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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#448522) Verfasst am: 09.04.2006, 20:34 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Warum? - Das Löwenmäulchen interessierte sich für entsprechende Fossilbelege und ich habe halt ein bisschen was hervorgekramt. |
nun ja. Lönnig wird erschüttert sein. |
Unbedingt! :mrgreen: |
vor allem, weil die meisten Namen, die Du genannt hast und auch eine Abbildung in Lönnigs Text vorkommen (kann sein, dass im Teil 2 noch was kommt). Kann sein, dass Lönnig Probleme hat, die Du nicht bemerkst.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich bin schon auf die nächste Welle des kreationistischen Wunderglaubens gespannt … . |
Ich bin gespannt, wann jemand Lönnig mal das geben kann, was er gerne hätte, damit er sich nicht mehr wundert ;-> |
Sich zu wundern ist ja auch nicht verkehrt. Und das Löwenmäulchen hätte gerne Wunder, um sich zu wundern. Das ist nicht verwunderlich. Aber seit wann bedarf es Wunder, um sich zu wundern? :wink: |
Umgekehrt wird ein Schuh daraus, wie viele Theologen lehren: ein Wunder besteht darin, dass man sich wundert ;->
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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dreisam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 20
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| (#448707) Verfasst am: 09.04.2006, 23:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kann sein, dass Lönnig Probleme hat, die Du [Lamarck] nicht bemerkst. |
Lönnigs Kritik ( http://www.weloennig.de/Giraffe_Erwiderung.1a.pdf ) scheint mir eine Kritik an der "Theorie der additiven Typogenese durch viele kleine Schritte" (S. 2) zu sein, wie sie von KUTSCHERA vertreten wird: "Unzählige aufeinander folgende kleine Mikroevolutionsschritte haben im Verlauf der Jahrmillionen zu großen Abwandlungen in der Körpergestalt der Organismen geführt (Makroevolution, Konzept der additiven Typogenese)" (KUTSCHERA zitiert nach LÖNNIG, S. 2)
LÖNNIG führt aus: "Rechnen wir für jeden Zentimeter [Halslänge] mit nur einer Zwischenform und berücksichtigen wir dabei die Variation innerhalb der Arten, kommen wir auf sagen wir etwa 200 fehlende Zwischenformen (Restunterschied zwischen "kleineren Giraffen" und großen Okapis mit nur etwa 2 m gerechnet). [...] [nach anderer Rechnung] fehlen, vorsichtig formuliert, zwischen dem Okapioiden und Giraffa dann mindestens 1000 Bindeglieder!" (S. 3).
Mit anderen Worten: Die Formveränderungen, die aus den Fossilien abgelesen werden können, erscheinen LÖNNIG als zu sprunghaft, um die Hypothese der additiven Typogenese zu stützen.
Daraufhin wandelt er aus dem (fehlenden) Nachweis für additive Typogenese einen (fehlenden) Nachweis für "kontinuierliche Evolution" (S. 19).
Die Hypothese der additiven Typogenese wird jedoch als einzig anerkannte Formwandel-Erklärungsmöglichkeit innerhalb der Evolutionstheorie dargestellt (S. 3). Meiner Ansicht nach folgert LÖNNIG daraus: Wenn additive Typogenese nicht nachgewiesen werden kann, kann (naturalistische) Evolution nicht nachgewiesen werden.
Aber das war jetzt nur eine hektische Textanalyse kurz vor dem Schlafengehen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#448873) Verfasst am: 10.04.2006, 07:33 Titel: |
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Hallo dreisam,
Ihre (nächtliche) Analyse ist nicht schlecht, d. h. unvorgenommen und auf den Punkt gebracht.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#450546) Verfasst am: 12.04.2006, 16:36 Titel: |
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Hi Lamarck,
erfreulich, wie lebhaft sich die Diskussion in diesem Thread entwickelt, kaum daß man mal das Wochenende mit seiner Freundin verbringt... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Auch zu den rezenten Gattungen Giraffa und Okapia liefert der Fossilbericht die eine oder andere Spezies. Bei der Aufzählung der ancestralen Vorläufer beschränke ich mich hier nur auf die - hier alphabetisch sortierten - Gattungen :
Birgerbohlina, Bramatherium, Canthumeryx, Climacoceras, Eumeryx, Giraffokeryx, Helladotherium, Honanotherium, Palaeotragus, Progiraffa, Prolibytherium, Samotherium, Shansitherium, Sivatherium. |
Interessant, dass heute weitaus mehr fossile Mosaikformen bekannt sind, als Lönnig in seinem Artikel glauben machen will. Hilfreich wäre es, wenn Du die „Gattungen“  anstatt sie alphabetisch zu sortieren, in eine phylogenetische Abfolge bringen könntest. (Hast Du auch ein Phylogramm hierzu?)
