garantieren kann, dass nicht schon irgenwo eine Antwort auf diese Frage vorkam: Warum ist die irreduzible Komplexität so wichtig?
Sollte sie irgendwo in der Natur nachweisbar vorkommen, so ist das IC-Argument trotzdem nicht ausreichendend, um die Evolutionstheorie zu widerlegen. Mag Darwins ursprüngliche Vorstellung noch gewesen sein, das sich alles kontinuierlich vom Primitiven zum Komplexen entwickelte, so hat man heute dazugelernt, dass auch Sprünge vorkommen (Freischalten deaktiverter Gene, gleichzeitige Produktion mehrerer Proteine) und dass auch mal Organe oder Funktionen überflüssig werden und wegfallen.

Ein Beispiel dafür ist die Venusfliegenfalle. Der Fangmechanismus besteht aus Sensor, Bewegungsapparat und Fangblatt mit ineinandergreifenden Borsten am Blattrand. Diese drei Teile kann man als irreduziblen Komplex ansehen, denn eines davon wegzunehmen oder zu schwächen, würde den Mechanismus zerstören. Die Schlussfolgerung, dass alle drei gleichzeitig und vollständig entstanden sein müssen ist dennoch falsch. Der Vorläufer der Venusfliegenfalle ist so etwas wie der Sonnentau gewesen. Diese Pflanze fängt die Beute mittels klebriger Tropfen an Borsten, die über das ganze Blatt verteilt sind. Das funktioniert auch ohne Bewegung, aber es funktioniert besser, wenn sich das Blatt krümmt, und mehr Borsten die Beute berühren. So konnte sich der Fangmechanismus allmählich verbessern bis schließlich der Klebstoff überflüssig wurde. Wüsste man nichts vom Sonnentau, wäre die Venusfliegenfalle vielleicht ein Paradebeispiel der Kreationisten.


edit: habe die Antwort gefunden:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Das widerlegt nicht die ET, sondern stellt diese "nur" vor ziemliche Erklärungsschwierigkeiten.
IC ist also gar nicht als Widerlegung gemeint. Wie schwierig die Erklärung ist, muss man in Einzelfall prüfen.


Bei IC liegt die Sache so, dass im Moment kein Mensch weiß, wie diese Strukturen evolutiv hätten entstehen können. Jetzt kommt noch das IC-Argument hinzu, d. h. die IDler belassen es nicht dabei zu sagen: "Ätsch, ihr könnt die Struktur nicht mit der ET erklären", sondern sagen: Ihr könnt es nicht erklären und wir haben den Hinweis auf Design. Je nachdem wie man "gestrickt" ist hält man das IC-Argument jetzt mehr oder weniger für gut...
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#667353) Verfasst am: 24.02.2007, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

welche _Alternativen_?
Statt zu sagen: „Ich weiß nicht wie das entstanden ist, also ist es eine IC-Struktur, deren Entstehung ich nicht erklären kann.“, kann man auch sagen: „Ich weiß nicht, wie das entstanden ist.“

Was glaubst du, ist die sinnvollere Annahme?

Du baust einen Strohmann, und genau das ist es, was ich Dir ankreide. Du hast die Definitionen selber zitiert. Wenn Du nicht verstehst, dass das, was Du schreibst, mit dem, was in den Definitionen steht, nichts zu tun hat, sehe ich keinen Sinn darin, mit Dir darüber zu diskutieren.

Sinn macht allerdings Dein Begriff 'nichtselektiv entstandene Struktur'. Er vermischt IC-Argument und IC-Struktur (und _nachdem_ es um diesen Sachverhalt geht, wäre Deine Argumentation, die gegen IC-Strukturen allein keinen Sinn macht, vertretbar) und macht schon von der Begrifflichkeit klar, wo das Problem liegt: die Selektionstheorie leistet nicht das, wofür sie jahrzehntelang als Standard gesetzt wurde. Das Eingeständnis, dass die Selektionstheorie genau das nicht erklären kann, was die Evolution zur Evolution macht, sollte die Forschung voranbringen.

