Theodizee - Ein Widerspruch?

[unchrist]

[Leony]

[Argáiþ]

[Roter Ballon]

ziemlich überflüssiger Kokolores unser Leben im Angesicht der ALLWISSENHEIT Gottes

also doch sadistischer Sack
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ertrage die Clowns!

[Argáiþ]

Übrigens, ein allmächtiges Wesen muss die Macht haben, Gutes zu tun, in dem es Böses tut

[Roter Ballon]

erinnert mich jetzt aber doch stark an die Ameisen aus "malcolm mittendrin"

find den thread gerade nicht.
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ertrage die Clowns!

[Argáiþ]

Ergänzend: Allmacht ist genau jene hypotetische Eigenschaft, die Gott jenseits des zugriffes der Logik stellen soll. Das ist die Essenz dieses Begriffes.

Dann landen wir aber genau wieder hier:

[Roter Ballon]

och echt, ich denk da eher an Kindergarten Debatten über:
"mein großer Bruder ist viel größer und stärker als wie du und dein dämlicher Bruder noch dazu"

rudimentäre Argumentationstechniken sind ja vorhanden.

Oh hihi da erinner ich mich eben an:
"Papa? Charly hat gesagt, sein Bruder hat gesagt, das dem Onkel seines Vaters ....

Warum nehmen die Gläubigen ihren Glauben den nur so bierernst?
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ertrage die Clowns!

[Argáiþ]

[Leony]

[Leony]

[Leony]

[Argáiþ]

[Leony]

Man kann auch "Allmacht" anders definieren:
sodass "Allmacht"
nur Fähigkeiten einschließt, Wirklichkeit werden zu lassen, was mit den Gesetzen der Logik vereinbar ist -
nicht aber Fähigkeiten, Wirklichkeit werden zu lassen, was den Gesetzen der Logik widerspricht.

Es hat eine ganze Reihe von Gläubigen gegeben,
die sich für diese Möglichkeit entschieden haben.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )

[Argáiþ]

Eine so definierte Macht wäre aber endlich. Somit hätten wir es wieder mit einer imperfekten Kreatur zu tun (oder mehreren).

[Leony]

[Argáiþ]

Perfekt ist etwas, das nicht weiter zu verbessern ist. Das heisst etwas Perfektes in Bezug auf eine bestimmte Eigenschaft, kann bezüglich dieser Eigenschaft nicht weiter verbessert werden. Wenn es um beliebige Eigenschaften geht, dann ist die Rede von etwas, das hinsichtlich aller Eigenschaften nicht weiter zu verbessern ist.

Wenn Allmacht als Begriff alles logisch widersprüchliche Handeln nicht enthält, dann handelt es sich grundsätzlich um einen Sammelbegriff von Fähigkeiten, die zu erklärbaren Handlungsweisen führen.

D.h. ein allmächtiger Gott in deinem Sinne wäre für uns grundsätzlich verstehbar und zwar nach einem zeitlich endlichem Aufwand. Mein Allmachtsbegriff ist nur nach Zugänglichkeit für die Logik charakterisiert, folglich beförderst du Gott und alles, wozu er im Stande ist in den Bereich, der der Logik grundsätzlich zugänglich ist. Man könnte somit einen solchermaßen 'allmächtigen' Gott nicht nur prinzipiell verstehen, man könnte es sogar prinzipiell erreichen auch so zu sein wie er. Es wäre also nichts weiter, als ein Wesen wie wir, wenn auch im Vergleich zu uns sehr viel mächtiger, was man sich auch immer unter 'Macht' verstehen will.

Eigentlich geht es im Wesentlichen nur um die Unmöglichkeit der Letzbegründung einer Theorie über die Welt. Das das nicht geht, wissen wir auch ohne Exklusion des Allmächtigen.

[Leony]

[Argáiþ]

[Argáiþ]

[Argáiþ]

Nochmal zur Verdeutlichung:

Angenommen, es wäre so, dass unser Versuch, Gott zu werden, dadurch scheitern würde, dass Gottes Zustand aus einer immer schneller wachsenden Menge an Informationen kodiert wäre, als wir über ihn in Erfahrung bringen könnten.

In diesem Fall wäre er in der Gegenwart trotzdem immer nur aus endlich vielen Informationen kodiert, sodass wir niemals dasjenige Göttliche erfahren würden, das wirklich aus unendlich vielen Informationen kodiert wäre. Der Teil Gottes, der Für uns relevant, d.h. kommunizierbar ist, wäre für uns immer wie ein nicht-perfektes Wesen.

