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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#675741) Verfasst am: 06.03.2007, 19:12 Titel: Re: Immer mehr Verbrechen durch Migranten in Berlin |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe bald werden kriminelle Ausländer zurück in ihre Heimat geschickt. |
Es wird hier aber darüber diskutiert, sie aus ihrer Heimat wegzuschicken. |
Wer keinen deutschen Pass hat und Straftaten begeht, soll zurück in seine Heimat. In den USA ist so ein Vorgehen normal. |
1. In den USA gilt das ius soli, d.h., jeder der dort geboren ist, hat einen Anspruch auf die Staatsbürgerschaft. Und ein US-amerikanischer Staatsbürger wird wohl kaum ausgewiesen werden.
2. Der Eingangsartikel bezieht sich auf Jugendliche mit "Migrationshintergrund". Das bedeutet keineswegs, dass sie keinen deutschen Pass haben.
3. Eine Abschiebung von hier geborenen und aufgewachsenen Jugendlichen halte ich für falsch. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob sie einen deutschen Pass besitzen oder nicht, denn ihre Heimat ist nun mal hier.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#675743) Verfasst am: 06.03.2007, 19:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Achso. Du glaubst als, dass wenn man Raub, Mord oder Vergewaltigung strafrei stellen würde, dass es dann nicht mehr solcher Taten gibt? |
Billiger Strohmann. |
Nein, du hattest exakt das behauptet:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Gegen die meisten schwereren Gewaltverbrechen funktioniert Abschreckung überhaupt nicht, das ist unter Fachleuten mittlerweile kein großes Geheimnis mehr. |
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Kannst Du mnir da bitte mal die Logik erklären?
A: Homöopathie hilft nicht gegen Krebs.
B: Du glaubst also, dass wenn man Homöopathie verbieten würde, es nicht mehr Krebskranke gäbe?
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 06.03.2007, 19:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#675744) Verfasst am: 06.03.2007, 19:16 Titel: Re: Immer mehr Verbrechen durch Migranten in Berlin |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe bald werden kriminelle Ausländer zurück in ihre Heimat geschickt. |
Es wird hier aber darüber diskutiert, sie aus ihrer Heimat wegzuschicken. |
Wer keinen deutschen Pass hat und Straftaten begeht, soll zurück in seine Heimat. In den USA ist so ein Vorgehen normal. |
na und? ist doch scheissegal was in amiland normal ist, du redest von jugendlichen, die hier geboren wurden und deren heimat hier haben.
selbstverständlich befürworte ich die dt staatsbürgerschaft für alle hier geborenen und aufgewachsenen kinder.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675747) Verfasst am: 06.03.2007, 19:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Achso. Du glaubst als, dass wenn man Raub, Mord oder Vergewaltigung strafrei stellen würde, dass es dann nicht mehr solcher Taten gibt? |
Billiger Strohmann. |
Nein, du hattest exakt das behauptet:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Gegen die meisten schwereren Gewaltverbrechen funktioniert Abschreckung überhaupt nicht, das ist unter Fachleuten mittlerweile kein großes Geheimnis mehr. |
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kolja, diese Auffassung mag in gewissen, ansonsten durchaus ernstzunehmenden, Kreisen verbreitet sein und auch nicht einer gewissen Plausibilität entbehren, es gibt jedoch etliche Beispiele, in denen klar ersichtlich ist, dass eine hohe Strafandrohung wesentlich mit der Häufigkeit von Verbrechen und auch Schwerverbrechen korrelliert.
