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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#668216) Verfasst am: 26.02.2007, 18:45 Titel: |
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Darin ist Halligstorch aber nicht gerade erfolgreich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#668290) Verfasst am: 26.02.2007, 20:18 Titel: |
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Guten Abend zusammen,
wir sollten das Freigeisterhaus mal nicht überschätzen. Wer den traffic auf seine Website denn unbedingt erhöhen möchte, dem empfehle ich in einem Jagdforum aktiv zu sein. Die haben bis zu 6.000 eingeschriebene Mitglieder. Im übrigen denke ich, dass ich schon dazu beigetragen habe, dass das FGH zu keinem verlängerten Arm des harten Kerns der AG Evolutionsbiologie verkommen ist.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#668669) Verfasst am: 27.02.2007, 02:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du baust einen Strohmann, und genau das ist es, was ich Dir ankreide. Du hast die Definitionen selber zitiert. Wenn Du nicht verstehst, dass das, was Du schreibst, mit dem, was in den Definitionen steht, nichts zu tun hat, sehe ich keinen Sinn darin, mit Dir darüber zu diskutieren. |
Ich verstehe was du meinst. Aber das war auch nur ein villeicht schlechtes Beispiel.
Du kannst Nichtreduzierbare Komplexität nicht Beweisen, in dem du etwas findest, was der Definition entspricht. Denn genau das geht nicht.
Man kann sich nicht ausreichend genug sicher sein, dass ein System nichtreduzierbar Komplex ist (weil schlichtes Unwissen über die Entstehung nicht für die Definition spricht). Es spricht also auch nicht Gegen die Selektion. Und man kann nicht behaubten, dass nichtselektiv gleichbedeutend mit nichtreduzierbar komplex ist.
Der Begriff hat keine Grundlage. Dafür ist er aber hervoragend als Grundlage um ID darauf aufzubauen geeignet, der Begriff ist selbst Teil des IC-Argumentes.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das beste Argument gegen ID besteht darin, exakt das zu verwerfen, was man den interessierten Laien lange, lange Zeit einzureden versuchte: dass mit der Selektionstheorie (AKA STE) _alle_ Vorgänge der Evolution zu erklären sind. Ist dann natürlich bitter, das zurückziehen zu müssen, wenn Radikalkritiker auf dem Plan sind. Aber je eher man das macht, desto einfacher ist es. |
Sofern es stimmt, sollte man die Interessierten Laien aber auch nicht den Eindruck erwecken, dass an ID irgendetwas drann wäre, in dem man deren sinnlose Begriffe wohl unüberlegterweise übernimmt.
Das wäre sicherlich nicht wünschenswert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#668674) Verfasst am: 27.02.2007, 03:07 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Guten Abend zusammen,
wir sollten das Freigeisterhaus mal nicht überschätzen. |
Das stimmt. Mit den Besucherströmen auf Deine informative Webseite kann unser kleines und bescheidenes Forum natürlich nicht mithalten. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Wir haben ja Dich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#668751) Verfasst am: 27.02.2007, 10:32 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du baust einen Strohmann, und genau das ist es, was ich Dir ankreide. Du hast die Definitionen selber zitiert. Wenn Du nicht verstehst, dass das, was Du schreibst, mit dem, was in den Definitionen steht, nichts zu tun hat, sehe ich keinen Sinn darin, mit Dir darüber zu diskutieren. |
Ich verstehe was du meinst. Aber das war auch nur ein villeicht schlechtes Beispiel.
Du kannst Nichtreduzierbare Komplexität nicht Beweisen, in dem du etwas findest, was der Definition entspricht. Denn genau das geht nicht. |
doch, exakt das geht. Ich habe Dir das am Beispiel 'kubisch dichteste Kugelpackung' gezeigt. Ich kann Dir gerne noch beliebig viele andere Beispiele konstruieren.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | Man kann sich nicht ausreichend genug sicher sein, dass ein System nichtreduzierbar Komplex ist (weil schlichtes Unwissen über die Entstehung nicht für die Definition spricht).
Es spricht also auch nicht Gegen die Selektion. Und man kann nicht behaubten, dass nichtselektiv gleichbedeutend mit nichtreduzierbar komplex ist. |
In diesem Fall geht es um _Wissen_: man _weiß_, dass ein System eine Definition erfüllt. Mehr ist nicht erforderlich.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff hat keine Grundlage. Dafür ist er aber hervoragend als Grundlage um ID darauf aufzubauen geeignet, der Begriff ist selbst Teil des IC-Argumentes. |
Selbstverständlich hat der Begriff eine Grundlage: eine _Eigenschaft_ eines Systems wird untersucht. Punkt.
Du wirfst das immer mit dem IC-_Argument_ in einen Topf. Das Problem ist, dass Du denen so eine Angriffsfläche verschaffst: Die können Dich bei IC-_Strukturen_ in die Ecke stellen, und dabei davon ablenken, dass das IC-_Argument_ nicht trägt. Sag doch einfach: Okay, es gibt IC-_Strukturen_, so what? Dann kommt 'von denen' nur noch, dass dann die Selektionstheorie ein Problem hat, und dann sagst Du 'gääääähn, Hindenburg ist auch schon gestorben', denn außer ein paar Ultra-Darwinisten vertritt kaum noch jemand, was ehemals als Selektionstheorie ('Allmacht der Selektion', 'schöpferische Selektion') als die _gesamte_ Evolution erklärende Theorie vertreten wurde.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das beste Argument gegen ID besteht darin, exakt das zu verwerfen, was man den interessierten Laien lange, lange Zeit einzureden versuchte: dass mit der Selektionstheorie (AKA STE) _alle_ Vorgänge der Evolution zu erklären sind. Ist dann natürlich bitter, das zurückziehen zu müssen, wenn Radikalkritiker auf dem Plan sind. Aber je eher man das macht, desto einfacher ist es. |
Sofern es stimmt, |
Glaub' mir, das stimmt. Das Problem ist nur, dass die wenigsten Menschen, die forschen und publizieren, sich darüber informieren, was Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte herausfinden oder was die allgemeineren Begriffe, die man verwendet, konkret bedeuten.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | sollte man die Interessierten Laien aber auch nicht den Eindruck erwecken, dass an ID irgendetwas drann wäre, in dem man deren sinnlose Begriffe wohl unüberlegterweise übernimmt.
