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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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 (#666539) Verfasst am: 22.02.2007, 21:01 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Mit solcher "Hirnforschung" kommt man nicht weiter, denn der Umstand, daß man ein Potential messen kann, bevor eine Entscheidung bewußt wird, läßt keine Folgerungen zu, außer, daß man ein Potential messen kann, bevor eine Entscheidung bewußt wird |
Was soll das mit dem aktuellen Stand der Hirnforschung zu tun haben?
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#666543) Verfasst am: 22.02.2007, 21:21 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Determinismus bedeutet "Willen" |
 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#666547) Verfasst am: 22.02.2007, 21:32 Titel: Re: Wieso Methode? |
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| Udalricus hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Interessante Methode übrigens, Udalricus. Zuerst hier den Gesprächsbereiten spielen und dann versuchen, Opus Dei - Ideologien zu verbreiten. |
Mir geht es hier nicht um das Opus Dei, sondern um das Thema. Von mir aus hätte das Symposion auch von Buddhisten, Moslems oder Atheisten veranstaltet sein können. Worin besteht die "Opus-Dei-Ideologie"?
Es handelt sich nämlich um eine Existenzfrage aller religiös denkender Menschen und nicht nur dieser: Wenn die Naturwissenschaft keinen FReiraum für den freien Willen ließe, dann wäre sowohl jedwede Religion ... |
Nein,
das "Problem" haben mW nur die "alten" "Christen":
Im Islam gilt Gottes Wille als undurchschaubar: "Wen Allah strafen will, den straft er und wen er belohnen will, den belohnt er."
Und das völlig unabhängig vom menschlichen Verhalten, denn das hat ja Allah vorherbestimmt.
Im Judentum vernichtet JHVH (et al.) vorzeitig alle seine Feinde und die der "gläubigen" Juden.
"Vorzeitige" Vernichtung ist eigentlich eine Belohnung, wenn man das Leid betrachtet, welches das Leben mit sich bringt.
Im neueren Katholentum, sowie bei den Lutheranern wird "göttliche Gnade", also die Belohnung im imaginären "Jenseits" "allein durch göttliche Gnade" bewirkt, und nicht durch persönliche Verdienste oder die anderen Dogmen der rkk.
Und daß der Christengott diejenigen, die er liebt, im Dieseits übel zurichten kann, wissen wir spätestens seit Hiob.
Seit dem neuesten Katechismus der rkk ("allein durch Gottes Gnade") ist also auch dort die Willensdiskussion obsolet.
| Udalricus hat folgendes geschrieben: | | ... als auch jedes nichtreligiöse geistige Gebilde von Verantwortung und Moral hinfällig. |
Moral bedeutet Sitte.
Sitte hat nichts mit "freiem" Willen zu tun, sondern mit Überlieferung und Prägung, also quasi dem Gegenteil von "freiem" Willen.
Es bleibt "jedes nichtreligiöse geistige Gebilde von Verantwortung ".
Man kann sich für seine eigenen Taten verantwortlich fühlen, oder auch nicht, ganz nach Belieben, oder Vorbestimmung.
Meine Ethik bildet hauptsächlich die Goldene Regel und die fragt nicht nach "Verantwortung", sondern sie läßt sich logisch herleiten.
Daß diese Regel in unseren Ausbeutersystemen in der Praxis jedoch nicht sehr ernst genommen wird, erstaunt mich nicht besonders.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#666552) Verfasst am: 22.02.2007, 21:46 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Determinismus bedeutet "Willen" |
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"Zufall" bedeutet Willen? 
"Willen" heißt, will man ihn als "ungeknechtet" (= "frei") bezeichnen - grob betrachtet - das Abwägen von möglichen Folgen bestimmter Entscheidungen.
Dieses "Abwägen" ist interessengeleitet, und es wäre nicht ratsam, würde eine Entscheidung zufällig (wie durch einen Münzwurf) getroffen.
Ein Münzwurf ist nur dann sinnvoll, wenn man die möglichen Folgen einer Entscheidung als gleichwertig annimmt.
Bei ("schwanzgesteuerten") Trieben ist die "Entscheidung" eben triebgesteuert und ebenfalls nicht "zufällig". In der Praxis kommen bei einer Entscheidung meist beide Mechanismen zum Zuge.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#666558) Verfasst am: 22.02.2007, 21:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mit solcher "Hirnforschung" kommt man nicht weiter, denn der Umstand, daß man ein Potential messen kann, bevor eine Entscheidung bewußt wird, läßt keine Folgerungen zu, außer, daß man ein Potential messen kann, bevor eine Entscheidung bewußt wird |
Was soll das mit dem aktuellen Stand der Hirnforschung zu tun haben? |
Auf welchen "heutigen Kenntnisstand der Hirnforschung" spielst Du denn dann an, wenn nicht auf diesen?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#666565) Verfasst am: 22.02.2007, 22:09 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Auf welchen "heutigen Kenntnisstand der Hirnforschung" spielst Du denn dann an, wenn nicht auf diesen? |
Das soll ich jetzt in wenigen Sätzen beantworten? Nö, keinen Bock, informier' Dich selber. Oder gehe konkret auf die Argumente hier im Thread ein, oder bringe selber konkrete Argumente ...