Aber wir brauchen das alles eigentlich gar nicht:

Es genügt doch festzustellen, dass aufgrund der Logik es keine Letztbegründung in unserem Wissen über die Welt geben kann. Ein Gott, der etwas letztbegründen könnte, könnte uns diese Letztbegründung niemals vermitteln und alle Informationen, die zu uns gelangen, wären von einer solchen Qualität, als wäre Gott ein nicht-perfektes Wesen, selbst wenn er in Wahrheit perfekt wäre.

Das ändert natürlich nichts am Umstand, dass religiöse Menschen lahmarschige Ansichten für Letztbegründungen halten, obwohl sie problemlos hinterfragbar sind. Man könnte also natürlich weiterhin einfach glauben.

Wesentlich ist natürlich aber, dass ein in Logik und Über-Logik gespaltener Gott (s.o.) tatsächlich vollständig gespalten wäre, denn die Seite, für die die Logik gilt, kann die Seite, für die sie nicht gilt, auch nicht verstehen. Das heisst, es ist nicht möglich, dass wir von diesem Gott Weisheiten bekommen können, die zwar letztbegründet sind, aber für uns in unvollständiger Form (d.h. auf die Logik reduziert) vermittelt wurden, damit wir sie verstehen können. Alles was von einem solchen Gott zu uns gelangen könnte, wären Informationen von einem weit überlegenen, Wesen, das jedoch genausowenig wie wir allwissend wäre, bzw nicht über Letztbegründungen für irgendwas verfügen könnte.

[Leony]

Von einer "Letztbegründung" halte auch ich nicht viel:

Solange man rational mit so etwas umgeht,
muss man immer zugeben, dass die Frage berechtigt ist:
"Warum soll das eine Letztbegründung sein? Aus welchem Grund?"

Wenn man stattdessen dogmatisch festschreibt,
dass irgend etwas eine Letztbegründung sein soll,
dann verabschiedet man sich vom rationalen Denken und Diskutieren.

Ich sehe freilich nicht recht, was das Philosophieren über die Nichtexistenz einer Letztbegründung
mit der eventuellen Allmacht oder der eventuellen Vollkommenheit Gottes zu tun haben soll.
Meinst du etwa, dass, wenn Gott in jedem Sinne allmächtig und/oder in jedem Sinne perfekt wäre,
dass er dann eine Letztbegründung liefern könnte?
Ich sehe nicht, wieso das so sein sollte.

Im Übrigen halte ich philosophische Betrachtungen über die Nichtexistenz einer Letztbegründung
für ziemlich wirkungslos.
Sie würden die meisten Gläubigen nicht einmal interessieren.

Wenn es etwas gibt, was Gläubige in ihrer Glaubensgewissheit erschüttern und zum Nachdenken bringen kann,
dann ist es das Theodizee-Problem.
Und zwar am besten nicht abstrakt, sondern konkret und lebensnah. Etwa:

Warum musste deine Klassenkameradin mit 16 Jahren an Krebs sterben?
Konnte Gott ihr nicht helfen? Ist er nicht allmächtig?
Wollte Gott ihr nicht helfen? Ist er nicht gütig?
Gibt es ihn überhaupt?

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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )

[Argáiþ]

[Leony]

[Argáiþ]

[Argáiþ]

[Argáiþ]

Leony, ich würde mich nicht ärgern, wenn du einleuchtende Einwände äussern würdest.


nochmal zum Thema:

Man sollte 'Letztbegründung' eigentlich durch 'absolute Wahrheit' ersetzen, dieser Begriff ist besser. Es geht schließlich nicht um einen infiniten Regress oder einen Zirkelschluss innerhalb eines widersprchsfreien und vollständigen Systems zur Erklärung der Welt, sondern um den Umstand, das sich ein solches faktisch nicht auffinden lässt.


Warum halte ich das für wichtig:

Theologische Argumentation kommt sehr häufig, wenn nicht gar grundsätzlich, irgendwann auf den Punkt, wo sich die Frage stellt, warum Atheismus kein Glaube sein soll und weslhalb ein Atheist seinen Glauben in die unvollkommene Wissenschaft legt und nicht in die unfehlbaren Hände Gottes.

Wenn sich nun argumentativ ausschließen lässt, dass es Aussagen von Gott in der Bibel geben soll, die dazu gedacht sind den Menschen zu unterweisen und ihn von der göttlichen Vollkommenheit profitieren zu lassen, dann hat man viel gewonnen. Das ist nicht nur ein logisches Spielchen, das ich hier zu betreiben versuche.

Im Grunde ist alles, was nötig ist, um das zu tun doch längst vorhanden, ich habe mir lediglich erlaubt, es einmal auszuformulieren und in Zusammenhang zu bringen. Ich halte es für überaus wichtig, das endlich mal zu tun und sich nicht auf die ewigen und vollkommen sinnlosen Ethikdebatten einzulassen.