Das wäre sicherlich nicht wünschenswert. |
Natürlich nicht. Solange Du die Deutungshoheit hast, kannst Du die Diskussion auch einfach verweigern. Aber _wenn_ Du diskutierst, musst Du schon auf die Argumente der Gegenseite eingehen. Und IC-Strukturen sind ein sehr gewichtiges Argument. Nicht gegen naturalistische Evolution, aber gegen die Selektionstheorie in der Form von 'my theory', wie Darwin sie vertrat.
Wenn Du jemandem 'verbieten' kannst, von IC-Strukturen zu reden, hast Du die Diskussion eh' schon gewonnen. Die Frage ist nur, ob der Dich das lässt ;->
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#669407) Verfasst am: 28.02.2007, 01:09 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Guten Abend zusammen,
wir sollten das Freigeisterhaus mal nicht überschätzen. Wer den traffic auf seine Website denn unbedingt erhöhen möchte, dem empfehle ich in einem Jagdforum aktiv zu sein. Die haben bis zu 6.000 eingeschriebene Mitglieder. Im übrigen denke ich, dass ich schon dazu beigetragen habe, dass das FGH zu keinem verlängerten Arm des harten Kerns der AG Evolutionsbiologie verkommen ist.
Gruß
Halligstorch |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Guten Abend zusammen,
wir sollten das Freigeisterhaus mal nicht überschätzen. |
Das stimmt. Mit den Besucherströmen auf Deine informative Webseite kann unser kleines und bescheidenes Forum natürlich nicht mithalten. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Wir haben ja Dich. |
Guten Abend Kramer, alter Buhler,
hast den Punkt nicht ganz getroffen, denn es geht nicht um die Besucherströme im Freigeisterhaus, sondern um diejenigen, die sich für andere informative Websites interessieren und da sind die umtriebigen Jäger nach meinen Erfahrungen (nicht Spekulationen!) halt unübertroffen.
Gruß
Halligstorch
PS: Wenn Du in den nächsten Tagen das Gefühl haben solltest, dass an Deinem Haupt etwas locker ist, dann sind das nicht etwa die Schrauben in Deinem Kopf, sondern die Geweihstangen (bei Jägern auch Trophäe genannt), die bei Platzhirschen gewöhnlich im März abfallen. Aber keine Angst wird schon wieder...
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#669451) Verfasst am: 28.02.2007, 02:20 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
PS: Wenn Du in den nächsten Tagen das Gefühl haben solltest, dass an Deinem Haupt etwas locker ist, dann sind das nicht etwa die Schrauben in Deinem Kopf, sondern die Geweihstangen (bei Jägern auch Trophäe genannt), die bei Platzhirschen gewöhnlich im März abfallen. Aber keine Angst wird schon wieder... |
Ich vermute mal, Du sprichst da aus Erfahrung - obwohl: Ist es für das Hirschebrüllen nicht noch etwas früh? Da hat Dich wohl die globale Erwärmung etwas aus dem Rhythmus gebracht.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#669471) Verfasst am: 28.02.2007, 04:42 Titel: |
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Tach!
Also da ich eingeladen wurde, in diesem Thread mitzudiskutieren und ich momentan kein TV habe, verschwende ich halt wieder einmal meine Zeit damit, über ID zu diskutieren.
Habe selbstverständlich nicht alle Beiträge gelesen, aber ein paar Punkte sind mir aufgefallen:
1) Würde mich mal interessieren wer ID für eine naturwissenschaftliche Theorie hält und natürlich auch warum.
2) Irgendwo habe ich hier gelesen, dass man nicht alles mit Selektion erklären könne, warum?
3) Das Flagellum ist keine IC-Struktur (bzw es ist eine nach Behe´s Definition, aber diese Definition ist Quatsch, da man ja zeigen konnte, dass man über 80% der Proteine, die das Flagellum aufbauen, entfernen kann und immer noch eine funktionelle Struktur erhält, auch wenn diese nicht der Fortbewegung dient; außerdem müsste dann zu diesem angeblich nichtreduzierbaren Komplex auch noch z.B die Dsb-Proteine zählen, die die Bildung einer essentiellen Disulfidbrücke im Flagellin katalysieren, ohne hätte man zwar eine Geißel, diese ist aber funktionslos; und was ist mit den Protonenpumpen, die den Gradienten aufrechthalten, der für den Antrieb der Geißel nötig ist?)
4) "Energieaufwand" für die Entstehung des Tintenfischauges ist bestimmt nicht höher als für ein Wirbeltierauge. Wäre der "Energieaufwand" ein so stark limitierender Faktor dürfte es überhaupt keine Warmblüter geben. Das Wirbeltierauge ist eine Ausstülpung des Gehirns, während das Tintenfischauge vom Ektoderm gebildet wird.
5) Kann mir irgendeiner der hier anwesenden IDler und Kreationisten einen vernünftigen Grund für ihre Ansichten nennen (okay überschneidet sich mit erstens).
6) Es gibt nur solange IC-Strukturen, solange man nicht zeigen kann, dass eine Struktur durch Evolution entstanden ist. Hat für mich starke Parallelen zu einem "god of the gaps".
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#669550) Verfasst am: 28.02.2007, 10:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
PS: Wenn Du in den nächsten Tagen das Gefühl haben solltest, dass an Deinem Haupt etwas locker ist, dann sind das nicht etwa die Schrauben in Deinem Kopf, sondern die Geweihstangen (bei Jägern auch Trophäe genannt), die bei Platzhirschen gewöhnlich im März abfallen. Aber keine Angst wird schon wieder... |
Ich vermute mal, Du sprichst da aus Erfahrung - obwohl: Ist es für das Hirschebrüllen nicht noch etwas früh? Da hat Dich wohl die globale Erwärmung etwas aus dem Rhythmus gebracht. |
Quatsch, die ist doch ebenso Fiktion, wie das Mittelalter 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#671525) Verfasst am: 02.03.2007, 10:50 Titel: |
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Hi Markus und willkommen in FGH! Bist also meiner Einladung gefolgt... 
