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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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 (#668551) Verfasst am: 26.02.2007, 23:32 Titel: |
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| Rudolf hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollten sich alle Muslimae zu erkennen geben, damit man gleich weiß, wer ein islamisches Kopftuch trägt. Die Hautfarbe kann kein Kriterium sein, da zB die hiesigen Bergbauern schon auch einen dunkleren Teint aufgrund der Bergarbeit haben. Hier sollte jetzt eigentlich ein Nazivergleich kommen aber mir fällt kein gscheidter ein, also sei so lieb und sag mir einfach: Was ist ein islamisches Kopftuch? Erkennt man das erst, nachdem man seinen Träger nach dessen Konfession befragt hat?
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Du magst das jetzt für Rassismus halten, aber ich erkenne islamische Kopftücher. Erstens an der Art, wie sie gebunden sind und den Kopf einhüllen, zweitens am Gesichtsausdruck der Trägerin.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668553) Verfasst am: 26.02.2007, 23:35 Titel: |
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| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier nicht primär um das Kopftuch selbst, sondern um die religiöse Einstellung, die das Kopftuch quasi symbolisiert. |
Ich hab' dieses Argument schon öfters gehört. Es ist aber so, dass ich Kommunikationsforschung studiere und deshalb einige Probleme in diesem Argument sehe. Es ist ja zum Beispiel auch so, dass Symbole durch ihren wiederholten Gebrauch durch unterschiedliche Personen und in unterschiedlichen Situationen Bedeutungsverschiebungen erfahren. Aber was hindert dich denn zum Beispiel jeweils an einer Metakommunikation mit einzelnen Kopftuchträgerinnen über dieses Symbol? Okay, bei manchen Kopftuchträgerinnen könnte ich mir denken, dass dich ihr Mann daran hindert...
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Die unter "Konsequenzen" von mir aufgeführten Punkte sind genauso islamische Gebote, wie das verharmloste Kopftuch auch. |
Schon möglich. Aber warum sollte nicht einer auf ein Gebot mehr Wert legen können als auf ein anderes? Dafür kann es ja tausende Gründe geben.
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Diese Konsequenzen sind aber die selben, denen wir wiederum konsequenterweise mit der gleichen Toleranz begegnen müssen, wenn wir diese Toleranz schon dem Kopftuch zeigen. |
Aber warum sollten wir das denn müssen? Welchen Dingen wir mit welcher Toleranz entgegentreten, ist immer noch unsere Entscheidung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.02.2007, 23:40, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668555) Verfasst am: 26.02.2007, 23:37 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Es sind einfach Frauen, die von ihren Männern wie Haustiere dressiert wurden. |
Das ist schrecklich, und gegen solche Sachen muss man auch vorgehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#668559) Verfasst am: 26.02.2007, 23:41 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Rudolf hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollten sich alle Muslimae zu erkennen geben, damit man gleich weiß, wer ein islamisches Kopftuch trägt. Die Hautfarbe kann kein Kriterium sein, da zB die hiesigen Bergbauern schon auch einen dunkleren Teint aufgrund der Bergarbeit haben. Hier sollte jetzt eigentlich ein Nazivergleich kommen aber mir fällt kein gscheidter ein, also sei so lieb und sag mir einfach: Was ist ein islamisches Kopftuch? Erkennt man das erst, nachdem man seinen Träger nach dessen Konfession befragt hat?