Gott kann in der Tat so unfehlbar sein wie er will, aber es ist unmöglich, dass Gott uns den Segen seiner Unfehlbarkeit kommunikativ zuteil kommen lassen kann, da dies im Rahmen der Logik unmöglich wäre. Somit kann es sich, wenn man von einem unfehlbaren Gott spricht, nur um einen Gott handeln, der für uns in Bezug auf den Informationsaustausch 'gespalten' ist. Nämlich in einen Teil, der sich dem menschlichen Erkenntnisvermögen entzieht und einen Teil für den das nicht gilt. Nur letztere Teil kann sich zB in der Bibel geäußert haben. Das Wesentlichste ist jedoch, das beide Teile deises solchermaßen gespaltenen Gottes aus naheliegenden Gründen nicht miteinander kommunizieren könnten, wodurch auszuschließen ist, dass Gott Empfehlungen an den Menschen geben kann, die auf seiner Allwissenheit begründen.

[Argáiþ]

Man sollte sich in diesen Dingen nicht vom Geschätz Gläubiger irritieren lassen, das darauf abzielt es für absurd zu erklären, Gott Eigenschaften zuzusprechen. Dieses Spielchen geht schon viel zu lange so.

Man kann nicht nur Gott Eigenschaften zusprechen, sondern man muss es sogar und zwar sobald man von ihm spricht oder mit etwas argumentiert, das ihn tangiert. Eigentlich muss ich das jedoch hier gar nicht, da der wesentliche Parameter bezüglich des Informationsaustusches zwischen Gott und Mensch, d.h. zwischen Vollkommenem und Unvolkommenem, der Mensch ist und nicht Gott. Gott kann alles was der Mensch kann und noch mehr. Wenn Gott uns also etwas mitteilen wollte, müsste er sich auf die Möglichkeiten des Menschen beschränken und diese sind durch die Logik begrenzt.

Es geht mir also nicht um Gott sondern um den Glaubensinhalt, den er angeblich dem Menschen vermitteln kann und die prinzipielle Qualität desselben.

Im Grunde 'spricht' Gott nur unbegründete Anweisungen und Urteile aus, die meistens mit der Floskel '... denn ich bin der Herr dein Gott' oder sowas enden. Die Willensäußerungen Gottes in der Bibel werden dann erst in Folge der gläubigen Interpretatoren mit der Unfehlbarkeit, Unhinterfragbarkeit, o.ä. 'letztbegründet', d.h. es entsteht ein Dogma.

Der konkrete Inhalt eines Dogmas interessiert mich gar nicht, sondern ich möchte lediglich diesen Nimbus der Unantastbarkeit, der es umgibt aufbrechen. Dies, in dem ich eben darlege, dass der urteilende Verstand, der hinter diesem Dogma steht, kein perfekter Entscheidungsapparat ist, der auch nicht auf absolute Wahrheiten zurückgreifen kann sondern, wenn überhaupt nur auf Wissen zurückgreifen kann, das mit ähnlichen Methoden erlangt wurde, wie die Unsrigen!
Folglich bleibt mir doch nichts anders übrig, als von einer nicht-allmächtigen, d.h., sterblichen, zerstörbaren, und fehlbaren Kreatur zu sprechen, die von mir aus einen Körper hat, etc. Ich verstehe, dass das etwas wirrköpfig klingen mag, aber nur deshalb, weil übersehen werden kann, dass ich nicht wirklich die Existenz Gottes auf die eines solchen Wesens reduzieren möchte, sondern weil sich nur schließen lässt, dass der Gott, der uns Informationen vermitteln kann, nicht vollständig unerfassbar sein kann. Es mag ja sein, dass Gott, wenn er existiert, in beliebiger, für uns nicht nachvollziehbarer Weise existiert und auch unfehlbar ist, aber wenn er uns irgendetwas vermitteln will, dann muss dies über einen vom Rest vollkommen isolierten Teil dieses Gottes geschehen, der nicht unfehlbar sein kann. Ich mache mir nicht die Mühe zu versuchen, mir vorzustellen, wie das aussehen soll oder wie das überhaupt möglich sein soll, das interessiert mich nicht im Mindesten. Mich interessiert nur, dass das Dogma, das wir zB in der Bibel feststellen können, kein unfehlbares Wesen als Ursprung haben kann.

[Leony]

@ Semnon, du sprichst mir die Kompetenz ab? U. a. hier, und an weiteren Stellen?
Diese Komplimente gebe ich dir ungebraucht zurück.

Bei deinem sonstigen Geschreibsel den Weizen von der Spreu zu trennen, ist mühselig,
und die Ausbeute an Weizen ist gering.
Ich werde nicht länger meine Zeit darauf verschwenden.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )

[Argáiþ]