Quantenphysik als Schlüssel zum Indeterminismus

[Argáiþ]

@kolja


Ich habe mir etwas Zeit gelassen, tschuldigung.

[kolja]

[Argáiþ]

@Step

[Argáiþ]

[kolja]

Die juristische Frage diskutiere ich hier gar nicht, also nochmal: wir sind uns doch vermutlich einig, dass mit dem "Anders-Handeln-Können" im moralischen Schuldvorwurf keine zufällige Auswahl zwischen physikalischen Möglichkeiten gemeint sein kann? Und warum sollte es dafür relevant sein, ob man eine Handlungsentscheidung als Folge von vielen aufeinander folgenden Einzelentscheidungen betrachtet?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

[Argáiþ]

Ja, sicher. Wenn ein Schuldvorwurf stattgefunden hat, wärs Blödsinn, wenn eine willkürliche Auswahl da gewesen wäre, somit der Schuldvorwurf konstruiert wäre.

Schuld wäre nur dann feststellbar, wenn die Kausation hinreichend eindeutig ist. Na... das kann im Gegenzug aber auch bedeuten, dass zwangfrei gehandelt wurde (also eben nicht gesagt werden kann 'der hätte ja nicht anders können') und die möglichen Folgen der Handlung quasi für den Handelnden, obwohl er sich derer bewußt gewesen ist, derart irrelvant waren, so dass man den Entscheidungsprozess nicht von Zufall unterscheiden kann... was dachtest du denn?

[kolja]

Was? Nein. Du scheinst mit dem strafrechtlichen Schuldprinzip und dem Konzept eines "freien Willen", auf den es gründet, kaum vertraut zu sein. Laut diesem Prinzip ist ein Mensch nur schuldig, wenn er sich "frei" für eine Handlung entschieden hat, wobei mit "frei" gemeint ist, dass er auch "anders hätte handeln können".
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[Argáiþ]

???

Mir ist jetzt nicht begreiflich, wieso du annimmst, ich wüsste nicht, was gängig als Schuldfähigkeit angesehen wird. Wenn es gleichberechtigte Entscheidungsmöglichkeiten gegeben hat und man die Entscheidung für die 'böse' Variante nicht von einem konstruierten Begriff vom echten Zufall unterscheiden kann, dann hat sich der so Handelnde doch zwangfrei für seine Tat entschieden, man kann also im Normalfall nicht sagen, er hätte nicht anders können.

[kolja]

[Argáiþ]

erstmal interessiert mich die 'klassische Willensfreiheit' überhaupt nicht. Vielleicht sollte ich einmal festhalten, dass ich aufgrund der Bestreitbarkeit der klassischen Willensfreiheit keine Notwendigkeit erkennen kann, das Rechssystem fundamental zu ändern. Vielleicht sollten wir uns im Folgenden mal genau darauf konzebntrieren.

Aber zur Klärung....


Dann geht es mir aber um den Zweifelsfall. Ich sage, ausführlich dargestellt: Gesetzt den Fall die Entscheidungsmöglichkeiten sind tatsächlich (auch aus der Sicht eines perfekten Apparates) gleichberechtigt und der Entscheidende ist sich, je nach Perfektionsgrad des Entscheidungsprozesses, dieser Gleichberechtigung beliebig sicher bewußt (was auch immer das heissen soll). Wenn seine Einschätzung entsprechend unpräzise ist und wir aber annehmen, die Optionen sind wirklich gleichberechtigt (er weis sdas in dem Fall nicht sicher), dann stellt sich für den Entscheidenden die Situation aufgrund von chaotischen Einflüssen andersartig dar, wobei er sich jedoch der Unsicherheit ja bewußt ist (!) und die letztendliche Entscheidung ist genauso zufällig getroffen, als wenn der Entscheidende sich der Gleichberechtigung der Optionen wie ein perfekter Apparat bewußt wäre.