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Du magst das jetzt für Rassismus halten, aber ich erkenne islamische Kopftücher. Erstens an der Art, wie sie gebunden sind und den Kopf einhüllen, zweitens am Gesichtsausdruck der Trägerin. |
Nein, ich halte das nicht für Rassismus. Aber ein wenig überheblich finde ich es schon. Außerdem kann dein Urteil wohl nicht als Grundlage eines Gesetzes herhalten, das ausschliesslich muslimische Kopftücher verbietet. Dafür bräuchte es eindeutig anwendbare Kriterien, und die gibt es mW (und bis jetzt anscheinend auch sonst) nicht.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#668560) Verfasst am: 26.02.2007, 23:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Es sind einfach Frauen, die von ihren Männern wie Haustiere dressiert wurden. |
Das ist schrecklich, und gegen solche Sachen muss man auch vorgehen. |
Ja, aber man muss auch die Ursache erkennen. Bestimmte Dinge sind in Europa auch erst verschwunden, als das Christentum nicht mehr allein die Deutungshoheit hatte, was richtig und was falsch ist.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668561) Verfasst am: 26.02.2007, 23:45 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber man muss auch die Ursache erkennen. |
Oh, man kann da durchaus auf verschiedenen Ebenen operieren. Kopftuchverbote sehen für mich z.B. aber aus wie eine Symptombekämpfung. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#668562) Verfasst am: 26.02.2007, 23:45 Titel: |
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| Rudolf hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Rudolf hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollten sich alle Muslimae zu erkennen geben, damit man gleich weiß, wer ein islamisches Kopftuch trägt. Die Hautfarbe kann kein Kriterium sein, da zB die hiesigen Bergbauern schon auch einen dunkleren Teint aufgrund der Bergarbeit haben. Hier sollte jetzt eigentlich ein Nazivergleich kommen aber mir fällt kein gscheidter ein, also sei so lieb und sag mir einfach: Was ist ein islamisches Kopftuch? Erkennt man das erst, nachdem man seinen Träger nach dessen Konfession befragt hat?
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Du magst das jetzt für Rassismus halten, aber ich erkenne islamische Kopftücher. Erstens an der Art, wie sie gebunden sind und den Kopf einhüllen, zweitens am Gesichtsausdruck der Trägerin. |
Nein, ich halte das nicht für Rassismus. Aber ein wenig überheblich finde ich es schon. Außerdem kann dein Urteil wohl nicht als Grundlage eines Gesetzes herhalten, das ausschliesslich muslimische Kopftücher verbietet. Dafür bräuchte es eindeutig anwendbare Kriterien, und die gibt es mW (und bis jetzt anscheinend auch sonst) nicht. |
Ich befürworte nicht das Verbot des Kopftuches. Ich will es nur im öffentlichen Dienst und in den Schulen nicht zulassen, und ich will es jedem Arbeitgeber freistellen, Bekleidungsvorschriften für alle seine Mitarbeiter(innen) zu verordnen, auch für muslimische.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668565) Verfasst am: 26.02.2007, 23:47 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich will es nur im öffentlichen Dienst und in den Schulen nicht zulassen, und ich will es jedem Arbeitgeber freistellen, Bekleidungsvorschriften für alle seine Mitarbeiter(innen) zu verordnen, auch für muslimische. |
Das lässt sich m.E. diskutieren. Obwohl ich es auch für Symptombekämpfung halte. Was die Bekleidungsvorschriften durch Arbeitgeber angeht, müsste es dafür meines Erachtens auch genau festgelegte gesetzliche Rahmen geben, was ein Arbeitgeber verlangen kann und was nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#668568) Verfasst am: 26.02.2007, 23:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Es sind einfach Frauen, die von ihren Männern wie Haustiere dressiert wurden. |
Das ist schrecklich, und gegen solche Sachen muss man auch vorgehen. |
Wo?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668569) Verfasst am: 26.02.2007, 23:51 Titel: |
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Ich verstehe die Frage nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#668574) Verfasst am: 26.02.2007, 23:54 Titel: |
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| Na, wo soll man diese Art und Weise, wie Frauen behandelt werden, bekämpfen? Nur innerhalb Europas oder überall?