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#666581) Verfasst am: 22.02.2007, 22:28 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mit solcher "Hirnforschung" kommt man nicht weiter, denn der Umstand, daß man ein Potential messen kann, bevor eine Entscheidung bewußt wird, läßt keine Folgerungen zu, außer, daß man ein Potential messen kann, bevor eine Entscheidung bewußt wird |
Was soll das mit dem aktuellen Stand der Hirnforschung zu tun haben? |
Auf welchen "heutigen Kenntnisstand der Hirnforschung" spielst Du denn dann an, wenn nicht auf diesen? |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#666585) Verfasst am: 22.02.2007, 22:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich recht erinnere, hat man herausgefunden, dass in "kreativen Situationen" die Neuronen in vorderen Bereichen der Großhirnrinde "enthemmt" werden, so dass sie chaotischer feuern. Ich finde leider gerade keine Quelle dazu. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Da frage ich mich natürlich, was da nun wieder "chaotisch" genau bedeutet. Falls du den Link also finden solltest... (Achja, danke für den anderen Link, in dem Thread wurden ja einige interessante Sachen verlinkt) |
Ich habe keinen Link dazu gefunden, meine Quelle war vermutlich eine Passage aus "Fühlen, Denken, Handeln" von Gerhard Roth (Seite 189, "Kreativität und ihre möglichen neuronalen Grundlagen"). Da geht es um die Filterfunktion subkortikaler Kerne, die durch verschiedene Neuromodulatoren kontrolliert wird. Roth spricht von "ungerichteter Aktivierung" von Bereichen der Großhirnrinde, wenn die Filterfunktion heruntergeregelt wird, mit der Folge, dass freier und sprunghafter assoziert werden kann. Das war jetzt nur sehr grob zusammengefasst. Es lohnt sich, dass Buch selber zu lesen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#666591) Verfasst am: 22.02.2007, 22:47 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Auf welchen "heutigen Kenntnisstand der Hirnforschung" spielst Du denn dann an, wenn nicht auf diesen? |
Das soll ich jetzt in wenigen Sätzen beantworten? Nö, keinen Bock, informier' Dich selber. Oder gehe konkret auf die Argumente hier im Thread ein, oder bringe selber konkrete Argumente ... |
Ich habe versucht, auf Deine unbelegte, vage Behauptung einzugehen, mit dem Resultat, daß Du darauf mit einem destruktiven Post geantwortet hast.
Auf die berechtigte Frage nach einer möglichen Konkretisierung antwortest Du wieder destruktiv.
Ein trolliges Verhalten ...
aber das ist ja nicht das erste Mal.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#666597) Verfasst am: 22.02.2007, 23:00 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Ein trolliges Verhalten ... aber das ist ja nicht das erste Mal. |
Das liegt vielleicht daran, dass ich Dich in dieser Diskussion als den Troll wahrnehme.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Mit solcher "Hirnforschung" kommt man nicht weiter, denn der Umstand, daß man ein Potential messen kann, bevor eine Entscheidung bewußt wird, läßt keine Folgerungen zu, außer, daß man ein Potential messen kann, bevor eine Entscheidung bewußt wird. |
Man kann daraus schlussfolgern, dass diese Entscheidung zumindest nicht bewusst getroffen wurde und dass das anderslautende Gefühl trügt. Dennoch gehen manchen (aber nicht allen) Handlungsentscheidungen bewusste Abwägungen voran, die Einfluss auf das Ergebnis haben. Auch das gehört zum heutigen Kenntnisstand.
Aber das ist im hier diskutierten Zusammenhang unwichtig, denn bewusste Abwägeprozesse sind zwar komplexer und beziehen mehr Variablen mit ein, sind aber dennoch vollständig durch Anlagen, Prägungen, Sozialisation, Umweltreize usw. determiniert.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#666598) Verfasst am: 22.02.2007, 23:03 Titel: |
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Kolja, du weißt nicht, wie viele Bücher hier rumliegen. Lass mich erstmal Albert und Volmmer zu Ende lesen, dann schau ich weiter 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Udalricus
katholischer Brückenbauer
Anmeldungsdatum: 09.01.2007
Beiträge: 70
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| (#666599) Verfasst am: 22.02.2007, 23:07 Titel: Re: Wieso Methode? |
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Hallo, Algol!
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Udalricus hat folgendes geschrieben: |
Es handelt sich nämlich um eine Existenzfrage aller religiös denkender Menschen und nicht nur dieser: Wenn die Naturwissenschaft keinen FReiraum für den freien Willen ließe, dann wäre sowohl jedwede Religion ... |
Das "Problem" haben mW nur die "alten" "Christen":
Im Islam gilt Gottes Wille als undurchschaubar: "Wen Allah strafen will, den straft er und wen er belohnen will, den belohnt er."
Und das völlig unabhängig vom menschlichen Verhalten, denn das hat ja Allah vorherbestimmt.
Im Judentum vernichtet JHVH (et al.) vorzeitig alle seine Feinde und die der "gläubigen" Juden.
"Vorzeitige" Vernichtung ist eigentlich eine Belohnung, wenn man das Leid betrachtet, welches das Leben mit sich bringt.
Im neueren Katholentum, sowie bei den Lutheranern wird "göttliche Gnade", also die Belohnung im imaginären "Jenseits" "allein durch göttliche Gnade" bewirkt, und nicht durch persönliche Verdienste oder die anderen Dogmen der rkk.
Und daß der Christengott diejenigen, die er liebt, im Dieseits übel zurichten kann, wissen wir spätestens seit Hiob.
Seit dem neuesten Katechismus der rkk ("allein durch Gottes Gnade") ist also auch dort die Willensdiskussion obsolet.
| Udalricus hat folgendes geschrieben: | | ... als auch jedes nichtreligiöse geistige Gebilde von Verantwortung und Moral hinfällig. |
Moral bedeutet Sitte.
Sitte hat nichts mit "freiem" Willen zu tun, sondern mit Überlieferung und Prägung, also quasi dem Gegenteil von "freiem" Willen.
Es bleibt "jedes nichtreligiöse geistige Gebilde von Verantwortung ".
Man kann sich für seine eigenen Taten verantwortlich fühlen, oder auch nicht, ganz nach Belieben, oder Vorbestimmung.
Meine Ethik bildet hauptsächlich die Goldene Regel und die fragt nicht nach "Verantwortung", sondern sie läßt sich logisch herleiten.