Ich stimme grundsätzlich zu, dass schwerkrimminelle sich um Konsequenzen i.d.R. nicht scheren, abschreckende Strafen hindern jedoch viele auch an kleinkriminellem Vehalten, über das schwerkriminelle Vorfälle provoziert werden. Es erscheint mir einleuchtend, dass eine allgemein relativ niedrige kriminelle Aktivität zum Einen Gesellschaften sensibilisiert und zum Anderen auch die relative Aufklärungsrate erhöht. Es geht also eigentlich um die Prävention einer kriminellen Milieubildung. Vielleicht ist so der faktisch bestehende Zusammenhang zwischen Präventivstrafen und dem Rückgang schwerster Gewaltdelikte zu erklären.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#675755) Verfasst am: 06.03.2007, 19:26 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [kolja, diese Auffassung mag in gewissen, ansonsten durchaus ernstzunehmenden, Kreisen verbreitet sein und auch nicht einer gewissen Plausibilität entbehren, es gibt jedoch etliche Beispiele, in denen klar ersichtlich ist, dass eine hohe Strafandrohung wesentlich mit der Häufigkeit von Verbrechen und auch Schwerverbrechen korrelliert. |
Den zugrundelenden Denkfehler erkennt man vielleicht an einem anderen Beispiel:
Temposünder scheren sich nicht um Geschwindigkeitsbegrenzungen. Folglich schrecken Geschwindigkeitsbegrenzungen und Radarfallen nicht ab.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#675756) Verfasst am: 06.03.2007, 19:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Kannst Du mnir da bitte mal die Logik erklären?
A: Homöopathie hilft nicht gegen Krebs.
B: Du glaubst also, dass wenn man Homöopathie verbieten würde, es keinen Krebs mehr gäbe?
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Hm, das ist ja wohl eher ein Nebenaspekt, aber das ist eine Verfälschung von Sokrateers Aussage. Um in Deinem Beispiel zu bleiben, sagt Sokrateer folgendes:
A: Homöopathie hilft nicht gegen Krebs.
B: Wenn man Homöopathie nicht mehr verwenden würde, würde es nicht mehr Krebs als mit H. geben.
Sokrateers Einwand ist daher sehr wohl logisch:
A. Abschreckung hilft nicht gegen schwere Gewaltverbrechen.
B. Abschaffung von Strafen für schwere Gewaltverbrechen würde keinen Einfluss auf die Anzahl dieser Verbrechen haben.
und Dein Einwand geht völlig an der Sache vorbei.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675761) Verfasst am: 06.03.2007, 19:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
3. Eine Abschiebung von hier geborenen und aufgewachsenen Jugendlichen halte ich für falsch. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob sie einen deutschen Pass besitzen oder nicht, denn ihre Heimat ist nun mal hier. |
Das ist doch kein Argument. Was sollen sie denn hier? Hier landen sie entweder im Gefängnis oder richten weiter Schaden an. Was soll das eigentlich heissen, 'ihre Heimat ist hier'? Was ist denn 'Heimat' überhaupt? Haben wir beide dieselbe Heimat?
Lokale Probleme fallen dem gesamten Staat zur Last. Das ist nunal festzustellen. Was kriminelle Einwohner lokaler Ghettos als ihre 'Heimat' auffassen, spielt dabei keine Rolle. Es hilft niemandem die Staatsraison völlig außer Acht zu lassen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#675762) Verfasst am: 06.03.2007, 19:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Kannst Du mnir da bitte mal die Logik erklären?
A: Homöopathie hilft nicht gegen Krebs.
B: Du glaubst also, dass wenn man Homöopathie verbieten würde, es keinen Krebs mehr gäbe?
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Hm, das ist ja wohl eher ein Nebenaspekt, aber das ist eine Verfälschung von Sokrateers Aussage. Um in Deinem Beispiel zu bleiben, sagt Sokrateer folgendes:
A: Homöopathie hilft nicht gegen Krebs.