Nun gut...
| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | 1) Würde mich mal interessieren wer ID für eine naturwissenschaftliche Theorie hält und natürlich auch warum. |
Nach Rammerstorfer ist ID eine "Signalerkennungstheorie", d. h. es sollen intelligente von nicht intelligenten Ursachen unterschieden werden können. Insofern sehe ich nichts unwissenschaftliches darin.
| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | 2) Irgendwo habe ich hier gelesen, dass man nicht alles mit Selektion erklären könne, warum? |
Die Selektion kann prima bestehende Strukturen optimieren, kann aber keine aus dem Nichts hervorzaubern.
| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | 3) Das Flagellum ist keine IC-Struktur (bzw es ist eine nach Behe´s Definition, aber diese Definition ist Quatsch, da man ja zeigen konnte, dass man über 80% der Proteine, die das Flagellum aufbauen, entfernen kann und immer noch eine funktionelle Struktur erhält, auch wenn diese nicht der Fortbewegung dient; außerdem müsste dann zu diesem angeblich nichtreduzierbaren Komplex auch noch z.B die Dsb-Proteine zählen, die die Bildung einer essentiellen Disulfidbrücke im Flagellin katalysieren, ohne hätte man zwar eine Geißel, diese ist aber funktionslos; und was ist mit den Protonenpumpen, die den Gradienten aufrechthalten, der für den Antrieb der Geißel nötig ist?) |
Du widerlegst IC, indem Du Behes Definition so veränderst, dass Sie dir passt? Ein etwas merkwürdiges Vorgehen.
Nochmal: Teilstrukturen dürfen eine andere Funktion haben, nur das gesamte System (in unserem Fall die Bakteriengeißel) muss in ihrem Aufbau IC sein --> entfernt man 1 Teil bricht die Funktion vollständig zusammen.
| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | 6) Es gibt nur solange IC-Strukturen, solange man nicht zeigen kann, dass eine Struktur durch Evolution entstanden ist. Hat für mich starke Parallelen zu einem "god of the gaps". |
Nö. Das Problem ist die Erklärung der Entstehung von IC-Strukturen, nicht dass es sie gibt. Es ist die Frage nach den Mechanismen, die z. B. eine Bakteriengeißel entstehen lassen können.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#672806) Verfasst am: 03.03.2007, 16:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
doch, exakt das geht. Ich habe Dir das am Beispiel 'kubisch dichteste Kugelpackung' gezeigt. Ich kann Dir gerne noch beliebig viele andere Beispiele konstruieren. |
Nein, das hast du damit nicht gezeigt. Es lässt sich nachweisen, dass ein Kristall so aufgebaut ist.
Versuch etwas anderes.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall geht es um _Wissen_: man _weiß_, dass ein System eine Definition erfüllt. Mehr ist nicht erforderlich. |
Dann zeig mir doch mal, wie man beweist, dass die Definition zutrifft.
Ich bin gespannt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich hat der Begriff eine Grundlage: eine _Eigenschaft_ eines Systems wird untersucht. Punkt. |
Nur wird hier nichts untersucht, sondern einfach aus religiösen Gründen postuliert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst das immer mit dem IC-_Argument_ in einen Topf. Das Problem ist, dass Du denen so eine Angriffsfläche verschaffst: Die können Dich bei IC-_Strukturen_ in die Ecke stellen, und dabei davon ablenken, dass das IC-_Argument_ nicht trägt. Sag doch einfach: Okay, es gibt IC-_Strukturen_, so what? Dann kommt 'von denen' nur noch, dass dann die Selektionstheorie ein Problem hat, und dann sagst Du 'gääääähn, Hindenburg ist auch schon gestorben', denn außer ein paar Ultra-Darwinisten vertritt kaum noch jemand, was ehemals als Selektionstheorie ('Allmacht der Selektion', 'schöpferische Selektion') als die _gesamte_ Evolution erklärende Theorie vertreten wurde. |
Dafür musst du deiesen bescheurten Begriff nicht so benutzen als sei er sinnvoll.
Außerdem könnte man auch auf mehr aufmerksam machen als auf diese bescheuerten Strohmänner. Denn der Nachweis von Strukturen die "von denen" als IC-Strukturen bezeichnet werden, machen den Desinger als "Erklärung" überflüssig. Da der Nachweis nur dann erfolgen kann, wenn man eine wissenschaftliche Erklärung hat, wäre dies auf jeden Fall der Fall.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Glaub' mir, das stimmt. |
Wenn es stimmen würde müsste ich es nicht einfach glauben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nicht. Solange Du die Deutungshoheit hast, kannst Du die Diskussion auch einfach verweigern. Aber _wenn_ Du diskutierst, musst Du schon auf die Argumente der Gegenseite eingehen. Und IC-Strukturen sind ein sehr gewichtiges Argument. Nicht gegen naturalistische Evolution, aber gegen die Selektionstheorie in der Form von 'my theory', wie Darwin sie vertrat. |
Ich finde nichts eingehender, als einem Argument jede Grundlage zu entziehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du jemandem 'verbieten' kannst, von IC-Strukturen zu reden, hast Du die Diskussion eh' schon gewonnen. Die Frage ist nur, ob der Dich das lässt ;-> |
Kommt darauf an, ob er verstehen will, wie ich darauf komme oder nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#672842) Verfasst am: 03.03.2007, 17:32 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
doch, exakt das geht. Ich habe Dir das am Beispiel 'kubisch dichteste Kugelpackung' gezeigt. Ich kann Dir gerne noch beliebig viele andere Beispiele konstruieren. |
Nein, das hast du damit nicht gezeigt. Es lässt sich nachweisen, dass ein Kristall so aufgebaut ist.
Versuch etwas anderes. |
Du definierst 'wohlgezähnt' als 'eine Blattspreite ist gezähnt ist und jeder fünfte Zahn ist um fünf Prozent länhger ist als die vier vorherigen'.
Musst Du erst so ein Blatt finden bevor Du diese Definition erstellen darfst? Was ist, falls Du solche Blätter findest? Wird die Definition sinnlos, nur weil es keine solche Blätter gibt?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall geht es um _Wissen_: man _weiß_, dass ein System eine Definition erfüllt. Mehr ist nicht erforderlich. |
Dann zeig mir doch mal, wie man beweist, dass die Definition zutrifft.