Daß diese Regel in unseren Ausbeutersystemen in der Praxis jedoch nicht sehr ernst genommen wird, erstaunt mich nicht besonders. |
Einige Antworten dazu:
1) Nach deiner Definition bin ich ein "alter Katholik", wobei du der jetzigen Katholischen Kirche unterstellst, sie sei in der Rechtfertigungsfrage praktisch zum Protestantismus übergelaufen. Das ist mitnichten der Fall: Der Katechismus der Katholischen Kirche schreibt dazu: | Zitat: | | 1993 Die Rechtfertigung begründet ein Zusammenwirken zwischen der Gnade Gottes und der Freiheit des Menschen. Sie äußert sich dadurch, daß der Mensch dem Wort Gottes, das ihn zur Umkehr auffordert, gläubig zustimmt und in der Liebe mit der Anregung des Heiligen Geistes zusammenwirkt, der unserer Zustimmung zuvorkommt und sie trägt. |
Nach katholischer Auffassung ermöglicht also die Gnade die freie Entscheidung, aber bewirkt sie nicht. Protestanten, vor allem Calvinisten sehen das allerdings anders, nämlich so wie du es richtig schilderst (Gnadenmonismus) Ich muss allerdings zugeben, dass Determinismus durchaus mit Religion kompatibel sein kann. (siehe Islam) Das hatte ich in der Tat übersehen.
2) Mit Moral meine ich keineswegs nur Sitte, sondern verantwortete Ethik. Du sprichst hier einen ganz wichtigen Grundsatz an, die Goldene Regel (vgl. Mt 7,12). Die Frage ist schon, ob die Goldene Regel noch geschätzt wird in einer Gesellschaft, die vom Determinismus überzeugt ist. Ich glaube eher, sie würde bald bröckeln, da sich jeder sagen kann: Wenn ich die Goldene Regel verletze und dadurch Vorteile erlange, macht es nichts, ich kann ja nichts dafür, ist ja vorherbestimmt. Womit ich aber nicht sagen möchte, dass die "Ausbeutersysteme", von denen du sprichst, alle von Deterministen bestimmt sein müssen. Auch der Glaube an den Indeterminismus schützt vor Verbrechen nicht, ich bin aber überzeugt, dass Determinismus-Glaube (unabhängig, ob Determinismus wirklich stimmt) Verbrechen leichter rechtfertigen lässt, weil man vor sich und anderen sagen kann: "Ich kann ja nichts dafür, dass ich so bin wie ich bin!"
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Der Geist weht, wo er will
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#666642) Verfasst am: 23.02.2007, 00:45 Titel: Re: Wieso Methode? |
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| Udalricus hat folgendes geschrieben: | Einige Antworten dazu:
1) Nach deiner Definition bin ich ein "alter Katholik", wobei du der jetzigen Katholischen Kirche unterstellst, sie sei in der Rechtfertigungsfrage praktisch zum Protestantismus übergelaufen. Das ist mitnichten der Fall: Der Katechismus der Katholischen Kirche schreibt dazu: | Zitat: | | 1993 Die Rechtfertigung begründet ein Zusammenwirken zwischen der Gnade Gottes und der Freiheit des Menschen. Sie äußert sich dadurch, daß der Mensch dem Wort Gottes, das ihn zur Umkehr auffordert, gläubig zustimmt und in der Liebe mit der Anregung des Heiligen Geistes zusammenwirkt, der unserer Zustimmung zuvorkommt und sie trägt. |
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http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P75.HTM#A
1996: "Wir haben unsere Rechtfertigung der Gnade Gottes zu verdanken. Die Gnade ist das Wohlwollen, die ungeschuldete Hilfe, die Gott uns schenkt, um seinem Ruf zu entsprechen."
2007: "Gegenüber Gott gibt es von seiten des Menschen kein Verdienst im eigentlichen Sinn. Zwischen ihm und uns besteht eine unermeßliche Ungleichheit, denn wir haben alles von ihm, unserem Schöpfer, empfangen."
Hier eiert er ein wenig um den heißen Brei:
2008: "Der Mensch hat nur deshalb im christlichen Leben bei Gott ein Verdienst, weil Gott in Freiheit verfügt hat, den Menschen mit seiner Gnade mitwirken zu lassen. Ausgangspunkt für dieses Mitwirken ist immer das väterliche Handeln Gottes, das den Anstoß für das freie Handeln des Menschen gibt, so daß die Verdienste für gute Werke in erster Linie der Gnade Gottes und erst dann dem Glaubenden zuzuschreiben sind. Das Verdienst des Menschen kommt im Grunde Gott zu, denn seine guten Taten gehen in Christus aus den zuvorkommenden und helfenden Gnaden des Heiligen Geistes hervor."
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Gnade
"Gnade (lat. gratia) ist die unverdiente und ungeschuldete, als übernatürliche Gabe zu sehende Zuwendung Gottes zum Menschen, also seine Liebe und Huld. "
Die Stelle, auf die ich mich beziehe, ist wohl neueren Datums(?) und lautet sinngemäß:
(Dem Menschen wird das Heil nicht durch eigene Verdienste zuteil, sondern) allein durch/aus Gottes Gnade.
Und das ist allerdings eine Annäherung an die Lehren der "Reformatoren".
| Udalricus hat folgendes geschrieben: | | 2) Mit Moral meine ich keineswegs nur Sitte, sondern verantwortete Ethik. |
Was den Sittenanteil Deiner Moraldefinition betrifft, siehe oben.
Ethik:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Die allgemeine Ethik - die im Folgenden einfach als Ethik bezeichnet wird - stellt Kriterien für gutes und schlechtes Handeln und die Bewertung seiner Motive und Folgen auf. Sie ist die Grundlagendisziplin der Angewandten Ethik, die sich als Individualethik, Sozialethik und in den Bereichsethiken mit den normativen Problemen ihres spezifischen Lebensbereiches befasst.