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#668576) Verfasst am: 26.02.2007, 23:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich will es nur im öffentlichen Dienst und in den Schulen nicht zulassen, und ich will es jedem Arbeitgeber freistellen, Bekleidungsvorschriften für alle seine Mitarbeiter(innen) zu verordnen, auch für muslimische. |
Das lässt sich m.E. diskutieren. Obwohl ich es auch für Symptombekämpfung halte. Was die Bekleidungsvorschriften durch Arbeitgeber angeht, müsste es dafür meines Erachtens auch genau festgelegte gesetzliche Rahmen geben, was ein Arbeitgeber verlangen kann und was nicht. |
Ganz einfach einheitliche Bekleidung z.B. in der Gastronomie oder im Handel oder förmliche Kleidung in Banken. Dafür bedarf es keines Gesetzes. Das ist im Arbeitsvertrag zu regeln.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668579) Verfasst am: 26.02.2007, 23:58 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Na, wo soll man diese Art und Weise, wie Frauen behandelt werden, bekämpfen? Nur innerhalb Europas oder überall? |
Erstmal natürlich da, wo wir es unmittelbar können. Aber man kann da wie gesagt auf verschiedenen Ebenen operieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.02.2007, 23:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#668580) Verfasst am: 26.02.2007, 23:58 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich will es nur im öffentlichen Dienst und in den Schulen nicht zulassen, und ich will es jedem Arbeitgeber freistellen, Bekleidungsvorschriften für alle seine Mitarbeiter(innen) zu verordnen, auch für muslimische. |
Das lässt sich m.E. diskutieren. Obwohl ich es auch für Symptombekämpfung halte. Was die Bekleidungsvorschriften durch Arbeitgeber angeht, müsste es dafür meines Erachtens auch genau festgelegte gesetzliche Rahmen geben, was ein Arbeitgeber verlangen kann und was nicht. |
Ganz einfach einheitliche Bekleidung z.B. in der Gastronomie oder im Handel oder förmliche Kleidung in Banken. Dafür bedarf es keines Gesetzes. Das ist im Arbeitsvertrag zu regeln. |
Ich bin gegen Uniformen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668584) Verfasst am: 26.02.2007, 23:59 Titel: |
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| unchrist hat folgendes geschrieben: | | Ich bin gegen Uniformen. |
Dein Arbeitgeber aber vielleicht nicht. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#668587) Verfasst am: 27.02.2007, 00:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Na, wo soll man diese Art und Weise, wie Frauen behandelt werden, bekämpfen? Nur innerhalb Europas oder überall? |
Erstmal natürlich da, wo wir es unmittelbar können. Aber da kann man wie gesagt auf verschiedenen Ebenen operieren. |
Wenn du möglich im sinne von 'prinzipiell möglich' meinst, dann heisst das wohl überall. Ich wollte eben darauf hinaus, dass es eigentlich keinen Rechtfertigungsgrund gibt, seine Rechtsvorstellungen über den eigenen kulturellen Raum hinaus auszudehnen, obwohl das in vielen Fällen kaum erträglich ist. Wie soll man jetzt dE mit dem Dilemma umgehen, bzw was hälst du für praktikable Mittel, wenn du nicht 'prinzipiell', also nicht mit allem Mitteln, meintest?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668592) Verfasst am: 27.02.2007, 00:09 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn du möglich im Sinne von 'prinzipiell möglich' meinst, dann heisst das wohl überall. |
Ich weiss nicht, ob das "prinzipiell" immer und überall möglich ist. Und diese Frage stellt sich mir auch irgendwie gar nicht.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eben darauf hinaus, dass es eigentlich keinen Rechtfertigungsgrund gibt, seine Rechtsvorstellungen über den eigenen kulturellen Raum hinaus auszudehnen, obwohl das in vielen Fällen kaum erträglich ist. |
Wer sollte denn bitte von uns verlangen, dass wir uns rechtfertigen? Die rechtfertigen sich ja auch nicht vor ihren Frauen. 