Exakt das ist auch der Punkt, warum ID in 'gewissen Kreisen' so erfolgreich ist und warum diese Menschen nicht von 'Evolution' oder 'Evolutionstheorie' sondern von 'Darwinismus' oder 'Neo-Darwinismus' reden. Das beste Argument gegen ID besteht darin, exakt das zu verwerfen, was man den interessierten Laien lange, lange Zeit einzureden versuchte: dass mit der Selektionstheorie (AKA STE) _alle_ Vorgänge der Evolution zu erklären sind. Ist dann natürlich bitter, das zurückziehen zu müssen, wenn Radikalkritiker auf dem Plan sind. Aber je eher man das macht, desto einfacher ist es.



[Fett von mir]


Guten Abend zusammen,

dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen, weil "El Schwalmo" die Probleme der Evolutionsbiologie hier überraschend deutlich auf den Punkt bringt.

Bin nur gespannt, was die hiesigen "Evolution ist eine Tatsache, deren Mechanismus bestens beschrieben ist"- Vetreter des Kutschera-Clubs dazu sagen.

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#667366) Verfasst am: 24.02.2007, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:


[ ... ]


dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen, weil "El Schwalmo" die Probleme der Evolutionsbiologie hier überraschend deutlich auf den Punkt bringt.

ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken. Das, was ich hier schrieb, findest Du seit etwa 1972 überall. Und, wenn Du ein wenig genauer hinschaust, seit Darwin.

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Bin nur gespannt, was die hiesigen "Evolution ist eine Tatsache, deren Mechanismus bestens beschrieben ist"- Vetreter des Kutschera-Clubs dazu sagen.

Genau das, was ich auch sage: Evolution ist eine historische Tatsache und man kennt so viele Mechanismen, dass jeglicher Zweifel an der Möglichkeit einer naturalistischen Evolution entweder auf dem Faible für Geheimnisse oder religiösen Motiven beruht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Halligstorch
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Beitrag(#667382) Verfasst am: 24.02.2007, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:


[ ... ]


dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen, weil "El Schwalmo" die Probleme der Evolutionsbiologie hier überraschend deutlich auf den Punkt bringt.

ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken. Das, was ich hier schrieb, findest Du seit etwa 1972 überall. Und, wenn Du ein wenig genauer hinschaust, seit Darwin.

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Bin nur gespannt, was die hiesigen "Evolution ist eine Tatsache, deren Mechanismus bestens beschrieben ist"- Vetreter des Kutschera-Clubs dazu sagen.

Genau das, was ich auch sage: Evolution ist eine historische Tatsache und man kennt so viele Mechanismen, dass jeglicher Zweifel an der Möglichkeit einer naturalistischen Evolution entweder auf dem Faible für Geheimnisse oder religiösen Motiven beruht.


Guten Abend EL Schwalmo,

die altmodischen Federn von 1972, mit denen Du Dich nicht schmücken willst, stehen Dir sowieso nicht! -

Denn was Eldredge/Gould damals mit ihrer (pseudoepochalen) "punctuated equlibrium" ('unterbrochenes Gleichgewicht)-Hypothese als (quasi neue) Antwort auf das Problem der massenhaft fehlenden Zwischenformen entwickelt haben, war doch schlussendlich nichts anderes als eine beschleunigte, leicht variierte Form des althergebrachten neodarwinistischen Mutations-, Selektionsmechnismus. Mit anderen Worten: Alter Kack im neuen Frack!

Im übrigen gehst Du in Deinen Beiträgen, mit den von mir kritisierten Wirklichkeitsbeschwörungen bzw. Tatsachenverdrehungen des Kutschera-Clubs nur teilweise konform. Soll heißen:

Aufgrund vielfältiger Indizien besteht wenig Anlass für Zweifel an einer naturalistischen Evolution, aber es bestehen auch wenig Zweifel daran, dass wir über die (Auslöse-)Mechanismen dieser Evolution (z. B. für adaptive Radiationen) null bis wenig Schimmer haben.