Die Ethik baut als philosophische Disziplin allein auf das Prinzip der Vernunft. Darin unterscheidet sie sich vom klassischen Selbstverständnis theologischer Ethik, die sittliche Prinzipien als in Gottes Willen begründet annimmt und insofern i.a. den Glauben an eine göttliche Offenbarung voraussetzt. Besonders im 20. Jahrhundert haben allerdings Autoren wie Alfons Auer theologische Ethik als weitgehend autonom zu konzipieren versucht.
Das Ziel der Ethik ist die Erarbeitung von allgemeingültigen Normen und Werten. Sie ist abzugrenzen von einer deskriptiven Ethik, die keine moralischen Urteile fällt, sondern die tatsächliche, innerhalb einer Gesellschaft gelebte Moral mit empirischen Mitteln zu beschreiben versucht. |
Die Goldene Regel gehört mE zur philosophischen Ethik, da sie logisch begründbar ist und völlig ohne "Religion" und "Gott/Götter" oder andere "höhere" Wesen auskommt.
Bezüglich der rkk differenziere ich zwischen einer "Moral", welche den Laien vermittelt wird und die mE zur besseren Ausbeutung dieser dient (Vermehrungsgebot, Selbsttötungsverbot, ...) und der "Moral" des Klerus, die allein das Wohl der Kleriker und - übergeordnet - das Wohl der Organisation der rkk beinhaltet.
(Frei nach Augustin, bezüglich eines "gerechten (heiligen) Krieges": was schert uns der Tod von Menschen, die ja sowieso sterben.)
| Udalricus hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst hier einen ganz wichtigen Grundsatz an, die Goldene Regel (vgl. Mt 7,12). Die Frage ist schon, ob die Goldene Regel noch geschätzt wird in einer Gesellschaft, die vom Determinismus überzeugt ist. Ich glaube eher, sie würde bald bröckeln, da sich jeder sagen kann: Wenn ich die Goldene Regel verletze und dadurch Vorteile erlange, macht es nichts, ich kann ja nichts dafür, ist ja vorherbestimmt. |
Was heißt, sie würde bröckeln?
Sie wurde in der gesamten westlichen Zivilisation nie im größeren Stil praktiziert und ganz besonders nicht von den "Gläubigen" und dem Klerus der rkk.
Ein Artikel aus der "Bild der Wissenschaft" vom Januar d.J. beschreibt Studien, die nahelegen, daß sich "Gläubige" (Christen) zwar selbst für moralisch "besser" und hilfsbereiter halten, als Nichtgläubige, es aber nicht sind.
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Leben kann tödlich sein
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666653) Verfasst am: 23.02.2007, 01:07 Titel: |
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Frage mich, was ihr immer mit euerm quantenmechanischen Zufall habt. Die makroskopische Welt ist ein wesentlich ergiebigerer Quell von Zufällen, die sich auf das Denken auswirken. Die meisten physikalischen System sind nicht beliebig exakt vorauszuberechnen, bzw. es existiert echtes Chaos. Wen interessiert denn der Determinismus noch? Man kommt gerade aufgrund der naturiwssenschaftlichen Methode auf die Einsicht, dass es echtes Chaos gibt.
Die Unmöglichkeit sich völlig unabhängig für eine von zwei Möglichkeiten zu entscheiden ist kein sinvolle Basis, um von einem 'unfreien' Willen zu sprechen. Dieser Begriff ist völlig irreführend. Sinnvoller wäre zum Beispeil zwischen beeinflussten und unbeeinflussten Entscheidungen zu unterscheiden und zu schließen, dass unbeeinflusste Entscheidungen nicht möglich sind. Das ist bereits deshalb nicht möglich, weil man für Entscheidungen trivialer Weise Informationen benötigt, die man nicht selbst verursacht. Man kann somit immer nur im Rahmen gewisser Muster auf Reize reagieren. Eine 'nominell' davon lösgelöste "Willensfreiheit" ist sinnvoll gar nicht zu definieren.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#666656) Verfasst am: 23.02.2007, 01:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich recht erinnere, hat man herausgefunden, dass in "kreativen Situationen" die Neuronen in vorderen Bereichen der Großhirnrinde "enthemmt" werden, so dass sie chaotischer feuern. Ich finde leider gerade keine Quelle dazu. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Da frage ich mich natürlich, was da nun wieder "chaotisch" genau bedeutet. Falls du den Link also finden solltest... (Achja, danke für den anderen Link, in dem Thread wurden ja einige interessante Sachen verlinkt) |
Ich habe keinen Link dazu gefunden, meine Quelle war vermutlich eine Passage aus "Fühlen, Denken, Handeln" von Gerhard Roth (Seite 189, "Kreativität und ihre möglichen neuronalen Grundlagen"). Da geht es um die Filterfunktion subkortikaler Kerne, die durch verschiedene Neuromodulatoren kontrolliert wird. Roth spricht von "ungerichteter Aktivierung" von Bereichen der Großhirnrinde, wenn die Filterfunktion heruntergeregelt wird, mit der Folge, dass freier und sprunghafter assoziert werden kann. Das war jetzt nur sehr grob zusammengefasst. Es lohnt sich, dass Buch selber zu lesen. |
@Algol/Kival:
Chaos im Bereich biologischer Systeme ist doch als Argument völlig unproblematisch. Ich kann mir das sehr gut vorstellen 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#666731) Verfasst am: 23.02.2007, 09:42 Titel: |
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@Semnon:
- klassisches Chaos ist kein echter Zufall, sondern nur eine Bezeichnung für empfindlich von Anfangsbedingungen abhängige Dynamik.
- Effektives Chaos - also Chaos, das makroskopisch wesentlich relevante Folgen hat - dürfte in der Biologie des menschlichen Körpers incl. Gehirn selten sein, da der Mensch sich sonst zu chaotisch vehalten würde. Leicht unterschiedliche Anfangsbedingungen (z.B. in den Wahrnehmungen) sollten normalerweise zu ähnlichen Bewertungen führen.