Ich bin gespannt. |
Man zeigt, dass eine Struktur nicht mehr funktioniert, falls man eine beliebige ihrer Komponenten ausschaltet. Beispielsweise durch KnockOut-Experimente.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich hat der Begriff eine Grundlage: eine _Eigenschaft_ eines Systems wird untersucht. Punkt. |
Nur wird hier nichts untersucht, sondern einfach aus religiösen Gründen postuliert. |
Und? Wenn jemand postuliert, dass alle Vorgänge der Evolution durch Mutation und Selektion erklärbar sind, wird das falsch, nur weil er ein Atheist ist?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst das immer mit dem IC-_Argument_ in einen Topf. Das Problem ist, dass Du denen so eine Angriffsfläche verschaffst: Die können Dich bei IC-_Strukturen_ in die Ecke stellen, und dabei davon ablenken, dass das IC-_Argument_ nicht trägt. Sag doch einfach: Okay, es gibt IC-_Strukturen_, so what? Dann kommt 'von denen' nur noch, dass dann die Selektionstheorie ein Problem hat, und dann sagst Du 'gääääähn, Hindenburg ist auch schon gestorben', denn außer ein paar Ultra-Darwinisten vertritt kaum noch jemand, was ehemals als Selektionstheorie ('Allmacht der Selektion', 'schöpferische Selektion') als die _gesamte_ Evolution erklärende Theorie vertreten wurde. |
Dafür musst du deiesen bescheurten Begriff nicht so benutzen als sei er sinnvoll. |
Was spricht dagegen?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem könnte man auch auf mehr aufmerksam machen als auf diese bescheuerten Strohmänner. Denn der Nachweis von Strukturen die "von denen" als IC-Strukturen bezeichnet werden, machen den Desinger als "Erklärung" überflüssig. Da der Nachweis nur dann erfolgen kann, wenn man eine wissenschaftliche Erklärung hat, wäre dies auf jeden Fall der Fall. |
Sorry, ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Glaub' mir, das stimmt. |
Wenn es stimmen würde müsste ich es nicht einfach glauben. :wink: |
Okay, dann zeige mir, dass eine Bakteriengeißel nicht IC im Sinne von Behe ist. Bisher glaube ich, dass das der Fall ist. Wenn Du mir zeigen kannst, dass die nicht IC in diesem Sinne ist, dann glaube ich Dir.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nicht. Solange Du die Deutungshoheit hast, kannst Du die Diskussion auch einfach verweigern. Aber _wenn_ Du diskutierst, musst Du schon auf die Argumente der Gegenseite eingehen. Und IC-Strukturen sind ein sehr gewichtiges Argument. Nicht gegen naturalistische Evolution, aber gegen die Selektionstheorie in der Form von 'my theory', wie Darwin sie vertrat. |
Ich finde nichts eingehender, als einem Argument jede Grundlage zu entziehen. |
Ich auch. Aber wenn man das so ungeschickt macht wie Du, entzieht man sich selber die Grundlage. Behe hat klar definiert, was 'IC' bedeuten soll, hat Beispiele in der Natur genannt, und nun bist Du 'dran.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du jemandem 'verbieten' kannst, von IC-Strukturen zu reden, hast Du die Diskussion eh' schon gewonnen. Die Frage ist nur, ob der Dich das lässt ;-> |
Kommt darauf an, ob er verstehen will, wie ich darauf komme oder nicht. :wink: |
Er wird sagen, Du hast ein Problem mit Deinem Weltbild, weil Du die die Frage mit Gewalt wegdrücken musst. Also ohne Argumente in der Sache die Frage an sich verbieten. Das geht mit Deutungshoheit, aber nicht mit Argumenten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#672907) Verfasst am: 03.03.2007, 18:54 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Hi Markus und willkommen in FGH! Bist also meiner Einladung gefolgt... |
Nein
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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| Nach oben |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#672983) Verfasst am: 03.03.2007, 20:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du definierst 'wohlgezähnt' als 'eine Blattspreite ist gezähnt ist und jeder fünfte Zahn ist um fünf Prozent länhger ist als die vier vorherigen'. [...] |
Das wäre eine Variantion einer zweifelos existenten Eigenschaft.
IC wäre aber eine neue Eigenschaft.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man zeigt, dass eine Struktur nicht mehr funktioniert, falls man eine beliebige ihrer Komponenten ausschaltet. Beispielsweise durch KnockOut-Experimente. |
Das beweißt, dass eine Struktur nicht funktioniert, wenn man ihr einfach etwas wegnimmt.
Es beweißt nicht, dass eine Struktur nicht durch die Selektion entstanden ist. Wie schon gesagt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und? Wenn jemand postuliert, dass alle Vorgänge der Evolution durch Mutation und Selektion erklärbar sind, wird das falsch, nur weil er ein Atheist ist? |
Nein, darum geht es mir nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was spricht dagegen? |
Das habe ich schon erzählt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sorry, ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. |
Um IC-Strukturen wissenschaftlich nachzuweisen, muss man zeigen, wie sie ohne die Selektion entstanden sind. Diese Erklärung lässt für den Desinger aber keinen Platz.
Der Nachweis von IC-Strukturen schließt das IC-Argument also praktisch aus, also praktisch auch den Begriff nichtreduzierbare Komplexität.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Okay, dann zeige mir, dass eine Bakteriengeißel nicht IC im Sinne von Behe ist. Bisher glaube ich, dass das der Fall ist. Wenn Du mir zeigen kannst, dass die nicht IC in diesem Sinne ist, dann glaube ich Dir. |
Es ist nicht belegt, dass eine Bakteriengeisel nicht per Selektion entstehen kann. Ich denke aber nicht, dass dich das überzeugt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich auch. Aber wenn man das so ungeschickt macht wie Du, entzieht man sich selber die Grundlage. Behe hat klar definiert, was 'IC' bedeuten soll, hat Beispiele in der Natur genannt, und nun bist Du 'dran. |
Ich bin villeicht ungeschickt, aber immerhin mache ich keine Existenzaussage. Behe hat garnichts Bewiesen. Behaubten, dass Bakteriengeiseln zum Beispiel IC seien, beweist IC noch lange nicht.