B: Wenn man Homöopathie nicht mehr verwenden würde, würde es nicht mehr Krebs als mit H. geben. |
Ersetze Homöopathie durch Chemotherapie. Dann ist das Beispiel perfekt. 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675764) Verfasst am: 06.03.2007, 19:31 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | [kolja, diese Auffassung mag in gewissen, ansonsten durchaus ernstzunehmenden, Kreisen verbreitet sein und auch nicht einer gewissen Plausibilität entbehren, es gibt jedoch etliche Beispiele, in denen klar ersichtlich ist, dass eine hohe Strafandrohung wesentlich mit der Häufigkeit von Verbrechen und auch Schwerverbrechen korrelliert. |
Den zugrundelenden Denkfehler erkennt man vielleicht an einem anderen Beispiel:
Temposünder scheren sich nicht um Geschwindigkeitsbegrenzungen. Folglich schrecken Geschwindigkeitsbegrenzungen und Radarfallen nicht ab. |
Gutes Beispiel.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#675767) Verfasst am: 06.03.2007, 19:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Achso. Du glaubst als, dass wenn man Raub, Mord oder Vergewaltigung strafrei stellen würde, dass es dann nicht mehr solcher Taten gibt? |
Billiger Strohmann. |
Nein, du hattest exakt das behauptet:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Gegen die meisten schwereren Gewaltverbrechen funktioniert Abschreckung überhaupt nicht, das ist unter Fachleuten mittlerweile kein großes Geheimnis mehr. |
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Aber die Gesamtaussage war:
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Gegen die meisten schwereren Gewaltverbrechen funktioniert Abschreckung überhaupt nicht, das ist unter Fachleuten mittlerweile kein großes Geheimnis mehr. Solche Maßnahmen werden daher von ekelerregenden Populisten wie Dir nur zur Befriedigung des Rachedurstes gefordert. |
Und was dem vorausging war:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Ich bin dagegen, daß sich sowas strafmildernd auswirkt. Es sollte vielmehr strafverschärfend sein, damit die Unterschichtler sich besonders zusammenreißen. |
Du wirst immer ekelrerregender. |
Jetzt haben wir also folgende Aussagen DEs:
- Migranten sind Unterschichtler (wenn wir mal den Threadtitel berücksichtigen)
- Für Unterschichtler sollte ein Sonderstrafrecht eingeführt werden
Das ist -mit Verlaub- rassistischer, rechtsstaatsfeindlicher Dreck.
Da haben wir fogende Aussagen koljas:
- Abschreckung funktioniert nicht bei schweren Gewaltverbrechen
- DEs Aussagen sind populistisch
- DEs Aussagen sind ekelerregend
- DE verbalisiert um seinen Rachedurst zu befriedigen
Das halte ich für sachlich korrekt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#675773) Verfasst am: 06.03.2007, 19:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Jetzt haben wir also folgende Aussagen DEs:
- Migranten sind Unterschichtler (wenn wir mal den Threadtitel berücksichtigen)
- Für Unterschichtler sollte ein Sonderstrafrecht eingeführt werden
Das ist -mit Verlaub- rassistischer, rechtsstaatsfeindlicher Dreck.
Da haben wir fogende Aussagen koljas:
- Abschreckung funktioniert nicht bei schweren Gewaltverbrechen
- DEs Aussagen sind populistisch
- DEs Aussagen sind ekelerregend
- DE verbalisiert um seinen Rachedurst zu befriedigen
Das halte ich für sachlich korrekt. |
Das sind DEs übliche Provokations-Rülpser.
Aber dass er die Gewalttäter als Unterschichtler sieht, diesen Vorwurf kannst du auch an aber auch an kolja, Jubin und andere richten. Die haben mit dieser Betrachtungsweise schließlich angefangen.
Die Türken, mit denen ich aufgewachsen bin, kamen sicher nicht aus anderen Verhältnissen. Die Väter waren Hilfsarbeiter und oft arbeitslos; die Mütter Putzfrauen oder ähnliches. Deutschkenntnisse waren bei den Eltern nur rudimentär vorhanden. Und von denen hat keiner eine Straftat begangen, war gewalttätig oder war gar Intensivtäter.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#675791) Verfasst am: 06.03.2007, 20:10 Titel: |
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Ich bin einem strengen Strafrecht grundsätzlich nicht abgeneigt, so lange es konsequent rechtstaatlich bleibt.