Es gibt keine Letztbegründungen. Wenn wir den Frauen dort helfen wollen, sich selbst zu befreien, dann sollten wir das tun.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was hälst du für praktikable Mittel? |
Pragmatisch gesprochen gibt es jedenfalls offenbar funktionierende und nichtfunktionierende Methoden. Einfach in diese Länder einzumarschieren und Marionettenregierungen zu installieren, die unseren Willen mit Gewalt durchdrücken, scheint jedenfalls nicht besonders gut zu funktionieren bzw. eher kontraproduktiv zu sein. Ethisch gesprochen kann es auch sein, dass es funktionierende Methoden gibt, auf die man aus letztlich ästhetischen Gründen verzichten will, oder weil sie z.B. auch dem eigenen Wertesystem widersprechen. Das muss man dann im Einzelfall entscheiden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#668601) Verfasst am: 27.02.2007, 00:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was hälst du für praktikable Mittel? |
Pragmatisch gesprochen gibt es jedenfalls offenbar funktionierende und nichtfunktionierende Methoden. Einfach in diese Länder einzumarschieren und Marionettenregierungen zu installieren, die unseren Willen mit Gewalt durchdrücken, scheint jedenfalls nicht besonders gut zu funktionieren bzw. eher kontraproduktiv zu sein. Ethisch gesprochen kann es auch sein, dass es funktionierende Methoden gibt, auf die man aus letztlich ästhetischen Gründen verzichten will, oder weil sie z.B. auch dem eigenen Wertesystem widersprechen. Das muss man dann im Einzelfall entscheiden. |
Gibt es denn eine andere Methode das durchzusetzen, außer Gewalt? Kulturen haben psychischen Druck jahrhunderte-, manche jahrtausendelang aufrechterhalten, wenn keine Macht von außen kam und den Breiten markierte.
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Darvinist
Atheist
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 14
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| (#668604) Verfasst am: 27.02.2007, 00:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier nicht primär um das Kopftuch selbst, sondern um die religiöse Einstellung, die das Kopftuch quasi symbolisiert. |
Ich hab' dieses Argument schon öfters gehört. Es ist aber so, dass ich Kommunikationsforschung studiere und deshalb einige Probleme in diesem Argument sehe. Es ist ja zum Beispiel auch so, dass Symbole durch ihren wiederholten Gebrauch durch unterschiedliche Personen und in unterschiedlichen Situationen Bedeutungsverschiebungen erfahren. Aber was hindert dich denn zum Beispiel jeweils an einer Metakommunikation mit einzelnen Kopftuchträgerinnen über dieses Symbol? Okay, bei manchen Kopftuchträgerinnen könnte ich mir denken, dass dich ihr Mann daran hindert...
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Die unter "Konsequenzen" von mir aufgeführten Punkte sind genauso islamische Gebote, wie das verharmloste Kopftuch auch. |
Schon möglich. Aber warum sollte nicht einer auf ein Gebot mehr Wert legen können als auf ein anderes? Dafür kann es ja tausende Gründe geben.
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Diese Konsequenzen sind aber die selben, denen wir wiederum konsequenterweise mit der gleichen Toleranz begegnen müssen, wenn wir diese Toleranz schon dem Kopftuch zeigen. |
Aber warum sollten wir das denn müssen? Welchen Dingen wir mit welcher Toleranz entgegentreten, ist immer noch unsere Entscheidung. |
Zum Punkt, das Kopftuch symbolisiert die religiöse Einstellung:
Die Häufigkeit der Agumentation ist kein Kriterium für dessen Wahrheitsgehalt, sondern nur die inhaltliche Aussage. Wenn dieses Argument häufig vorkommt, kann sie richtig sein, so wie das Argument, auf der Treppe immer vorsichtig zu sein, sonst stürzt man.
Das Symbol Kopftuch hat doch schon längst eine deutliche Bedeutungsverschiebung erfahren und gerade darauf will ich doch hinaus. Es ist von einem religiösen Objekt zu einem politischen Objekt und zum Symbol der Verachtung der westlichen Kultur geworden.