Ist dir eigentlich klar, was eine Existenzaussage ist? Wer eine Existenzaussage macht ist in der Beweispflicht und nicht die Gegenseite.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Er wird sagen, Du hast ein Problem mit Deinem Weltbild, weil Du die die Frage mit Gewalt wegdrücken musst. Also ohne Argumente in der Sache die Frage an sich verbieten. Das geht mit Deutungshoheit, aber nicht mit Argumenten. |
Das könnte man jedem Vorwerfen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#673052) Verfasst am: 03.03.2007, 21:10 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du definierst 'wohlgezähnt' als 'eine Blattspreite ist gezähnt ist und jeder fünfte Zahn ist um fünf Prozent länhger ist als die vier vorherigen'. [...] |
Das wäre eine Variantion einer zweifelos existenten Eigenschaft.
IC wäre aber eine neue Eigenschaft. |
sorry, 'wohlgezähnt' ist ein 'red herring'. Die Konstruktion ist vollkommen analog IC: man hat _bestimmte_ Beobachtungen, _vermutet_ etwas, _definiert_, was man finden müsste, _falls_ die Vermutung zutrifft, und dann sucht man, ob der Definition etwas entspricht. Es würde mich sehr wundern sollte man 'wohlgezähnt' finden.
Ich habe mich zudem vertippt, ich wollte _sieben_ schreiben, denn dann könnte man sagen, dass das die 'heilige Zahl' ist und 'wohlgezähnt' als Design-Signal werten. Und dann könnte man dasselbe sehen wie bei IC: selbst wenn es die _Struktur_ gibt, folgt daraus nichts für das _Argument_-.
Wenn Du schon auf dieser Ebene anderer Meinung bist als ich müssen wir erst mal Grundlagen klären.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man zeigt, dass eine Struktur nicht mehr funktioniert, falls man eine beliebige ihrer Komponenten ausschaltet. Beispielsweise durch KnockOut-Experimente. |
Das beweißt, dass eine Struktur nicht funktioniert, wenn man ihr einfach etwas wegnimmt. |
Bingo!!!
Und das ist exakt das, was die IC-_Definition_ behauptet hat. Wenn Du nun noch weiter diskutieren möchtest, solltest Du das auf der Basis dessen tun, was Du explizit einräumst.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es beweißt nicht, dass eine Struktur nicht durch die Selektion entstanden ist. Wie schon gesagt. |
Doch, exakt das macht es. Schau Dir einfach an wie Selektionstheorie _definiert_ ist. Dann wirst Du merken, dass IC-_Strukturen_ dieser Definiton widersprechen.
Schau mal in Standard-Werke der Wissenschaftsgeschichte, beispielsweise
Mayr, E. (1984) 'Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt' , Berlin; Heidelberg; New York; Tokyo, Springer
Jahn, I.; (Hrsg.) (1998) 'Geschichte der Biologie. 3. Auflage' Jena; Stuttgart; Lübeck; Ulm, Fischer
Junker, T. (2004) 'Die zweite Darwinsche Revolution. Geschichte des Synthetischen Darwinismus in Deutschland 1924 bis 1950' Marburg, Basilisken-Presse
Junker, T.; Hoßfeld, U. (2001) 'Die Entdeckung der Evolution' Darmstadt, Wissenschaftlich Buchgesellschaft
Heberer, G.; (Hrsg.) (1967) 'Die Evolution der Organismen 3. völlig neu bearb. und erw. Auflage in drei Bänden' Stuttgart, Enke
vor allem, wenn Du hier die drei Auflagen (1943, 1959 und 1967), vor allem den Beitrag 'Die Selektionstheorie', vergleichst.
Dort findest Du genau beschrieben, was 'Selektionstheorie' bedeutet. Ich kann Dir gerne auch die Seitenzahlen nennen.
Wenn Du es in dem Buch lesen willst, das die Menschen davon überzeugt hat, dass die Selektionstheorie, die um 1900 für tot erklärt wurde, doch etwas taugt, empfehle ich
Dobzhansky, T. (1937) 'Genetics and the Origin of Species' New York, Columbia University Press
Und wenn Du schauen möchtest, wie sich der Doyen der Selektionstheorie vorstellte, wie IC-Strukturen (dem Begriff gab es damals noch nicht), ist
Mayr, E. (1960) 'The emergence of evolutionary novelties' in: Tax, S.; (ed.) 'Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life' Chicago, University of Chicago Press S. 349-380
eine wunderbare Quelle. Man kann daran auch sehr schön zeigen, dass sich Mayr selber widerspricht, denn in diesem Text spielt die Selektion immer dort, wo eine Neuheit ensteht, eben _keine_ Rolle.
Wahlweise kannst Du auch von Mayrs Mitarbeiter
Bock, W.J. (1979) 'The Synthetic Explanation of Macroevolutionary Change - a Reductionistic Approach' Bull. Carnegie Mus. Nat. Hist. 13:20-69
analysieren, hier kann man exakt dasselbe zeigen.
Falls Du mal schauen willst, wie man sich Neuheiten ohne Supranaturalismus anders als durch Selektion entstanden denken kann, ein hübsches Buch
Kirschner, M.; Gerhart, J.C. (2005) 'The Plausibility of Life' New Haven, Yale University Press
oder, falls Du es noch heterodoxer haben möchtest
West-Eberhard, M.J. (2003) 'Developmental Plasticity and Evolution' Oxford; mult., Oxford University Press
Keine der genannten Quellen ist auch nur ansatzweise kreationistisch oder ID, im Gegenteil.
Lange Rede, kurzer Sinn: die Selektionstheorie ist die beste Theorie in dem Bereich, in dem sie angewendet werden kann: _Mikro_evolution. Dort ist sie schon seit es sie gibt anerkannt. Aber sie hat Probleme, _Neuheiten_ zu erklären. IC-Systeme sind nur ein Beispiel für diese Schwäche der Selektionstheorie. Dumm, die Selektionstheorie überzustrapazieren. Was glaubst Du wohl, warum ID immer von 'Darwinismus' spricht und auf Darwin eindrischt? Hier kann es punkten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#673101) Verfasst am: 03.03.2007, 22:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es beweißt nicht, dass eine Struktur nicht durch die Selektion entstanden ist. Wie schon gesagt. |
Doch, exakt das macht es. Schau Dir einfach an wie Selektionstheorie _definiert_ ist. Dann wirst Du merken, dass IC-_Strukturen_ dieser Definiton widersprechen.