Jedoch halte ich es für sfatal, bei Jugendlichen massiv auf das Mittel der Abscreckung zu setzen. Natürlich macht sich das an den Stammtischen gut. Über die ursachen vón Migrantenkriminalität muss man dann ja nicht nachdenken.
Kann mir bitte gleich mal einer der Befürworter der Härte und Abschiebung mal erklären, welchen Nutzen er in der Maßnahme sieht, in kombination damit, warum er es für wahrscheinlich hält, dass diese Maßnahme zum gewünschten Erfolg führt?
Zu der Idee, die schichtzugehörigkeit als kriminalpolitschen Indikator anzusehen, sage ich besser mal nicht... 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#675792) Verfasst am: 06.03.2007, 20:10 Titel: |
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@Sokrateer, meine Aussage war nicht, dass Generalprävention überhaupt nicht funktioniert, sondern nur, dass sie nicht besonders gut funktioniert (mein Wortlaut war: "bei den meisten schweren Gewaltverbrechen"). Genau genommen gibt es eine negative Korrelation zwischen Wirksamkeit von Abschreckung und der Schwere von Gewaltverbrechen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675802) Verfasst am: 06.03.2007, 20:21 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Kann mir bitte gleich mal einer der Befürworter der Härte und Abschiebung mal erklären, welchen Nutzen er in der Maßnahme sieht, in kombination damit, warum er es für wahrscheinlich hält, dass diese Maßnahme zum gewünschten Erfolg führt?
Zu der Idee, die schichtzugehörigkeit als kriminalpolitschen Indikator anzusehen, sage ich besser mal nicht... |
Was soll denn der gewünschte Erfolg dE sein? Ich persönich bin übrigens gar nicht für eine Steigerung des Strafmaßes, ausser bei schweren Gewaltverbrechen. Das sehe ich aber ganz unabhängig vom Immigrantenproblem. Ich halte Abschiebung für kriminelle Ausländer allerdings für ein erwägenswertes Mittel. Die Gründe dafür sind doch naheliegend... Interation schwebt mir dabei natürlich nicht als der gewünschte Erfolg vor, sondern schlicht die Reduktion der Kriminalitätsrate.
Wie meinst du das, Schichtzugehörigkeit sei kein kriminalpolitischer Indikator? Meinst du also, dass Verbrechen aller Art in allen Schichten gleich häufig vorkommen? Jedenfalls wäre ich auf keinen Fall der Ansicht, man solle eine gesondertes Strafrecht für 'die Unterschicht' einfüren oder ähnlichen Blödsinn.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675814) Verfasst am: 06.03.2007, 20:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Sokrateer, meine Aussage war nicht, dass Generalprävention überhaupt nicht funktioniert, sondern nur, dass sie nicht besonders gut funktioniert (mein Wortlaut war: "bei den meisten schweren Gewaltverbrechen"). Genau genommen gibt es eine negative Korrelation zwischen Wirksamkeit von Abschreckung und der Schwere von Gewaltverbrechen. |
Um so härter sollten mE dann die Strafen sein, damit es einen Effekt hat.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#675817) Verfasst am: 06.03.2007, 20:29 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @Sokrateer, meine Aussage war nicht, dass Generalprävention überhaupt nicht funktioniert, sondern nur, dass sie nicht besonders gut funktioniert (mein Wortlaut war: "bei den meisten schweren Gewaltverbrechen"). Genau genommen gibt es eine negative Korrelation zwischen Wirksamkeit von Abschreckung und der Schwere von Gewaltverbrechen. |
Um so härter sollten mE dann die Strafen sein, damit es einen Effekt hat. |
Autsch. Bei Gewaltdelikten ab einer gewissen schwere gibte nahezu gar keinen abschreckungseffekt, egal wie hoch die Strafe ist. Und wenn du die Leute kreuzigen würdest.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675825) Verfasst am: 06.03.2007, 20:34 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @Sokrateer, meine Aussage war nicht, dass Generalprävention überhaupt nicht funktioniert, sondern nur, dass sie nicht besonders gut funktioniert (mein Wortlaut war: "bei den meisten schweren Gewaltverbrechen"). Genau genommen gibt es eine negative Korrelation zwischen Wirksamkeit von Abschreckung und der Schwere von Gewaltverbrechen. |