- Sollte es doch irgendwo wirkliches Chaos im Gehirn geben, um z.B. kreative Prozesse zu unterstützen (bin da eher skeptisch), so wäre das maximal ein Argument gegen einfache Berechenbarkeit späterer Hirnzustände, nicht aber gegen die vollständige Naturgesetzlichkeit der Gehirnabläufe.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Man kann somit immer nur im Rahmen gewisser Muster auf Reize reagieren. Eine 'nominell' davon lösgelöste "Willensfreiheit" ist sinnvoll gar nicht zu definieren. |
Das hört sich an, als bliebe dennoch Raum für eine andere sinnvolle Definition. Oder habe ich das überinterpretiert?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#666743) Verfasst am: 23.02.2007, 10:24 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoller wäre zum Beispeil zwischen beeinflussten und unbeeinflussten Entscheidungen zu unterscheiden und zu schließen, dass unbeeinflusste Entscheidungen nicht möglich sind. Das ist bereits deshalb nicht möglich, weil man für Entscheidungen trivialer Weise Informationen benötigt, die man nicht selbst verursacht. |
Der wesentliche Punkt ist aber, dass Entscheidungen, so wohlüberlegt und reflektiert sie auch sein mögen, immer noch die Berechnungen eines physikalischen Systems sind, deren Ergebnis sich zwangsläufig aus den Anfangsbedingungen ergibt (oder zufällig ist). Wenn Entscheidungsalternativen abgewogenen wurden, waren diese zwar Variablen in der Berechnung, aber keine echten Möglichkeiten. Ein anderes Ergebnis wäre nur zustande gekommen, wenn die Anfangsbedingungen anders gewesen wären. Die klassische Willensfreiheit enthält aber als wesentlichen Kern die Behauptung, dass eine konkrete Person in einer konkreten Situation (also unter konkreten Anfangsbedingungen) genau so gut anders hätte entscheiden können. Darauf stützt sich der moralische Schuldvorwurf.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#666744) Verfasst am: 23.02.2007, 10:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Effektives Chaos - also Chaos, das makroskopisch wesentlich relevante Folgen hat - dürfte in der Biologie des menschlichen Körpers incl. Gehirn selten sein, da der Mensch sich sonst zu chaotisch vehalten würde. Leicht unterschiedliche Anfangsbedingungen (z.B. in den Wahrnehmungen) sollten normalerweise zu ähnlichen Bewertungen führen. |
Wie verhält es sich eigentlich mit dem Wetter? Das ist doch ziemlich chaotisch, und weil es sich um ein System handelt, dessen wechselwirkende Teilchen im Wesentlichen einzelne Atome und Moleküle sind, müsste hier sogar echter Zufall eine Rolle spielen, oder? Da das Wetter aber einen wesentlichen Einfluss auf das menschliche Verhalten hat, könnte es sein, dass das Verhalten von Menschen, die Entwicklung von Gesellschaften usw. eine starke echt zufällige Komponente hat.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 23.02.2007, 10:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#666745) Verfasst am: 23.02.2007, 10:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @Semnon:
- klassisches Chaos ist kein echter Zufall, sondern nur eine Bezeichnung für empfindlich von Anfangsbedingungen abhängige Dynamik.
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Weshalb man ja auch schonmal von "deterministischem Chaos" redet.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#666784) Verfasst am: 23.02.2007, 12:57 Titel: |
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| Zitat: | Udalricus schrieb:
Das, was von materialistischer Seite her als "Zufall" erscheint, entspricht von geistiger Seite her dem Willen bewusst und (relativ) frei denkender und entscheidender Wesen. |
Ich würde es so ausdrücken:
Die Umstände, deren Ursache von physikalistischer Seite (heute) praktisch nicht ermittelt werden kann, erscheinen uns als Zufall. Das entspricht von geistiger Seite her dem Erscheinungsbild des freien Willens.
Die Kopenhagener Theorie soll erst einmal darlegen, wie denklogisch überhaupt Ereignisse ohne Ursache möglich sein sollen. Eben das setzt die Theorie voraus.
Es ist doch eine Scheindiskussion, wenn sich das opus dei mit solchen Dingen beschäftigt, bei denen von vornherein das Ergebnis aufgrund Glaubens feststeht. Eine solche Auseinandersetzung ist sinnlos. Einziger Sinn ist die nachträgliche Suche nach einer rationalen Begründung für Umstände, die zuvor willkürlich als wahr postuliert wurden. Das dient ausschließlich der Befriedigung der dei-Mitglieder. Wobei ich vollles Verständnis dafür habe, dass diese Leute deterministische Argumentationen nicht ertragem können…
Gruß
HFRudolph
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Udalricus
katholischer Brückenbauer
Anmeldungsdatum: 09.01.2007
Beiträge: 70
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| (#666893) Verfasst am: 23.02.2007, 18:01 Titel: Gnade ist nicht gleich Determinismus |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Udalricus hat folgendes geschrieben: | Einige Antworten dazu:
1) Nach deiner Definition bin ich ein "alter Katholik", wobei du der jetzigen Katholischen Kirche unterstellst, sie sei in der Rechtfertigungsfrage praktisch zum Protestantismus übergelaufen. Das ist mitnichten der Fall: Der Katechismus der Katholischen Kirche schreibt dazu: | Zitat: | | 1993 Die Rechtfertigung begründet ein Zusammenwirken zwischen der Gnade Gottes und der Freiheit des Menschen. Sie äußert sich dadurch, daß der Mensch dem Wort Gottes, das ihn zur Umkehr auffordert, gläubig zustimmt und in der Liebe mit der Anregung des Heiligen Geistes zusammenwirkt, der unserer Zustimmung zuvorkommt und sie trägt. |
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http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P75.HTM#A
1996: "Wir haben unsere Rechtfertigung der Gnade Gottes zu verdanken. Die Gnade ist das Wohlwollen, die ungeschuldete Hilfe, die Gott uns schenkt, um seinem Ruf zu entsprechen."