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Darf ich noch mal an die Venusfliegenfalle erinnern?
Sie ist IC und sie ist durch Mutation und Selektion erklärbar.
Falls ich am Kernthema vorbeirede, bitte ich um Aufklärung, worum es eigentlich geht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#673551) Verfasst am: 04.03.2007, 10:13 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es beweißt nicht, dass eine Struktur nicht durch die Selektion entstanden ist. Wie schon gesagt. |
Doch, exakt das macht es. Schau Dir einfach an wie Selektionstheorie _definiert_ ist. Dann wirst Du merken, dass IC-_Strukturen_ dieser Definiton widersprechen.
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Darf ich noch mal an die Venusfliegenfalle erinnern? |
die ist ein schlechtes Beispiel. Behe (und andere) betonen, dass bei Makro-Strukturen IC schwer nachweisbar sei und befassen sich daher mit molekularen Systemen. Behe räumt beispielsweise expressis verbis ein, dass das Auge nicht IC ist, vermutlich aber die Transduktionskaskade in den Sehzellen.
Vermutlich wird, mutatis mutandis, dasselbe für Dein Beispiel mit der Venusfliegenfalle zutreffen.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Sie ist IC und sie ist durch Mutation und Selektion erklärbar. |
Ohne das Beispiel näher zu kennen, würde ich bestreiten, dass sie IC ist, und wie die durch Mutation und Selektion erklärt _ist_, steht auf einem anderen Blatt. Es reicht hier nicht, einen denkmöglichen Weg zwischen einem Drüsenblatt wie bei Drosera und einer Schnappfalle wie Dionaea zu zeigen ('darwinian story'), sondern es müssten die Selektions_vorteile_ der Zwischenstufen aufzeigbar sein, sowie der Selektionsdruck, der von der einen Form zur anderen führte.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Falls ich am Kernthema vorbeirede, bitte ich um Aufklärung, worum es eigentlich geht. |
Ich glaube nicht, dass Du am Kernthema vorbei schreibst, denn ich weiß nicht, was was Kernthema ist. Fakt scheint mir zu sein, dass IC-Strukturen, _falls_ es sie gäbe, ein Problem für die Selektionstheorie wären, aber kein Problem für die naturalistische ET. Schön durchformuliert hat das Korthof. Der erste Teil dieser Analyse ist hervorragend, aber dann zeigt Korthof leider, dass er den Ansatz von Behe nicht hinreichend genau kennt.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#673553) Verfasst am: 04.03.2007, 10:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Heberer, G.; (Hrsg.) (1967) 'Die Evolution der Organismen 3. völlig neu bearb. und erw. Auflage in drei Bänden' Stuttgart, Enke
vor allem, wenn Du hier die drei Auflagen (1943, 1959 und 1967), vor allem den Beitrag 'Die Selektionstheorie', vergleichst.
Dort findest Du genau beschrieben, was 'Selektionstheorie' bedeutet. Ich kann Dir gerne auch die Seitenzahlen nennen. |
Guten Morgen zusammen,
jetzt werden hier von El Schwalmo um plausible Anschauungen 'auszuheberern', auch noch nationalsozialistisch schwer belastete Autoren ins Gefecht geworfen, die vor allem dadurch glänzten, dass sie mehr der nationalsozialistischen Staatsideologie und ihrem antisemitischen Rassismus als der Wissenschaft verpflichtet waren und in ihren wissenschaftlichen Werken vor allem durch die Methode der Denunziation glänzten.
Und warum dieser Unsinn hier, vermutlich nur weil der fleissige El Schwalmo diese Werke gelesen (also geadelt) und im Regal stehen hat.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#673554) Verfasst am: 04.03.2007, 10:35 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Heberer, G.; (Hrsg.) (1967) 'Die Evolution der Organismen 3. völlig neu bearb. und erw. Auflage in drei Bänden' Stuttgart, Enke
vor allem, wenn Du hier die drei Auflagen (1943, 1959 und 1967), vor allem den Beitrag 'Die Selektionstheorie', vergleichst.
Dort findest Du genau beschrieben, was 'Selektionstheorie' bedeutet. Ich kann Dir gerne auch die Seitenzahlen nennen. |
jetzt werden hier von El Schwalmo um plausible Anschauungen 'auszuheberern', auch noch nationalsozialistisch schwer belastete Autoren ins Gefecht geworfen, die vor allem dadurch glänzten, dass sie mehr der nationalsozialistischen Staatsideologie und ihrem antisemitischen Rassismus als der Wissenschaft verpflichtet waren und in ihren wissenschaftlichen Werken vor allem durch die Methode der Denunziation glänzten. |
kleine Übungsaufgabe für Dich: lies die erste Auflage (1943) und zeige, wo dort Rassismus publiziert wurde.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#673556) Verfasst am: 04.03.2007, 10:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Hi Markus und willkommen in FGH! Bist also meiner Einladung gefolgt... |
Nein |
??? 
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Evolution und Schöpfung
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#673562) Verfasst am: 04.03.2007, 11:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Heberer, G.; (Hrsg.) (1967) 'Die Evolution der Organismen 3. völlig neu bearb. und erw. Auflage in drei Bänden' Stuttgart, Enke
vor allem, wenn Du hier die drei Auflagen (1943, 1959 und 1967), vor allem den Beitrag 'Die Selektionstheorie', vergleichst.