Das Sprechen mit Kopftuchträgerinnen ist für mich kein Problem und durch meine persönlichen Umstände geschieht das auch häufig. Leider sehe ich aber, dass du diese Erfahrung bis jetzt wohl nicht gemacht hast. Den letzten Satz bitte nicht persönlich nehmen, es geht nicht nur dir allein so. Ich will auf gar keinen Fall deine tolerante Einstellung an sich krtisieren, begrüsse sie sogar; aber diese Einstellung im speziellen spiegelt genau dieselbe Naivität wieder, die in meinem Erstbeitrag erwähnt wurde.
Zum Punkt, warum einer auf ein Gebot nicht mehr Wert legen soll als auf andere und dass es dafür tausend Gründe geben kann:
Die Antwort ist sehr schlicht und einfach: Die Religion lässt es nicht zu.
Für Menschen, die ihr Leben und ihre Lebensphilosophie nicht nach der Religion ausrichten, mag das schwer verständlich sein aber eine Wahlfreiheit oder Interpretationsfreit gibt es in der islamischen Religion nicht. Wie kann sich ein sterblicher Mensch anmassen, Allah´s Wort zu hinterfragen und es für sich deuten zu wollen? Wer kann es denn besser wissen als der allmächtige Allah?
In diesem Punkt vergisst du das Dogma der Religion und wie stark dies den Muslim im Griff hat.
Zum Punkt, dass wir immer noch selbst entscheiden, welchen Konsequenzen wir mit Toleranz begegnen, du hast "entgegentreten" gesagt:
Interressantes Argument, zugegeben. Aber keine deutliche Aussage. Eine deutlichere ist in diesen Fall auch nicht möglich, denke ich, weil hier davon ausgegangen wird, Toleranzgrenzen über alle gesellschaftlichen Grenzen hinweg kontrollieren zu können. Das können nur wir beide schon unter uns nicht. Subjektive Toleranz kann so ein Problem nicht lösen und deshalb muss dem Einfluss des Islam genau mit dem begegnen, was der Islam bedroht: Unsere modernen Werte.
Das bedeutet aber auch, dass diese Werte auch verteidigt werden müssen, wenn sie bedroht sind. Toleranz kann nicht bedeuten, dass durch sie die Intoleranz Einzug hält.
Zum Schluss:
Es ist trotz oder gerade wegen unserer gesellschaftlichen Werte nicht leicht, mit diesem Thema umzugehen. Egal wohin man schaut, gibt es Probleme und Hindernisse und die Frage, werden wir unseren eigenen Ansprüchen gerecht?
Aber genau wie in der Demokratie die Demokratie zu seiner eigenen Abschaffung missbraucht werden kann und darf, müssen auch unsere Werte in der Lage sein, wehrhaft zu sein. Damit meine ich ganz bestimmt nicht eine Lösung á la G. W. Bush.
Es ist in der westlichen Gesellschaft immer noch nicht deutlich geworden, wie gross die Bedrohung für unsere Werte durch die islamische Lebensweise ist. Aber, welche Bedrohung wurde überhaupt schon mal rechtzeitig erkannt?
Darvinist
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Es bedarf keiner bösen Absicht, um jemanden zu schaden. Dummheit genügt !,
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668737) Verfasst am: 27.02.2007, 10:13 Titel: |
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| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Das Symbol Kopftuch hat doch schon längst eine deutliche Bedeutungsverschiebung erfahren und gerade darauf will ich doch hinaus. Es ist von einem religiösen Objekt zu einem politischen Objekt und zum Symbol der Verachtung der westlichen Kultur geworden. |
Es geht in meiner Aussage um die irreduzibel singuläre Bedeutungsverschiebung von Gebrauch zu Gebrauch.
Dass du einen Trend auszumachen meinst, ist zwar interessant, aber kein Gegenargument gegen meinen Einwand.
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Leider sehe ich aber, dass du diese Erfahrung bis jetzt wohl nicht gemacht hast. |
Du siehst überhaupt nichts, sondern du spekulierst.