Gleichwohl teile ich El Schwalmos Einschätzung, dass sich Lönnig von diesen Fossilien kaum beeindrucken läßt, da er ja schon den Mosaikmodus der Evolution nicht anerkennt, „kontinuierliche Übergangsserien“ einfordert, Heterobathmien für ein Argument gegen Evolution hält und die phylogenetische Systematik (Stichwort „Familie“ und "Überfamilie") ohnehin nicht akzeptiert.
In der Tat wäre es hilfreich, wenn Du Deine Antwort im Hinblick auf Lönnigs Problemstellung spezifizieren bzw. zu jedem der folgenden Abschnitte aus kladistischer und wissenschaftstheoretischer Perspektive ein paar Sätze schreiben könntest. Hier sind die wesentlichen Aspekte der Kritik:
| Lönnig hat folgendes geschrieben: | “Giraffes: Branched off from the deer just after Eumeryx." Diese Aussage wird durch keinerlei Fossilfunde belegt. Wir dürfen also fragen, ob und woher K. Hunt und viele andere Autoren, die ähnliche und häufig sogar noch deutlichere Behauptungen aufstellen und scheinbar völlig sichere Ableitungen vornehmen (siehe oben) das so definitiv wissen können? (...)
Angesichts des völligen fossilen Beweisausfalls zur Ableitung der Giraffen von Eumeryx-Verwandten darf man wohl berechtigt fragen, ob sich solche geweihlosen Hirsche mit dolchartigen Eckzähnen durch Mutation, Rekombination und Selektion tatsächlich zu Giraffen entwickelt haben? Zu den Hirschen selbst könnte man weiter fragen: Was bedeutet "aufgetaucht"? Woher kommen diese Hirsche?
[...]
Zusammenfassend zu Climacoceras sei hervorgehoben, dass die Serie der Übergangsformen von den frühen geweihlosen Hirschen (wie Eumeryx) zu Climacoceras mit seinen knöchernen Schädelfortsätzen (“branched, antler-like ossicone“) völlig fehlt und dass Climacoceras nach allen bisherigen Daten einige Millionen Jahre zu spät aufgetreten ist, um als Stammform von Canthumeryx in Frage zu kommen.
Aber selbst wenn die Zeitangabe “frühes Miozän“ für Climacoceras zuträfe, wäre diese Gattung doch immer noch nicht älter als Canthumeryx und könnte somit kaum deren Stammform sein: Die Zeit für eine kontinuierliche Serie von Übergangsformen von einer Gattung zur anderen in einer kontinuierlichen Entwicklung über Millionen von Jahre wäre auch in diesem Falle nicht gegeben. Weder die als Tatsache vermittelte Behauptung, dass Climacoceras von frühen geweihlosen Hirschen abstammt, noch der ebenso als Tatsache dargestellte Gedanke, dass die Gattung Ausgangspunkt einer weiteren Giraffenentwicklung gewesen ist, kann in irgendeiner Weise stringent bewiesen werden.
[...]
Der Hirsch Palaeomeryx wird in der neueren Fachliteratur einhellig zu den Palaeomerycidae gestellt, eine Gruppe, die – wie oben schon erwähnt – außerhalb der Giraffoidea liegt und in welche Carroll auch Climacoceras eingeordnet hatte. Um die “ältesten Verwandten der Giraffen“ (wie es die folgende Internetquelle in ähnlicher Weise wie Hunt behauptet) kann es sich bei diesen auf 15 Millionen Jahre datierten Formen weder zeitlich noch morphologisch handeln [...] Überdies ist nach den besten mir bisher bekannten Quellen Palaeomeryx erstmals aus dem Mittleren Miozän (und nicht “early Miocene“) nachgewiesen, also später als Canthumeryx und würde insofern zeitlich passen, nur dass sie eben überhaupt nicht in diese Familie und Überfamilie hineingehört. Aber selbst wenn Palaeomeryx systematisch korrekt bei den Giraffen eingeordnet wäre, ist diese Gattung mit 15
Millionen Jahren bisher immer noch etwa 1,2 Millionen Jahre älter als Climacoceras (13,8 Mio. Jahre)
[...]