Dort findest Du genau beschrieben, was 'Selektionstheorie' bedeutet. Ich kann Dir gerne auch die Seitenzahlen nennen. |
jetzt werden hier von El Schwalmo um plausible Anschauungen 'auszuheberern', auch noch nationalsozialistisch schwer belastete Autoren ins Gefecht geworfen, die vor allem dadurch glänzten, dass sie mehr der nationalsozialistischen Staatsideologie und ihrem antisemitischen Rassismus als der Wissenschaft verpflichtet waren und in ihren wissenschaftlichen Werken vor allem durch die Methode der Denunziation glänzten. |
kleine Übungsaufgabe für Dich: lies die erste Auflage (1943) und zeige, wo dort Rassismus publiziert wurde. |
Guten Morgen zusammen,
es reicht, dass jemand - wie Heberer - aktiv Rassismus praktiziert hat, um seine Hochschulkarriere zu befördern. Ich habe den von Dir empfohlenen Thomas Junker gelesen, der im Sinne der Rekonstruktion eines gewichtig-akzeptablen Beitrages der deutschen Evolutionisten zur synthetischen Theorie sicherlich nicht dazu neigt, die nationalsozialistischen Gesinnungen überzubetonen, weil er dann Gefahr gelaufen wäre, ein ganz anderes Buch über "Die zweite Darwinsche Revolution" in Deutschland schreiben zu müssen.
Im übrigen habe ich Heberers Nachwort in einem der vielen Neuauflagen von Darwins Hauptwerk gelesen und dabei schlafen einem die Fußnägel ein. Es sei denn, man weiß um Heberers Vergangenheit und ist erschrocken von seinem Mangel an Selbstkritik. So schreibt ein schwer belasteter:
| Zitat: | | "Welch eine Fülle von Mißdeutungen hat die Theorie darwins, der "darwinismus", im laufe eines jahrhudnerts außerhalb der bilogischen Wissenschaft bis heute erfahren müssen, welche Wirkungen auf die Geschichte der Menschheit sind ihm zugeschrieben worden!" |
Und dies schreibt er skrupellos, ohne sich selbst als übles Beispiel anzuführen!!!
Und zu dem von zitierten Werk: Heberer, G.; (Hrsg.) (1943): 'Die Evolution der Organismen' kommentiert Junker:
| Zitat: | | "Für die Entwicklung des synthetischen Darwinismus in Deutschland nach 1945 erwies es sich dann als schädlich, dass Heberer auf die Autoren der ersten Auflage zurückgriff, auch wenn diese schwer belastet waren (v.a. Reche, von Krogh und auch Heberer selbst). So war die Evolutionsbiologie in Deutschland nach 1945 weniger inhaltlich als personell mit der Hypothek der Kollaboration mit dem NS-Regime belastet." |
Der letzte Satz - auf den Du Dich womöglich jetzt zurückziehen möchtest - ist ein typischer Junker, weil er (vermutlich im Interesse seiner eigenen wissenschaftlichen Karriere) zwischen persönlicher Ideologie und der Reinheit der wissenschaftlichen Lehre bzw. Synthetischen Theorie trennen möchte.
An solcherlei erkenntnistheoretischen Unsinn glaubt doch heute kein vernünftiger Mensch mehr. Zumindest wird den Kreationisten hier doch immer vorgehalten, dass dies nicht möglich ist und daher alles was sie an Wissenschaft produzieren gläubig verseucht ist.
Gruß
Hallisgtorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#673587) Verfasst am: 04.03.2007, 12:00 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Der letzte Satz - auf den Du Dich womöglich jetzt zurückziehen möchtest |
ich habe das Buch gelesen.
Deine Aufgabe war: _in_ diesem Buch zu zeigen, _wo_ es rassistisch argumentiert.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#673667) Verfasst am: 04.03.2007, 13:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Der letzte Satz - auf den Du Dich womöglich jetzt zurückziehen möchtest |
ich habe das Buch gelesen.
Deine Aufgabe war: _in_ diesem Buch zu zeigen, _wo_ es rassistisch argumentiert. |
Hallo El Schwalmo,
das Du dieses und viele andere ähnliche Bücher, in denen immer das selbe steht, gelesen hast, zeigt dass Du ein fleißiger Junge bist, der vielleicht einmal große Pläne hatte. Daraus kannst aber keinen evolutionsbiologischen Kanon ableiten, den alle hier zu lesen haben, die sich ein Urteil erlauben.
Und peinlich ist, dass Du diese Bücher bzw. Autoren hier anpreist, ohne auf deren nationalsozialistische Verquickung - die im Falle der evoplutionsbiologischen Auffassungen bekanntlich unmittelbare Parallelen zu dieser tödlichen Ideologie aufweist - hinzuweisen.
Ich will Dir auch sagen, was in all diesen Büchern der deutschen Synthetiker steht, nämlich dass die erblichen Formenwandlungen komplexer Natur ('Makroevolution') nicht aus dem Rahmen der exakt bekannten Mutabailität ('Mikroevolution) herausfallen und damit auch durch mikrophylogenetische Mechanismen erklärbar sind....und dass Schindewolf nicht recht hat...
Diesen simplizitischen Unsinn kannst Du im übrigen auch heute noch in Kutscheras Lehrbüchern nachlesen. Und Du bist vielleicht derjenige, der aus welchen Gründen auch immer, unzählige sprachlich-historische Varianten dieses zentralen synthetischen Glaubenssatzes gelesen und gesammelt hat.
Das kannst Du ja für Dich (z. B. als Steckenpferd) machen, aber höre bitte auf, andere hier im Forum mit diesen angesammelten Unsinnsvarianten zu nerven und vorzuführen, wann immer es hier um die Definition von eigentlich für die Diskussion hinlänglich gut definierten und bekannten Begriffen (Selektion etc.) geht.
Gruß
Halligstorch
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#673699) Verfasst am: 04.03.2007, 14:27 Titel: |
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Auch Lönnig war nicht faul, zu Heberer folgendes Zitat:
| Lönnig hat folgendes geschrieben: | | At a eulogy written in 1934 for the celebration of the centenary of Haeckel's birth, Professor Gerhard Heberer proclaimed, "It is to be recalled at this opportunity that Haeckel was one of the first fighters for eugenic measures. His proposals were being brought into reality in the new Reich." |
Angegebene Quelle: THE EVOLUTION OF RACISM (1994, pp. 134/135)
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Evolution und Schöpfung
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#673780) Verfasst am: 04.03.2007, 15:52 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Der letzte Satz - auf den Du Dich womöglich jetzt zurückziehen möchtest |
ich habe das Buch gelesen.