Wenn man von diesem elementaren Quell des Zufalls mal absieht, verbleiben all diejenigen Fälle, in denen der Verbrecher sich der Verwerflichkeit seines Handelns bewußt ist oder nicht. Nach dem bisherigen Rechtsverständnis ist die Schuldfähigkeit doch bereits reduziert oder sogar ausgeschlossen, wenn der Verbrecher überhaupt keinen Durchblick hat... wieso willst du alo das Rechtssystem ändern?

[Argáiþ]

Also vielleicht setze ich mal zu besagter Konzentration auf den juristischen Aspekt an:

Nach der klassischen Willensfreiheit ist der Entscheidende völlig frei und hat sozusagen beliebig viele Optionen 'pro Situation'; somit wäre es auch überflüssig die Kausalität der Elemente eines Entscheidungsprozesses nachzuvollziehen.

Nun sagst du, der Wille ist nicht frei (existiert gar nicht?)... soll das nun heissen, es ist pro Situation immer genau ein möglicher Zustand in folge des Entscheidungsprzesses (der dann ja kein echter mehr ist) möglich oder (wesentlich) begrenzt viele Zustände.

Mit obiger Argumentation habe ich lediglich dargelegt, dass es schonmal keineswegs selbstverständlich sein kann, dass es immer nur eine Option in jeder elementaren Phase des Entscheidungsprozesses geben muss.

Somit hätten wir die Möglichkeiten zu diskutieren

- ob es im Regelfall nur eine Option gibt und nur in Spezialfällen nicht

- oder ob es im Regelfall mehr als eine Option gibt.

bzw müsstest du übrhaupt erstmal erklären, wieso für dich, auch in praktischer Hinsicht, eine veräbnderung der Strafbarkeitsauffassung nötig sein soll.

[kolja]

[Argáiþ]

[Argáiþ]

@kolja: Existiert also für dich eigentlich gar kein Bewußtsein? Mich interessiert vor allem, wie du daraus ethische Schlussfolgerungen ziehen willst.

[kolja]

[kolja]

[Argáiþ]

Ist jetzt mal egal.(Ich meinte, wenn alle Handlung ewangsläufig ist, existieren keine echten Handlungsoptionen, d.h. es ist alles nur eingebildet).

Ich kann doch jetzt aber entscheiden, ob ich ein 'a' oder ein 'b' eintippe, solange bis ich es gemachtn habe.

b

so.

Wieso hatte ich jetzt nicht wirlklich die Wahl? Ich kapiere nicht, was das für eine Bedeutung hat, dass das nachträglich als zwangsläufig erscheint. Die Realität spielt sich nicht in der Vergangenheit ab...

[step]

[Argáiþ]

[step]

[Argáiþ]

[Argáiþ]

@Step: Gut, du willst mich jetzt eventuell mit Schweigen strafen...

... aber nur eins: Wieso ist für dich die Unmöglichkeit, Kausalitäten nachzuvollziehen, für einen sinnvollen Zufallsbegriff nicht ausreichend? Gleichverteilung spielt doch da keine Rolle, wenn man eh Naturgesetzlichkeit voraussetzt, was ja ok ist.

[step]

[Argáiþ]

[step]

[step]

[Argáiþ]

Das eigentliche Thema ist für mich längst tot. Quantenphysik ermöglicht keinen Indeterminismus und ermöglicht auch keinen Zufallsbegriff, der nicht sowieso schon durch die Nicht-Berechenbarkeit erfasst ist.

Chaotische Systeme sind nicht berechenbar. Man kann das nur approximieren. Man kann für nichtlineare Differentialgleichungen zweiter oder höherer Ordnung, die irreduziebl sind, prinzipiell auch keine Lösung mehr finden. Approximieren heisst nicht das auszurechnen.

[Kival]

@Semnon

Dann die naive Frage: Warum heißt die Geschichte "deterministisches Chaos"?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[Argáiþ]

[Argáiþ]