2007: "Gegenüber Gott gibt es von seiten des Menschen kein Verdienst im eigentlichen Sinn. Zwischen ihm und uns besteht eine unermeßliche Ungleichheit, denn wir haben alles von ihm, unserem Schöpfer, empfangen."
Hier eiert er ein wenig um den heißen Brei:
2008: "Der Mensch hat nur deshalb im christlichen Leben bei Gott ein Verdienst, weil Gott in Freiheit verfügt hat, den Menschen mit seiner Gnade mitwirken zu lassen. Ausgangspunkt für dieses Mitwirken ist immer das väterliche Handeln Gottes, das den Anstoß für das freie Handeln des Menschen gibt, so daß die Verdienste für gute Werke in erster Linie der Gnade Gottes und erst dann dem Glaubenden zuzuschreiben sind. Das Verdienst des Menschen kommt im Grunde Gott zu, denn seine guten Taten gehen in Christus aus den zuvorkommenden und helfenden Gnaden des Heiligen Geistes hervor."
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Gnade
"Gnade (lat. gratia) ist die unverdiente und ungeschuldete, als übernatürliche Gabe zu sehende Zuwendung Gottes zum Menschen, also seine Liebe und Huld. "
Die Stelle, auf die ich mich beziehe, ist wohl neueren Datums(?) und lautet sinngemäß:
(Dem Menschen wird das Heil nicht durch eigene Verdienste zuteil, sondern) allein durch/aus Gottes Gnade.
Und das ist allerdings eine Annäherung an die Lehren der "Reformatoren". |
Da hast du recht, ich kenne dieses Stelle allerdings nicht. Wenn ich die Aussagen des KKK zusammenfasse, dann gilt die Gnade als Voraussetzung für menschliche Werke, diese aber wirken an der Gnade Gottes mit, weil dieser es zulässt.
Dies ist bei weitem kein Gnadendeterminismus, sondern eine Gnadenlehre, welche die menschliche Freiheit ermöglicht sie miteinbezieht.
| Zitat: | Die Goldene Regel gehört mE zur philosophischen Ethik, da sie logisch begründbar ist und völlig ohne "Religion" und "Gott/Götter" oder andere "höhere" Wesen auskommt.
Bezüglich der rkk differenziere ich zwischen einer "Moral", welche den Laien vermittelt wird und die mE zur besseren Ausbeutung dieser dient (Vermehrungsgebot, Selbsttötungsverbot, ...) und der "Moral" des Klerus, die allein das Wohl der Kleriker und - übergeordnet - das Wohl der Organisation der rkk beinhaltet.
(Frei nach Augustin, bezüglich eines "gerechten (heiligen) Krieges": was schert uns der Tod von Menschen, die ja sowieso sterben.)
Ein Artikel aus der "Bild der Wissenschaft" vom Januar d.J. beschreibt Studien, die nahelegen, daß sich "Gläubige" (Christen) zwar selbst für moralisch "besser" und hilfsbereiter halten, als Nichtgläubige, es aber nicht sind. |
Wo taucht die "Goldene Regel" eigentlich vor Jesus oder Konfuzius auf? Dass man auch außerhalb der Religion darauf kommt, ist an sich erfreulich, ist aber keine logische Notwendigkeit, die sich aus dem Atheismus ergibt, während sie zu Christentum und Konfuzianismus untrennbar dazugehört.
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Der Geist weht, wo er will
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Argáiþ
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| (#667356) Verfasst am: 24.02.2007, 19:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | so wäre das maximal ein Argument gegen einfache Berechenbarkeit späterer Hirnzustände, nicht aber gegen die vollständige Naturgesetzlichkeit der Gehirnabläufe.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Man kann somit immer nur im Rahmen gewisser Muster auf Reize reagieren. Eine 'nominell' davon lösgelöste "Willensfreiheit" ist sinnvoll gar nicht zu definieren. |
Das hört sich an, als bliebe dennoch Raum für eine andere sinnvolle Definition. Oder habe ich das überinterpretiert? |
Natürlich wäre es kein Argument gegen Determinismus im Sinne von naturgesetzlicher Induzierbarkeit, das hatte ich auch nicht vor. Ich neige dazu, Berchenbarkeit unkommentiert als das einzig Wesentliche anzusehen. Berechnungen werden eben nicht einfach nur schwieregier, sondern mithin prinzipiell unmöglich. Grundsätzliche Naturgesetzlichkeit interessiert mE da nur in soweit, als dass sie eben eine wissenschaftliche heuristische Grundlage ist, mit dem positiven Nebeneffkt, dass es den Mystizismus abhält. Im Übrigen hast du das überinterpretiert, ja. Ich plädiere damit für einen Pragmatismus, dessen Radikalität mir selbst eventuell nicht gänzlich bewußt ist, daher vielleicht die Irritation.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 24.02.2007, 20:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#667357) Verfasst am: 24.02.2007, 20:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoller wäre zum Beispeil zwischen beeinflussten und unbeeinflussten Entscheidungen zu unterscheiden und zu schließen, dass unbeeinflusste Entscheidungen nicht möglich sind. Das ist bereits deshalb nicht möglich, weil man für Entscheidungen trivialer Weise Informationen benötigt, die man nicht selbst verursacht. |
Der wesentliche Punkt ist aber, dass Entscheidungen, so wohlüberlegt und reflektiert sie auch sein mögen, immer noch die Berechnungen eines physikalischen Systems sind, deren Ergebnis sich zwangsläufig aus den Anfangsbedingungen ergibt (oder zufällig ist). Wenn Entscheidungsalternativen abgewogenen wurden, waren diese zwar Variablen in der Berechnung, aber keine echten Möglichkeiten. Ein anderes Ergebnis wäre nur zustande gekommen, wenn die Anfangsbedingungen anders gewesen wären. Die klassische Willensfreiheit enthält aber als wesentlichen Kern die Behauptung, dass eine konkrete Person in einer konkreten Situation (also unter konkreten Anfangsbedingungen) genau so gut anders hätte entscheiden können. Darauf stützt sich der moralische Schuldvorwurf. |
Ich glaube nicht, dass das die korrekte Feststellung tangiert, dass der Apparat, der den 'Willen hervorbringt', ein offenes System ist. In der kriminologischen Konkretion muss eben sehr wohl festgestellt werden, dass neben der verübten Tat als Handlungsentscheidung eben durchaus eine Reihe anderer Optionen zur Verfügung standen. Aus der Widerlegung dieser 'klassischen Willensfreiheit' würde eher folgen, dass nicht jede beliebige Entscheidung hätte getroffen werden können, nicht aber ausschließlich eine bestimmte.