Letzteres kannst oder willst Du aber nicht so explizit (auf den Kutschera-Club bezogen) formuliert wissen, weil Du als Mitglied der AG Evolutionsbiologie (oder solltest Du gekündigt haben?) zwischen den Stühlen sitzt.

Das ist im Prinzip nicht tragisch, denn jeder kämpft auf seine Weise gegen die verbreitete evolutionsbiologische Heuchelei. Vielleicht bewirkst Du als Insider des Kutschera-Clubs durch Deine vorsichtige Nadelstich-Politik sogar mehr als ich durch meine 'böswilligen' Attacken von außen.

Aber ist dies Anlass genug, dass Du trotz quasi-identischer inhaltlicher Positionen (mit mir) meine pointierte Darstellung der Situation verkürzt, um den Kutschera-Club (bzw. Deine Anwesenheit darin) aus der Schusslinie zu bugsieren?


Gruß

Halligstorch
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El Schwalmo
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Beitrag(#667386) Verfasst am: 24.02.2007, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
Denn was Eldredge/Gould damals mit ihrer (pseudoepochalen) "punctuated equlibrium" ('unterbrochenes Gleichgewicht)-Hypothese als (quasi neue) Antwort auf das Problem der massenhaft fehlenden Zwischenformen entwickelt haben, war doch schlussendlich nichts anderes als eine beschleunigte, leicht variierte Form des althergebrachten neodarwinistischen Mutations-, Selektionsmechnismus. Mit anderen Worten: Alter Kack im neuen Frack!

okay, mit PE hast Du Dich auch noch nicht intensiver befasst, aber mein Punkt war ein anderer: seit Darwin wurde die Selektionstheorie bestritten. Einigkeit herrschte allerdings darin, dass sie das, was sie erklären kann, mustergültig erklärt.

Leider ist davon wenig in das Bewusstsein der Öffentlichkeit gedrungen, was nun dazu führt, dass Crackpots wie Du dem Establishment ans Bein pinkeln können. Schade eigentlich, aber es sei Dir gegönnt.
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Halligstorch
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Beitrag(#667391) Verfasst am: 24.02.2007, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
seit Darwin wurde die Selektionstheorie bestritten. Einigkeit herrschte allerdings darin, dass sie das, was sie erklären kann, mustergültig erklärt.


Hi El Schwalmo,

es ist immer wieder amüsant, wie elementare Interessenkonflikte den Geist oder die Schreibe vernebeln.

Charakterisiert nicht jede annehmbare Theorie, dass sie das, was sie erklären kann, 'mustergültig' erklärt?

Die Frage ist hier jedoch, was die synthetische Evolutionstheorie eigentlich 'mustergültig' erklärt? Und diesen Phänomenbereich bezeichnet man doch gewöhnlich als 'Mikroevolution' - und alles andere, was sie nicht plausibel oder gar 'mustergültig' erklären kann, als Makroevolution (siehe auch ww w.El Schwalmo-net.xy)


Gruß

Halligstorch
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El Schwalmo
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Beitrag(#667412) Verfasst am: 25.02.2007, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
seit Darwin wurde die Selektionstheorie bestritten. Einigkeit herrschte allerdings darin, dass sie das, was sie erklären kann, mustergültig erklärt.

es ist immer wieder amüsant, wie elementare Interessenkonflikte den Geist oder die Schreibe vernebeln.

wie man an Dir gerade überdeutlich sieht.

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Charakterisiert nicht jede annehmbare Theorie, dass sie das, was sie erklären kann, 'mustergültig' erklärt?

Die Frage ist hier jedoch, was die synthetische Evolutionstheorie eigentlich 'mustergültig' erklärt? Und diesen Phänomenbereich bezeichnet man doch gewöhnlich als 'Mikroevolution' - und alles andere, was sie nicht plausibel oder gar 'mustergültig' erklären kann, als Makroevolution (siehe auch ww w.El Schwalmo-net.xy)

[x] Du hast verstanden.