Um so härter sollten mE dann die Strafen sein, damit es einen Effekt hat. |
Autsch. Bei Gewaltdelikten ab einer gewissen schwere gibte nahezu gar keinen abschreckungseffekt, egal wie hoch die Strafe ist. Und wenn du die Leute kreuzigen würdest. |
Es sollte mE auch die Verhältnismäßigkeit stimmen. Man kann einen Menschen verkrüppeln und wird dafür weit geringere Strafen bekommen, als zB für Wrtschaftsdelikte. Gewaltverbrechen, insbesondere Mord, sollte daher härter bestraft werden. Ich glaube insbesondere nicht, dass es überhaupt effektive Alternativen zu härteren Strafen gibt. (Und Kreuzigen würde glaub ich durchaus Wirkung zeigen,aber das ist mir dann doch etwas zu hässlich)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#675827) Verfasst am: 06.03.2007, 20:35 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @Sokrateer, meine Aussage war nicht, dass Generalprävention überhaupt nicht funktioniert, sondern nur, dass sie nicht besonders gut funktioniert (mein Wortlaut war: "bei den meisten schweren Gewaltverbrechen"). Genau genommen gibt es eine negative Korrelation zwischen Wirksamkeit von Abschreckung und der Schwere von Gewaltverbrechen. |
Um so härter sollten mE dann die Strafen sein, damit es einen Effekt hat. |
Autsch. Bei Gewaltdelikten ab einer gewissen schwere gibte nahezu gar keinen abschreckungseffekt, egal wie hoch die Strafe ist. Und wenn du die Leute kreuzigen würdest. |
richtig. abschreckung bringt allein bringt nix. auch nich tdie drohung mit abschiebeung.
prävention in form von aufhebung sozialer härten plus harte strafen bei kriminellem verhalten schon.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675846) Verfasst am: 06.03.2007, 20:53 Titel: |
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Die einzige Alternative zu härteren Strafen, die mir einfiele, wäre eine Ausdehnung des Zugriffsrechts der Polizei, sowie eine Lockerung des Überwachungsgesetzes, ansonsten müsste man akzeptieren, dass der Rechtsstaat an seine Grenzen gestoßen ist.
Eigentlich wurde das Strafmaß in einer mE relativ zufriedenstellender Weise für nichtresozialisierbare Gewaltverbrecher ja bereits beträchtlich erhöht. Man nennt das heuchlerisch 'Sicherungsverwahrung' dahinter verbirgt sich jedoch nichts weiter, als eine Wiedererstarkung des Vergeltungsprinzips.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#675855) Verfasst am: 06.03.2007, 20:59 Titel: |
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Sicherheitsverwahrung ist Spezialprävention und nicht Generalprävention.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675856) Verfasst am: 06.03.2007, 20:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | prävention in form von aufhebung sozialer härten |
Schon, aber wie soll das konkret von Statten gehen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675859) Verfasst am: 06.03.2007, 21:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sicherheitsverwahrung ist Spezialprävention und nicht Generalprävention. |
Ja, ist ja auch gut so, wenn die Resozialisierbarkeit richtig eingeschätzt wird, woran ich leider meine Zweifel habe.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#675862) Verfasst am: 06.03.2007, 21:03 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Die einzige Alternative zu härteren Strafen, die mir einfiele, wäre eine Ausdehnung des Zugriffsrechts der Polizei, sowie eine Lockerung des Überwachungsgesetzes, ansonsten müsste man akzeptieren, dass der Rechtsstaat an seine Grenzen gestoßen ist.