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Argáiþ
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| (#667358) Verfasst am: 24.02.2007, 20:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Effektives Chaos - also Chaos, das makroskopisch wesentlich relevante Folgen hat - dürfte in der Biologie des menschlichen Körpers incl. Gehirn selten sein, da der Mensch sich sonst zu chaotisch vehalten würde. Leicht unterschiedliche Anfangsbedingungen (z.B. in den Wahrnehmungen) sollten normalerweise zu ähnlichen Bewertungen führen. |
Wie verhält es sich eigentlich mit dem Wetter? Das ist doch ziemlich chaotisch, und weil es sich um ein System handelt, dessen wechselwirkende Teilchen im Wesentlichen einzelne Atome und Moleküle sind, müsste hier sogar echter Zufall eine Rolle spielen, oder? Da das Wetter aber einen wesentlichen Einfluss auf das menschliche Verhalten hat, könnte es sein, dass das Verhalten von Menschen, die Entwicklung von Gesellschaften usw. eine starke echt zufällige Komponente hat. |
Ich darf mich da mal dazwischendrängeln...
Ich gehe stets von einem 'sinnvollen', d.h. heuristischen, Begriff von 'Zufall' aus, der mE nur in der Nicht-Berechenbarkeit liegen kann. Sinnvoll definierter 'echter Zufall' ist somit mE Zufall, der aus chaotischer Wechselwirkung resultiert. Dies hat wesentliche erkenntnistheoretische Konsequenzen, die von Physikern gern ignoriert werden.
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Argáiþ
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| (#667361) Verfasst am: 24.02.2007, 20:19 Titel: |
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Ich verstehe übrigens nicht weshalb quantenmechanischer Zufall ein 'Entkommen' vom Determinismus sein soll. Der Quantenmechanische Zufall ist direkte Konseqenz der Fourier-Theorie und begründet sich auf der Tatsache, das hinreihend mikroskopische Systeme offenbar zugleich Wellen- und Teilchencharakter haben. Hierin ist für mich kein Absatz für Metaphysik aufzufinden.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 24.02.2007, 21:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#667373) Verfasst am: 24.02.2007, 21:08 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Der wesentliche Punkt ist aber, dass Entscheidungen, so wohlüberlegt und reflektiert sie auch sein mögen, immer noch die Berechnungen eines physikalischen Systems sind, deren Ergebnis sich zwangsläufig aus den Anfangsbedingungen ergibt (oder zufällig ist). Wenn Entscheidungsalternativen abgewogenen wurden, waren diese zwar Variablen in der Berechnung, aber keine echten Möglichkeiten. |
Das setzt eben Berechenbarkeit voraus, um diese Behauptung zu beweisen. Diese bricht mit der Schwierigkeit zusammen, bewußte Anfangsbedingungen korrekt zu erfassen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW
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| (#667375) Verfasst am: 24.02.2007, 21:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der wesentliche Punkt ist aber, dass Entscheidungen, so wohlüberlegt und reflektiert sie auch sein mögen, immer noch die Berechnungen eines physikalischen Systems sind, deren Ergebnis sich zwangsläufig aus den Anfangsbedingungen ergibt (oder zufällig ist). Wenn Entscheidungsalternativen abgewogenen wurden, waren diese zwar Variablen in der Berechnung, aber keine echten Möglichkeiten. Ein anderes Ergebnis wäre nur zustande gekommen, wenn die Anfangsbedingungen anders gewesen wären. Die klassische Willensfreiheit enthält aber als wesentlichen Kern die Behauptung, dass eine konkrete Person in einer konkreten Situation (also unter konkreten Anfangsbedingungen) genau so gut anders hätte entscheiden können. Darauf stützt sich der moralische Schuldvorwurf. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass das die korrekte Feststellung tangiert, dass der Apparat, der den 'Willen hervorbringt', ein offenes System ist. |
Das ist für meine Feststellung völlig unerheblich.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | In der kriminologischen Konkretion muss eben sehr wohl festgestellt werden, dass neben der verübten Tat als Handlungsentscheidung eben durchaus eine Reihe anderer Optionen zur Verfügung standen. Aus der Widerlegung dieser 'klassischen Willensfreiheit' würde eher folgen, dass nicht jede beliebige Entscheidung hätte getroffen werden können, nicht aber ausschließlich eine bestimmte. |
Das ist physikalisch unmöglich, es sei denn, Du verstehst unter "Möglichkeiten" zufällige Abweichungsmöglichkeiten. Dafür ist es übrigens völlig unerheblich, ob es sich um Quantenzufall oder deterministisches Chaos handelt.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das setzt eben Berechenbarkeit voraus, um diese Behauptung zu beweisen. Diese bricht mit der Schwierigkeit zusammen, bewußte Anfangsbedingungen korrekt zu erfassen. |
Nein, das folgt bereits zwingend aus den physikalischen Theorien von der Welt. Diese Theorien sind für die in Gehirnen vorherrschenden Parameterbereiche äußerst gut erprobt. Um diese Behauptung zurückzuweisen, musst Du annehmen, dass diese Theorien für Gehirne noch ganz wesentlich unvollständig sind. Ich sehe keinen vernünftigen Grund für diese Annahme - außer, den "freien Willen" aus ideologischen oder praktischen Gründen retten zu wollen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#667381) Verfasst am: 24.02.2007, 21:52 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist für meine Feststellung völlig unerheblich. |
Was auch immer das heissen soll, primär ist deine Feststellung für den praktischen Umgang mit Gesetzesverstößen mE vollkommen unerheblich.