BTW, lies mal bei Kutschera nach, was der eigentlich vertritt. Du kämpfst mit den falschen Waffen an der falschen Front.
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Halligstorch
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Beitrag(#667516) Verfasst am: 25.02.2007, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen El Schwalmo,

der derzeitige Konflikt zwischen uns, ist - zumindest jenseits der Erbsenzählerei - weniger inhaltlich begründet, sondern besteht wohl darin, dass Du keinen Wert darauf legst, von mir Zustimmung zu erfahren oder gar gelobt zu werden.

Wie sagte doch der knorrige Staatsdiener Herbert Wehner anlässlich einer Lobesrede zu einem seiner runden Geburtstage:

"Euer Lob triff mich in keinester Weise!"

Gruß

Halligstorch
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El Schwalmo
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Beitrag(#667522) Verfasst am: 25.02.2007, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Guten Morgen El Schwalmo,

der derzeitige Konflikt zwischen uns, ist - zumindest jenseits der Erbsenzählerei - weniger inhaltlich begründet, sondern besteht wohl darin, dass Du keinen Wert darauf legst, von mir Zustimmung zu erfahren oder gar gelobt zu werden.


wie lehrt das Sprichwort:

Kein Beifall! Der Künstler weiß, was er leistet.

Dein Beifall ist mir wirklich egal. Es stört mich nur, wenn Du andere Menschen anpinkelst, und ich soll Dir dabei die Stange halten. Ich breche lieber Lanzen.
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Halligstorch
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Beitrag(#667529) Verfasst am: 25.02.2007, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Guten Morgen El Schwalmo,

der derzeitige Konflikt zwischen uns, ist - zumindest jenseits der Erbsenzählerei - weniger inhaltlich begründet, sondern besteht wohl darin, dass Du keinen Wert darauf legst, von mir Zustimmung zu erfahren oder gar gelobt zu werden.


wie lehrt das Sprichwort:

Kein Beifall! Der Künstler weiß, was er leistet.

Dein Beifall ist mir wirklich egal. Es stört mich nur, wenn Du andere Menschen anpinkelst, und ich soll Dir dabei die Stange halten. Ich breche lieber Lanzen.



Hi El Schwalmo,

ich habe Dich darauf aufmerksam gemacht, dass es Dir hier nicht gelingt, in Diskussionen so herumzupinkeln, dass nur Dein jeweiliges Gegenüber und nicht der Kutschera-Club, dem Du bekanntlich auch verpflichtet bist, nass wird.

Dass ich Dich dabei in der Diskusion mit Komodo (?) erwischt habe, scheint Dir nicht zu gefallen und deshalb versuchst Du davon, mit bärbeißig-gehäkelten Metaphern abzulenken. Dabei solltest Du wissen, dass sich mit Stangen schlecht pinkeln lässt und schon gar nicht ans Bein.

Gruß

Halligstorcvh
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El Schwalmo
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Beiträge: 9073

Beitrag(#667535) Verfasst am: 25.02.2007, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:

ich habe Dich darauf aufmerksam gemacht, dass es Dir hier nicht gelingt, in Diskussionen so herumzupinkeln, dass nur Dein jeweiliges Gegenüber und nicht der Kutschera-Club, dem Du bekanntlich auch verpflichtet bist, nass wird.

und ich habe Dich darauf hingewiesen, dass Dir das nichts nutzt. So sollten doch alle zufrieden sein.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



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Beitrag(#667562) Verfasst am: 25.02.2007, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Inwieweit ist denn die Selektionstheorie jetzt nach aktuellem Forschungsstand tauglich? Sie erklärt doch auf jeden Fall nach wie vor enorm viele Prozesse in der Natur. (wie auch in der "Gesellschaft")



Hat man sie quasi für Erklärungen rangezogen, die sie nicht leisten kann, redlicherweise betrachtet??
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