Eigentlich wurde das Strafmaß in einer mE relativ zufriedenstellender Weise für nichtresozialisierbare Gewaltverbrecher ja bereits beträchtlich erhöht. Man nennt das heuchlerisch 'Sicherungsverwahrung' dahinter verbirgt sich jedoch nichts weiter, als eine Wiedererstarkung des Vergeltungsprinzips. |
die sicherungsverwahrung halte ich überhaupt nicht für heuchlerisch. wenn "re"sozialisierung nicht möglich ist wie z.b. gegen triebstaftäter ist das mMn die einzig richtige lösung.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#675864) Verfasst am: 06.03.2007, 21:07 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | prävention in form von aufhebung sozialer härten |
Schon, aber wie soll das konkret von Statten gehen? |
echte armutsbekämpfung. das was von staatlichen stellen und wirtschaftsverbänden "bekämpfte armut" genannt wird ist nicht ausreichend. hier in hamburg z.b. werden prestigeprojekte auf kosten von sozialprojekten und bildung gefördert und selbst die grünen nickens ab.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#675871) Verfasst am: 06.03.2007, 21:18 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
3. Eine Abschiebung von hier geborenen und aufgewachsenen Jugendlichen halte ich für falsch. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob sie einen deutschen Pass besitzen oder nicht, denn ihre Heimat ist nun mal hier. |
Das ist doch kein Argument. Was sollen sie denn hier? Hier landen sie entweder im Gefängnis oder richten weiter Schaden an. Was soll das eigentlich heissen, 'ihre Heimat ist hier'? Was ist denn 'Heimat' überhaupt? Haben wir beide dieselbe Heimat?
Lokale Probleme fallen dem gesamten Staat zur Last. Das ist nunal festzustellen. Was kriminelle Einwohner lokaler Ghettos als ihre 'Heimat' auffassen, spielt dabei keine Rolle. Es hilft niemandem die Staatsraison völlig außer Acht zu lassen. |
Jo, was ist Heimat? Das wäre wohl Thema eines anderen Threads. Beachte aber bitte, dass dies die Antwort auf einen Beitrag war, der die Abschiebung in "die Heimat" gefordert hat, und für mich ist offensichtlich, dass die formale Staatsangehörigkeit eines Jugendlichen nicht dessen "Heimat" festlegen kann.
Es geht hier um Jugendliche, die:
1. die deutsche Staatsangehörigkeit haben, deren Eltern eingewandert sind und ebenfalls die deutsche Staatsangehörigkeit haben (oder auch nicht)
2. und um Jugendliche, deren Eltern ebenfalls eingewandert sind, aber nicht die deutsche Staatsangehörigkeit haben
Warum also sollen die Jugendlichen (die gleichfalls hier geboren und aufgewachsen sind) aus 1. und 2. unterschiedlich behandelt werden (die einen sollen abgeschoben werden, die anderen können nicht abgeschoben werden)?
Eine unterschiedliche Behandlung wäre die Wiedereinführung der Sippenhaft durch die Hintertüre (das hieße nämlich, die Jugendlichen würden für eine Handlung bzw. Unterlassung ihrer Eltern bestraft) und Sippenhaft sollte mMn in einem Rechtsstaat keine Rolle spielen.
Sicher fallen Straftäter dem Staat zur Last und selbstverständlich müssen alle Bürger gleichfalls die Gesetze einhalten und bei Nichteinhaltung dessen gibt es festgelegte Sanktionen. Eine zusätzliche Drohung der Abschiebung gegenüber denen, deren Eltern nicht die deutsche Staatsbürgerschaft für sie beantragt haben, erscheint mir allerdings unverhältnismäßig.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#675875) Verfasst am: 06.03.2007, 21:20 Titel: |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Ausländer sind Gäste, wenn sie Straftaten begehen, haben sie ihr Gastrecht verwirkt und müssen unser Land verlassen. So einfach ist es. |
Das ist doch reiner Formalismus! Jemand, der in einem bestimmten Haus geboren und aufgewachsen ist, wird dort als Gast bezeichnet? Absurd!