| Zitat: | | Das ist physikalisch unmöglich, es sei denn, Du verstehst unter "Möglichkeiten" zufällige Abweichungsmöglichkeiten. Dafür ist es übrigens völlig unerheblich, ob es sich um Quantenzufall oder deterministisches Chaos handelt. |
Gesetzt den Fall das Gehirn sei ein strikt logischer Apparat, nichteinmal dann sind Situationen ausgeschlossen, in denen mehr als eine gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeit gegeben ist. Wie du eventuell weisst, können Gleichungen mehrere Lösungen haben.
| Zitat: | | Nein, das folgt bereits zwingend aus den physikalischen Theorien von der Welt. Diese Theorien sind für die in Gehirnen vorherrschenden Parameterbereiche äußerst gut erprobt. Um diese Behauptung zurückzuweisen, musst Du annehmen, dass diese Theorien für Gehirne noch ganz wesentlich unvollständig sind. Ich sehe keinen vernünftigen Grund für diese Annahme - außer, den "freien Willen" aus ideologischen oder praktischen Gründen retten zu wollen |
Davon abgesehen, dass das Gehrin tatsächlich noch zum größten Teil unverstanden ist: Was ich meinte ist, dass es sich schonmal nicht wirklich um eine Berechnung handeln kann, weil eine Berechenbarkeit gar nicht vorliegt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#667389) Verfasst am: 24.02.2007, 22:28 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Gesetzt den Fall das Gehirn sei ein strikt logischer Apparat, nichteinmal dann sind Situationen ausgeschlossen, in denen mehr als eine gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeit gegeben ist. Wie du eventuell weisst, können Gleichungen mehrere Lösungen haben. |
Erkläre doch mal bitte, was dieses Beispiel mit physikalischen Möglichkeiten zu tun haben soll. Wie "entscheidet" ein physikalisches System, in welchen von mehreren möglichen Folgezuständen es übergehen wird, wenn nicht zufällig?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen, dass das Gehrin tatsächlich noch zum größten Teil unverstanden ist [...] |
Weiche nicht aus! Hältst Du die Annahme, dass die physikalischen Theorien für das Gehirn ganz wesentlich unvollständig sind, so dass ein weder deterministisch noch zufällig entstehender Wille denkbar wäre, für begründbar, und wenn ja, womit?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#667512) Verfasst am: 25.02.2007, 11:21 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Effektives Chaos - also Chaos, das makroskopisch wesentlich relevante Folgen hat - dürfte in der Biologie des menschlichen Körpers incl. Gehirn selten sein, da der Mensch sich sonst zu chaotisch vehalten würde. Leicht unterschiedliche Anfangsbedingungen (z.B. in den Wahrnehmungen) sollten normalerweise zu ähnlichen Bewertungen führen. |
Wie verhält es sich eigentlich mit dem Wetter? Das ist doch ziemlich chaotisch, und weil es sich um ein System handelt, dessen wechselwirkende Teilchen im Wesentlichen einzelne Atome und Moleküle sind, müsste hier sogar echter Zufall eine Rolle spielen, oder? Da das Wetter aber einen wesentlichen Einfluss auf das menschliche Verhalten hat, könnte es sein, dass das Verhalten von Menschen, die Entwicklung von Gesellschaften usw. eine starke echt zufällige Komponente hat. |
Das Wetter verhält sich ja zu großen Teilen gar nicht stark chaotisch, das meinen die Leute nur, weil die Wettervorhersage nur begrenzt gut ist. Viele Leute glauben erstaunlicherweise auch, ein Schmetterlingsflügelschlag könne einen Orkan auslösen, nur weil das irgendein Poet mal schrieb, als Chaostheorie grad groß in Mode war. Natürlich wäre es theoretisch denkbar, daß ein Schmetterlingsflügelschlag einen Orkan auslöst, in der Praxis ist die Wahrscheinlichkiet aber extrem hoch, daß der Schmetterlingsflügelschlag herausgemittelt wird und keinen makroskopischen Effekt hat. Die Wettervorhersage andererseits wird immer besser, je mehr und genauere Anfangswerte und je höhere Rechenleistung man aufbietet.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe stets von einem 'sinnvollen', d.h. heuristischen, Begriff von 'Zufall' aus, der mE nur in der Nicht-Berechenbarkeit liegen kann. |
Dieser Standpunkt erscheint mir vertretbar. Ist allerdings schwierig, Dir zu folgen, wenn Du dann von "prinzipieller Unberechenbarkeit" scheibst. Ist "deterministisches Chaos" nun dE Zufall oder nicht?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoll definierter 'echter Zufall' ist somit mE Zufall, der aus chaotischer Wechselwirkung resultiert. Dies hat wesentliche erkenntnistheoretische Konsequenzen, die von Physikern gern ignoriert werden. |
Diese Folgerungen und Behauptungen kann ich so nicht nachvollziehen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe übrigens nicht weshalb quantenmechanischer Zufall ein 'Entkommen' vom Determinismus sein soll. |
Das ist auch nur in den Interpretationen (z.B. Kopenhagen) der Fall, in denen der quantenmechanische Zufall quasi metaphysisch akzeptiert wird.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Der Quantenmechanische Zufall ist direkte Konseqenz der Fourier-Theorie und begründet sich auf der Tatsache, das hinreihend mikroskopische Systeme offenbar zugleich Wellen- und Teilchencharakter haben. |
Kann man so interpretieren. Allerdings bekommt man dann auch Probleme mit dem Kausalitätsbegriff: Was ist die Ursache eines atomaren Einzelzerfalls zu einem bestimmten Zeitpunkt?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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