Von keinem der mir bislang bekannten Autoren wird für Samotherium “late Miocene“ als erster Nachweis angegeben, sondern das Mittlere Miozän (maximal 14,8 Mio. Jahre). Die Zeit zwischen Palaeotragus und Samotherium wird also mit 3,2 Mio. Jahre für eine kontinuierliche Evolution im Sinne Darwins und der Synthetischen Evolutionstheorie wiederum relativ knapp. Und noch einmal fehlt die Übergangsserie und außerdem haben wir bisher nichts als Kurzhalsgiraffen. |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#450564) Verfasst am: 12.04.2006, 16:59 Titel: |
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| dreisam hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kann sein, dass Lönnig Probleme hat, die Du [Lamarck] nicht bemerkst. |
Lönnigs Kritik ( http://www.weloennig.de/Giraffe_Erwiderung.1a.pdf ) scheint mir eine Kritik an der "Theorie der additiven Typogenese durch viele kleine Schritte" (S. 2) zu sein, wie sie von KUTSCHERA vertreten wird: "Unzählige aufeinander folgende kleine Mikroevolutionsschritte haben im Verlauf der Jahrmillionen zu großen Abwandlungen in der Körpergestalt der Organismen geführt (Makroevolution, Konzept der additiven Typogenese)" (KUTSCHERA zitiert nach LÖNNIG, S. 2) |
Das Problem ist nur, daß sich anhand des lückenhaften Fossilienbefunds nicht zwingend gradualistische Vorstellungen widerlegen lassen. (IIRC hatte Mayr schon in den 1960er Jahren hierzu einiges geschrieben.) AFAIK vertritt Kutschera ohnehin den Punktualismus von Eldredge und Gould, welche die "sprunghaft" auftretenden Veränderungen auf den Modus der Artbildung zurückführen.
| dreisam hat folgendes geschrieben: | | LÖNNIG führt aus: "Rechnen wir für jeden Zentimeter [Halslänge] mit nur einer Zwischenform und berücksichtigen wir dabei die Variation innerhalb der Arten, kommen wir auf sagen wir etwa 200 fehlende Zwischenformen (Restunterschied zwischen "kleineren Giraffen" und großen Okapis mit nur etwa 2 m gerechnet). [...] [nach anderer Rechnung] fehlen, vorsichtig formuliert, zwischen dem Okapioiden und Giraffa dann mindestens 1000 Bindeglieder!" (S. 3). |
Solche "Berechnungen" funktionieren nach dem GIGO-Prinzip: Unter der Annahme, dass auf so und so viele Zentimeter Halslänge so und so viele Zwischenformen auftreten müßten, erhält man irgend eine Zahl, die nicht zu den Beobachtungen paßt. Aber die Plausibilität der Annahme gilt es zu begründen. An Lönnigs Stelle würde ich für jeden Millimeter Halslänge mit einer Zwischenform rechnen, dann könnte ich die Zahl der theoretisch zu erwartenden Zwischenformen locker verzehnfachen. Es fragt sich nur, ob die Natur Lönnigs Rechenschieber zur Hand hatte, als sie die Zwischenformen fossilisieren ließ...
| dreisam hat folgendes geschrieben: | | Die Hypothese der additiven Typogenese wird jedoch als einzig anerkannte Formwandel-Erklärungsmöglichkeit innerhalb der Evolutionstheorie dargestellt (S. 3). Meiner Ansicht nach folgert LÖNNIG daraus: Wenn additive Typogenese nicht nachgewiesen werden kann, kann (naturalistische) Evolution nicht nachgewiesen werden. |
Das ist der übliche Trick: Lönnig baut den Gradualismus als Strohmann auf, fackelt ihn mit ein paar willkürlich aus dem Hut gezauberten Zusatzannahmen ab, setzt STE mit Deszendenztheorie gleich und glaubt, die Evolutionstheorie widerlegt zu haben.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#667961) Verfasst am: 26.02.2007, 12:39 Titel: |
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Hier ist wieder ein waschechter Lönnig:
http://www.weloennig.de/GiraffaZweiterTeil.pdf
Längliches Debattenformat, wüstes Themendurcheinander, "quote-mining" bis zum Abwinken und x-malige Wiederholung immer derselben Argumente. Faszinierend zu sehen, wie ein Mensch es schafft, 72 Seiten einer marginalen Detailfrage zu widmen, ohne auch nur mit einer Silbe zu erörtern, was ID eigentlich erklärt.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#668004) Verfasst am: 26.02.2007, 14:04 Titel: |
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Hat Lönnig nicht auch mal behauptet, Max Planck wäre überzeugter Christ gewesen? Oder hat er nicht mal versucht in einem seiner Aufsätze das so oder so ähnlich darzustellen?
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
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| (#668008) Verfasst am: 26.02.2007, 14:14 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Hat Lönnig nicht auch mal behauptet, Max Planck wäre überzeugter Christ gewesen? Oder hat er nicht mal versucht in einem seiner Aufsätze das so oder so ähnlich darzustellen? |
Meinst Du das hier?