Dann muss man eben dafür sorgen, dass jeder, der hier geboren wurde und aufgewachsen ist, nicht mehr als Ausländer bezeichnet werden darf.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#675885) Verfasst am: 06.03.2007, 21:27 Titel: Re: Immer mehr Verbrechen durch Migranten in Berlin |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe bald werden kriminelle Ausländer zurück in ihre Heimat geschickt. |
Es wird hier aber darüber diskutiert, sie aus ihrer Heimat wegzuschicken. |
Wer keinen deutschen Pass hat und Straftaten begeht, soll zurück in seine Heimat. In den USA ist so ein Vorgehen normal. |
Heimat ist das, wo man geboren wurde und aufgewachsen ist. Punkt. Alles andere ist, wie gesagt, reiner Formalismus.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675887) Verfasst am: 06.03.2007, 21:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
1. die deutsche Staatsangehörigkeit haben, deren Eltern eingewandert sind und ebenfalls die deutsche Staatsangehörigkeit haben (oder auch nicht)
2. und um Jugendliche, deren Eltern ebenfalls eingewandert sind, aber nicht die deutsche Staatsangehörigkeit haben
Warum also sollen die Jugendlichen (die gleichfalls hier geboren und aufgewachsen sind) aus 1. und 2. unterschiedlich behandelt werden (die einen sollen abgeschoben werden, die anderen können nicht abgeschoben werden)?
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Ich finde, das sollte man optimalerweise anhand des Integrationsgrads entscheiden. Wenn zB keine ausreichenden Deutschkenntnisse vorhanden sind und Vorstrafen für Taten vorliegen, deren Motive eindeutig auf kulturelle Differenzen zurückzuführen sind (zB körprliche Gewalt gegen weibliche Geschwister wegen 'Ehrverletzungen' oder Unterstützung erzwungener Eheschließungen, Verbreitung von Politpropaganda zur Unterstützung radikaler Kräfte in den Herkunftsländern, u.Ä.), dann sind diese Leute in anderen Kulturen mE besser aufgehoben...
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#675904) Verfasst am: 06.03.2007, 21:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Auch Du hältst nicht viel von Logik, wie mir scheint. |
Gegen die meisten schwereren Gewaltverbrechen funktioniert Abschreckung überhaupt nicht, das ist unter Fachleuten mittlerweile kein großes Geheimnis mehr. Solche Maßnahmen werden daher von ekelerregenden Populisten wie Dir nur zur Befriedigung des Rachedurstes gefordert. |
Achso. Du glaubst also, dass wenn man Raub, Mord oder Vergewaltigung strafrei stellen würde, dass es dann nicht mehr solcher Taten gibt?
Du vermischt da wohl etwas. Das Abschreckungspotential der Todesstrafe ist nicht höher als das von langen Haftstrafen.
Damals, als Mehmet abgeschoben wurde, ging in der Folge die Jugendkriminalität unter Migranten in seiner Gegend zurück. Da haben wir ein Datum, das deiner Behauptung widerspricht. |
Er vermischt nichts. Abschreckung funktioniert bei schwereren Gewaltverbrechen überhaupt nicht, weder lange Haftstrafen noch die Todesstrafe schrecken ab.
Wenn du nun fragst, ob man dann überhaupt nicht mehr bestrafen soll oder ob dann ohne Strafen die Anzahl der Straftaten nicht ansteigt, dann hast du offenbar übersehen, dass negative Spezialprävention und negative Generalprävention in Form der Abschreckung nicht die einzigen denkbaren Strafzwecke sind.
Ansonsten postet hier im Thread wieder mal die geballte Unkenntnis, wobei die mit den dürftigsten Kenntnissen den Mund am weitesten aufreißen, wie das eben üblich ist.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#675910) Verfasst am: 06.03.2007, 22:01 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten postet hier im Thread wieder mal die geballte Unkenntnis, wobei die mit den dürftigsten Kenntnissen den Mund am weitesten aufreißen, wie das eben üblich ist. |
Etwa so? 
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