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Die Antwort ist sehr schlicht und einfach: Die Religion lässt es nicht zu. |
Aber was "die Religion" (das heißt nichts anderes als: ihre anscheinend momentan maßgeblichen Vertreter) zulässt oder nicht zulässt, ist schlichtweg völlig irrelevant. Immerhin könnte sich jemand auch dazu entscheiden, die Regel, die besagt, dass es nicht zulässig ist, ebenfalls nicht zu übernehmen. Es gibt jedenfalls keinen vernünftigen Grund, der dagegen spräche.
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Für Menschen, die ihr Leben und ihre Lebensphilosophie nicht nach der Religion ausrichten, mag das schwer verständlich sein aber eine Wahlfreiheit oder Interpretationsfreit gibt es in der islamischen Religion nicht. |
Ach nein? Wer sollte denn die Leute davon abhalten? Ich meine, hier bei uns.
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Wie kann sich ein sterblicher Mensch anmassen, Allah´s Wort zu hinterfragen und es für sich deuten zu wollen? |
Es gibt überhaupt kein Lesen und kein Textverständnis ohne Akzentuierung und Kontextuierung, also Deutung.
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | In diesem Punkt vergisst du das Dogma der Religion und wie stark dies den Muslim im Griff hat. |
"Der Muslim"? Ist das sowas Ähnliches wie "der Jude", "der Russe", "der Pole"?
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Interressantes Argument, zugegeben. Aber keine deutliche Aussage. |
Weisst du, ich hab's nicht so mit Gleichmacherei. Wenn man jeden Fall einzeln entscheidet, ist man deutlich flexibler. Und von Fall zu Fall einzeln entscheiden muss man sowieso, da auch eine konkrete, deutlich ausformulierte Regel nicht die Regel ihrer eigenen Anwendung enthalten kann.
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Subjektive Toleranz [...] |
Wer redet von Subjektivität? Differenzieren wir das doch lieber mal aus. Es gibt ethische Toleranz, juristische Toleranz, politische Toleranz, aber auch alltägliche Toleranz, et cetera. Ich meinte es eher allgemein. Wie schon gesagt: Man muss da auf vielerlei Ebenen denken. Und entscheiden muss man sich sowieso von Fall zu Fall immer wieder neu.
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Unsere modernen Werte. |
Es gibt weitaus größere Gefahren für die Demokratie als die Muslime. De Fakto werden die modernen Werte, wie Demokratie, Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit, Freiheit der Lehre, Pressefreiheit, Sozialstaat, Rechtsstaat, Privatsphäre und was sonst noch dazu gehört, bereits jetzt bei uns im Westen massiv abgebaut. Auch im Zuge des sogenannten "Kriegs gegen den Terror". Da kommt ein neues Feindbild übrigens auch gerade recht, um diese Vorgänge zu verschleiern oder zu rechtfertigen. Doch wie schon Cicero wusste: Der Schlüssel zum Verständnis Politik ist immer das Cui bono.
| Darvinist hat folgendes geschrieben: | | Toleranz kann nicht bedeuten, dass durch sie die Intoleranz Einzug hält. |
Trivial.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668807) Verfasst am: 27.02.2007, 13:12 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn eine andere Methode das durchzusetzen, außer Gewalt? |
Gute Frage. Es ist wohl auch die Frage, was man alles unter Gewalt verstehen will. Das Wort "Gewalt" kann ja entweder sowas bedeuten wie das englische force, oder wie violence. Natürlich trägt der Versuch einer Kultur, eine andere Kultur zu verändern oder ihr ihre Werte zu verkaufen, immer einen gewissen "imperialen" Habitus in sich. Ich halte das für unvermeidbar. Man muss eben im Einzelfall entscheiden, wie man vorgehen will.
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voltaire
atheistischer Humanist
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 289
Wohnort: Hamm
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| (#668819) Verfasst am: 27.02.2007, 13:49 Titel: |
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| Zitat: | | Es ist in der westlichen Gesellschaft immer noch nicht deutlich geworden, wie gross die Bedrohung für unsere Werte durch die islamische Lebensweise ist. Aber, welche Bedrohung wurde überhaupt schon mal rechtzeitig erkannt? |
wir (als moderne aufgeklärte menschen) laufen nicht nur durch muslime gefahr, von "hinterweltlern" überrannt zu werden, momentan gibt es nunmal etliche richtungen, zu denen unsere gesellschaft wieder rückläufig abwandert... und es ist jetzt aufgabe von uns (modernen aufgeklärten menschen) dies durch demokratisches und tolerantes handeln wieder in die richtige Richtung zu lenken...