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#668022) Verfasst am: 26.02.2007, 14:33 Titel: |
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Ja, danke.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#668069) Verfasst am: 26.02.2007, 15:48 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Ja, danke. |
Wobei allerdings geflissentlich übergangen wird, daß Max Planck weder die Evolutionstheorie kritisiert, noch supranaturalistische oder teleologische Wirkfaktoren in wissenschaftliche Theorien eingebaut hat. Daher bringt Lönnig der Verweis auf religiöse Wissenschaftler wie Max Planck in Bezug auf ID absolut gar nichts.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#668170) Verfasst am: 26.02.2007, 17:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Hier ist wieder ein waschechter Lönnig:
http://www.weloennig.de/GiraffaZweiterTeil.pdf
Längliches Debattenformat, wüstes Themendurcheinander, "quote-mining" bis zum Abwinken und x-malige Wiederholung immer derselben Argumente. Faszinierend zu sehen, wie ein Mensch es schafft, 72 Seiten einer marginalen Detailfrage zu widmen, ohne auch nur mit einer Silbe zu erörtern, was ID eigentlich erklärt. |
Guten Abend zusammen,
wieder mal ein echter Lönnig! Und damit ist pure, auf Sisyphosarbeit beruhende Qualitätsarbeit gemeint. Wo nimmt dieser Mann nur die Kraft her? Glaube scheint hier wirklich Berge zu versetzen.
Über die ID-Schlussfolgerungen von Lönnig kann man ja geteilter Meinung sein, aber der Synthetischen Evolutionstheorie hat mal wieder mal eindrücklich ihre bescheidene Erklärungskraft vorgeführt.
Selbst die eingefleischten neuen Synthetiker hier werden doch zumindest eingestehen müssen, dass Lönnig hier eine 'Qualitätsschweinerei' vorgelegt hat, an der sie noch lange zu knabbern haben.
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#668325) Verfasst am: 26.02.2007, 21:00 Titel: |
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Wer sich ein Bild über die Qualität der Lönnigschen Argumentationsstrukturen machen möchte, sei auf folgende Analyse hingewiesen:
Neukamm, M.; Beyer, A. (2007) Die Affäre Max Planck. Über die fragwürdigen Diskursmethoden eines Evolutionsgegners. In: Kutschera, U. (Hrsg.) Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen. Lit-Verlag, Münster, S. 232 - 276
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 26.02.2007, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#668328) Verfasst am: 26.02.2007, 21:02 Titel: |
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| Zitat: | | Wo nimmt dieser Mann nur die Kraft her? |
Vermutlich aus seinem erbauenden Glauben an das baldige Harmageddon und die Vernichtung aller Ungläubigen, Schwuchteln und sonstigen widerwärtigen Gesocks, das nicht an den Wachtturm und seine jahrtausende alten Weisheiten glaubt.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#668334) Verfasst am: 26.02.2007, 21:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wer sich ein Bild über die Qualität der Lönnigschen Argumentationsstrukturen machen möchte, sei auf folgende Analyse hingewiesen:
Neukamm, M.; Beyer, A. (2007) Die Affäre Max Planck. Über die fragwürdigen Diskursmethoden eines Evolutionsgegners. In: Kutschera, U. (Hrsg.) Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen. Lit-Verlag, Münster, S. 232 - 276 |
Wer sich ein Bild über die Qualität der Lönnigschen Argumentationsstrukturen machen möchte, sollte lieber das Original lesen. Seine persönlichen ID- oder Schöpfungsglauben-Schlussfolgerungen muss man ja nicht teilen.
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#671789) Verfasst am: 02.03.2007, 17:34 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wo nimmt dieser Mann nur die Kraft her? |
Vermutlich aus seinem erbauenden Glauben an das baldige Harmageddon und die Vernichtung aller Ungläubigen, Schwuchteln und sonstigen widerwärtigen Gesocks, das nicht an den Wachtturm und seine jahrtausende alten Weisheiten glaubt. |
Hmmm... das ist ja ein wunderschöner Satz, zugegeben, aber wenn ich den so im Buch gebracht hätte, hätte ich jetzt vermutlich ein juristisches Problem 
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#671879) Verfasst am: 02.03.2007, 19:31 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wo nimmt dieser Mann nur die Kraft her? |
Vermutlich aus seinem erbauenden Glauben an das baldige Harmageddon und die Vernichtung aller Ungläubigen, Schwuchteln und sonstigen widerwärtigen Gesocks, das nicht an den Wachtturm und seine jahrtausende alten Weisheiten glaubt. |
Hmmm... das ist ja ein wunderschöner Satz, zugegeben, aber wenn ich den so im Buch gebracht hätte, hätte ich jetzt vermutlich ein juristisches Problem |
Guten Abend zusammen,
zurecht, denn ich kenne Lönnig als sehr friedlichen Menschen, der seine Gäste mit besten Kuchen versorgt und gerne aus wissenschaftlichen Bücher rezitiert.
Gruß
Halligstorch
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#695067) Verfasst am: 30.03.2007, 14:09 Titel: |
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Lönnigs Giraffenarbeit, heute mal in Englisch: Klick mich!
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