Deine Aufgabe war: _in_ diesem Buch zu zeigen, _wo_ es rassistisch argumentiert. |
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Sorry, nichts von dem, was Du geschrieben hast, hat mit dem, was ich geschrieben habe, etwas zu tun.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#673807) Verfasst am: 04.03.2007, 16:15 Titel: |
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Hi Ölbendölp!
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Auch Lönnig war nicht faul, zu Heberer folgendes Zitat:
| Lönnig hat folgendes geschrieben: | | At a eulogy written in 1934 for the celebration of the centenary of Haeckel's birth, Professor Gerhard Heberer proclaimed, "It is to be recalled at this opportunity that Haeckel was one of the first fighters for eugenic measures. His proposals were being brought into reality in the new Reich." |
Angegebene Quelle: THE EVOLUTION OF RACISM (1994, pp. 134/135) |
Gerhard Heberer gehörte der Jenaer "Rassen-Quadriga" sowie Heinrich Himmlers sogenannter 'Forschungsgruppe' "SS-Ahnenerbe" an und auch sonst erfuhr dieser erhebliche Unterstützung von Himmler. Diese Unsäglichkeiten sind hier unbestritten - aber schaue Dir doch einmal ganz genau an, was hier vor sich geht:
Hast Du tatsächlich den Eindruck, der Halligstorch "entrüstet" sich gar so selbstlos?!
Es macht seine unsägliche Rolle selbstverständlich nicht rückgängig, aber immerhin schien Gerhard Heberer nach Inhaftierung und Entnazifizierung geläutert, wie aus seinem o. g. "Darwin-Zitat" oder aber aus folgendem Werk hervorgeht:
Heberer, G. (1973): Moderne [sic!] Anthropologie. Eine naturwissenschaftliche Menschheitsgeschichte. Rowohlt, Hamburg.
Mit Bernhard Rensch sei aber an dieser Stelle ein Synthetiker erwähnt, der aufgrund seiner Haltung mit den Nazis so seine Schwierigkeiten hatte:
Rensch, B. (1947): Neuere Probleme der Abstammungslehre. Die transspezifische Evolution. Enke, Stuttgart.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#674177) Verfasst am: 04.03.2007, 22:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Der letzte Satz - auf den Du Dich womöglich jetzt zurückziehen möchtest |
ich habe das Buch gelesen.
Deine Aufgabe war: _in_ diesem Buch zu zeigen, _wo_ es rassistisch argumentiert. |
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Sorry, nichts von dem, was Du geschrieben hast, hat mit dem, was ich geschrieben habe, etwas zu tun. |
Guten Abend El Schwalmo,
nun pass mal auf meine Lieber. Mir wird hier immer vorgeworfen, dass das, was ich schreibe (siehe z. B. Lamarck), mehr mit mir als der Sache zu tun hat. Mag ja sein, aber wenns der Wahrheitsfindung dient, finde ich es nicht so schlimm.
Vor allem Du bildest Dir hier ein, aufgrund Deiner umfangreichen Kenntnis der alten Literatur, dass das, mit dem Du uns hier regelmäßig nervst, nichts mit Dir zu tun hat. Nun mal raus mit der Sprache, weshalb hast Du Dir die Kernerarbeit angetan, den ganzen historischen Müll zu lesen? Doch wohl kaum um uns hier im Forum mit Deiner Detail-Kenntnis zu beglücken oder zu ärgern?!
Und nun biete ich Dir auch noch Folgendes an: An das Buch "Heberer, G.; (Hrsg.) (1943): 'Die Evolution der Organismen" ist für mich derzeit schlecht heranzukommen. Schicke es mir bitte zu, damit ich es ducharbeiten kann und ich bin mir fast sicher, dass es - wenn nicht sogar in Heberers eigenen Beitrag - von nationalsozialistischem Gedankgut nicht unbeinflusst oder sogar durchsetzt ist.
Wenn Dir daran liegt, kannst es ja mal auf einen Versuch ankommen lassen, um Deine Glaubwürdigkeit und Integrität hier zu steigern.
Im übrigen halte ich es weiterhin für ziemlich dumm-naiv-verschroben, Heberer hier als Selektions-Belegikone zu zitieren, ohne auf seine nationalsozialistische Vergangenheit und Karriere aufmerksam zu machen.
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#674281) Verfasst am: 04.03.2007, 23:25 Titel: |
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Der Thread war: widerspricht IC der Selektionstheorie?
Du hast nichts zu diesem Thema beigetragen.
Punkt.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#674354) Verfasst am: 05.03.2007, 00:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Der Thread war: widerspricht IC der Selektionstheorie?
Du hast nichts zu diesem Thema beigetragen.
Punkt. |
Guten Abend El Schwalmo,
es wird mir bei Zeiten gelingen, auch ohne Deine Kooperation dieses Buch zu besorgen.
Dir ist es offenbar nicht gelungen, aus dem in diesem Forum von Dir regelmäßig zitierten (und in in anerkennswerter Kernerarbeit erarbeiteten) historisch- evolutionsbioliogischen Müll, eine Promotion oder ähnliches zu produzieren.
Dies ist keine Schande und auch kein existenzielles Versagen, welches das Ansehen Deiner fachlichen Person hier schädigt.
Aber Du solltest endlich akzeptieren, dass dies nun mal nicht Dein Weg ist und auch positive Nebenwikungen zeitigt, nämlich dass Du nicht der elitär-stupiden wissenschaftlichen Zunft verpflichtet bist.
Deshalb solltest Du endlich aufhören, die Forumsmitglieder hier mit Deinem (womöglich bis offensichtlich) unverarbeiteten Frust zu nerven oder auch vorzuführen.
Versuche stattdessen Deine denkerisch-wissenschaftlichen Freiheiten zu genießen, und fruchtbar gegen die dummdreisten Klein- bis Hochakademiker zu aktivieren.
Gruß
Hallisgtorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#674402) Verfasst am: 05.03.2007, 00:44 Titel: |
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sollte Dir noch etwas zur Sache (widerspricht IC der Selektionstheorie) einfallen, poste es doch einfach.
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