(dazu gehört meines erachtens u.a. die absolute trennung von religion und staat)
_________________
cU vOLt@IRE ! "Ich denke, also bin ich KEIN Christ" - Karlheinz Deschner
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#668821) Verfasst am: 27.02.2007, 13:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn eine andere Methode das durchzusetzen, außer Gewalt? |
Gute Frage. Es ist wohl auch die Frage, was man alles unter Gewalt verstehen will. Das Wort "Gewalt" kann ja entweder sowas bedeuten wie das englische force, oder wie violence. Natürlich trägt der Versuch einer Kultur, eine andere Kultur zu verändern oder ihr ihre Werte zu verkaufen, immer einen gewissen "imperialen" Habitus in sich. Ich halte das für unvermeidbar. Man muss eben im Einzelfall entscheiden, wie man vorgehen will. |
das geht über medienwirkung an die jugend gepaart mit wirtschaftlichem aufstieg.
wer geld hat der will auch seinen spaß haben können, die junge und gut gebildete mittelschicht wird sich dann von alleine über die tradierten gesellschaftsformen hinwegsetzen, so wie sie es bei uns auch getan hat. der islam ist nicht gefeit vor dekadenz und hedonismus.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#668836) Verfasst am: 27.02.2007, 14:30 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Das geht über Medienwirkung an die Jugend gepaart mit wirtschaftlichem Aufstieg. |
Ich denke auch, dass das sehr gute Methoden sind. Aber man kann da wie gesagt auf sehr vielen Ebenen arbeiten, und ich sehe keinen Grund, warum wir uns darauf beschränken sollten, wenn sich herausstellt, dass es auch noch andere ähnlich effektive und unproblematische Methoden geben sollte.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#668915) Verfasst am: 27.02.2007, 16:55 Titel: |
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| unchrist hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich will es nur im öffentlichen Dienst und in den Schulen nicht zulassen, und ich will es jedem Arbeitgeber freistellen, Bekleidungsvorschriften für alle seine Mitarbeiter(innen) zu verordnen, auch für muslimische. |
Das lässt sich m.E. diskutieren. Obwohl ich es auch für Symptombekämpfung halte. Was die Bekleidungsvorschriften durch Arbeitgeber angeht, müsste es dafür meines Erachtens auch genau festgelegte gesetzliche Rahmen geben, was ein Arbeitgeber verlangen kann und was nicht. |
Ganz einfach einheitliche Bekleidung z.B. in der Gastronomie oder im Handel oder förmliche Kleidung in Banken. Dafür bedarf es keines Gesetzes. Das ist im Arbeitsvertrag zu regeln. |
Ich bin gegen Uniformen. |
Das bestimmt der Arbeitgeber. Niemand zwingt Dich, in einem großen Bekleidungshaus zu kaufen oder in einem Lokal eine Mahlzeit einzunehmen. Dass man Arbeitskleidung jetzt als Uniform bezeichnet, ist mir übrigens neu.