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kereng
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Beitrag(#667613) Verfasst am: 25.02.2007, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sinn macht allerdings Dein Begriff 'nichtselektiv entstandene Struktur'. Er vermischt IC-Argument und IC-Struktur (und _nachdem_ es um diesen Sachverhalt geht, wäre Deine Argumentation, die gegen IC-Strukturen allein keinen Sinn macht, vertretbar) und macht schon von der Begrifflichkeit klar, wo das Problem liegt: die Selektionstheorie leistet nicht das, wofür sie jahrzehntelang als Standard gesetzt wurde. Das Eingeständnis, dass die Selektionstheorie genau das nicht erklären kann, was die Evolution zur Evolution macht, sollte die Forschung voranbringen.

Am Beispiel Venusfliegenfalle habe ich gezeigt, dass nichtreduzierbar komplexe Systeme durch Mutation und Selektion ohne Synorganisation entstehen können. Der Begriff 'nichtselektiv entstandene Struktur' bezeichnet also etwas anderes. Gibt es Beispiele für nichtselektiv entstandene Strukturen? Kann es sie überhaupt geben, oder läuft es grundsätzlich auf "wir wissen es (noch) nicht" hinaus?

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Aufgrund vielfältiger Indizien besteht wenig Anlass für Zweifel an einer naturalistischen Evolution, aber es bestehen auch wenig Zweifel daran, dass wir über die (Auslöse-)Mechanismen dieser Evolution (z. B. für adaptive Radiationen) null bis wenig Schimmer haben.

Worauf du hinauswillst, ist mir schleierhaft. Die Evolution ist ok, aber ihre "(Auslöse-)Mechanismen" sind fraglich? Dafür hätte ich auch gerne ein Beispiel.
"Adaptive Radiationen" musste ich nachschlagen. Ich finde nichts Geheimnisvolles dabei, wenn sich eine Art aufspaltet. Ausgerechnet der Austernfischer (Halligstorch) steht an der Schwelle dazu. Die Einen bevorzugen das Stochern nach Würmern und bekommen lange dünne Schnäbel. Die Anderen öffen mit ihren stabileren Schnäbeln Muscheln. Beide Varianten haben einen Selektionsvorteil gegenüber Durchschnittsschnäbeln.


Zuletzt bearbeitet von kereng am 25.02.2007, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Halligstorch
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Beiträge: 1210

Beitrag(#667629) Verfasst am: 25.02.2007, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

ich habe Dich darauf aufmerksam gemacht, dass es Dir hier nicht gelingt, in Diskussionen so herumzupinkeln, dass nur Dein jeweiliges Gegenüber und nicht der Kutschera-Club, dem Du bekanntlich auch verpflichtet bist, nass wird.

und ich habe Dich darauf hingewiesen, dass Dir das nichts nutzt. So sollten doch alle zufrieden sein.


und so soll denn auch El Schwalmo - wie immer - das letzte Wort haben!

Gruß

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#668155) Verfasst am: 26.02.2007, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

ich habe Dich darauf aufmerksam gemacht, dass es Dir hier nicht gelingt, in Diskussionen so herumzupinkeln, dass nur Dein jeweiliges Gegenüber und nicht der Kutschera-Club, dem Du bekanntlich auch verpflichtet bist, nass wird.

und ich habe Dich darauf hingewiesen, dass Dir das nichts nutzt.


Sagen wir doch so: Er hat Null Ahnung davon, was Kutschera eigentlich vertritt (und noch weniger davon, was ich vertrete), weil er nur daran interessiert ist, ein eigens präpariertes Pappmännlein niederzuknallen, um seinem über Jahre aufgebauten Affektstau Luft zu machen. Der einzige Daseinszweck von Halligstorch besteht doch darin, das FGH zu einem "Anti-Kutschera-Forum" umzufunktionieren, weil sich auf seine lächerliche Homepage nicht genügend Menschen hin verirren, die seinen verqueren Gedankengängen zu folgen bereit sind.
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