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#668979) Verfasst am: 27.02.2007, 17:58 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | unchrist hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich will es nur im öffentlichen Dienst und in den Schulen nicht zulassen, und ich will es jedem Arbeitgeber freistellen, Bekleidungsvorschriften für alle seine Mitarbeiter(innen) zu verordnen, auch für muslimische. |
Das lässt sich m.E. diskutieren. Obwohl ich es auch für Symptombekämpfung halte. Was die Bekleidungsvorschriften durch Arbeitgeber angeht, müsste es dafür meines Erachtens auch genau festgelegte gesetzliche Rahmen geben, was ein Arbeitgeber verlangen kann und was nicht. |
Ganz einfach einheitliche Bekleidung z.B. in der Gastronomie oder im Handel oder förmliche Kleidung in Banken. Dafür bedarf es keines Gesetzes. Das ist im Arbeitsvertrag zu regeln. |
Ich bin gegen Uniformen. |
Das bestimmt der Arbeitgeber. Niemand zwingt Dich, in einem großen Bekleidungshaus zu kaufen oder in einem Lokal eine Mahlzeit einzunehmen. Dass man Arbeitskleidung jetzt als Uniform bezeichnet, ist mir übrigens neu. |
"Einheitliche Bekleidung" die vorgeschriben wird, ist in meine Augen nichts anderes als Uniform.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#669021) Verfasst am: 27.02.2007, 19:19 Titel: |
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| unchrist hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | unchrist hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich will es nur im öffentlichen Dienst und in den Schulen nicht zulassen, und ich will es jedem Arbeitgeber freistellen, Bekleidungsvorschriften für alle seine Mitarbeiter(innen) zu verordnen, auch für muslimische. |
Das lässt sich m.E. diskutieren. Obwohl ich es auch für Symptombekämpfung halte. Was die Bekleidungsvorschriften durch Arbeitgeber angeht, müsste es dafür meines Erachtens auch genau festgelegte gesetzliche Rahmen geben, was ein Arbeitgeber verlangen kann und was nicht. |
Ganz einfach einheitliche Bekleidung z.B. in der Gastronomie oder im Handel oder förmliche Kleidung in Banken. Dafür bedarf es keines Gesetzes. Das ist im Arbeitsvertrag zu regeln. |
Ich bin gegen Uniformen. |
Das bestimmt der Arbeitgeber. Niemand zwingt Dich, in einem großen Bekleidungshaus zu kaufen oder in einem Lokal eine Mahlzeit einzunehmen. Dass man Arbeitskleidung jetzt als Uniform bezeichnet, ist mir übrigens neu. |
"Einheitliche Bekleidung" die vorgeschriben wird, ist in meine Augen nichts anderes als Uniform. |
Gut. Dann sind die Mechaniker in der Kfz-Werkstatt uniformiert. Und die Verkäuferinnen bei C&A auch. Und McDonald's Personal ebenfalls. Schrecklich, wie weit die Militarisierung unserer Gesellschaft schon vorangeschritten ist. - Nur das Allahuakbarkopftuch ist natürlich keine Uniform...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#669028) Verfasst am: 27.02.2007, 19:41 Titel: |
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Die Folgen des Koftuches:
Feuer wird vom Himmel regnen und das Meer wird wie Blut werden, die Toten werden sich erheben und von unermesslichem Hunger auf das Fleisch der Lebenden angetrieben werden, Myriaden von giftigen Kröten werden die Flüsse bevölkern und ganz oben, auf einem gewaltigen, pyramidengleichen Thron aus menschlichen Schädeln wird Ahmadinejad stehen und lachen. Das Kopftuch wird seinen Weg bereiten, er wird als Eroberer nach Europa kommen und die Hölle wird ihm folgen.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#669117) Verfasst am: 27.02.2007, 20:42 Titel: |
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| Zitat: | | Moslems, die nicht alle Vorschriften des Islam auf bestimmte Weise befolgen, sind also eigentlich gar keine Moslems? Nach wessen Vorstellung? |
Was mich hierbei interessiert, würdet ihr Menschen die zum Jesus beten aber Homosexualität toll finden und auch den Satan verehren christen nennen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#669119) Verfasst am: 27.02.2007, 20:45 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Moslems, die nicht alle Vorschriften des Islam auf bestimmte Weise befolgen, sind also eigentlich gar keine Moslems? Nach wessen Vorstellung? |
Was mich hierbei interessiert, würdet ihr Menschen die zum Jesus beten aber Homosexualität toll finden und auch den Satan verehren christen nennen? |
Nein, Zarathustristen
edit: ... hellenisierte
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