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Wissenschaft im Nexus des Religiösen (agbetrennt)
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Sisyphos II
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 341

Beitrag(#676769) Verfasst am: 07.03.2007, 23:04    Titel: Wissenschaft im Nexus des Religiösen (agbetrennt) Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:
(...) Warum ist er dann in diesem Talk überhaupt in Erscheinung getreten? (...) Insgesamt also: Ein vernichtender Auftritt, (...)


Kann das mal jemand auseinandernehmen (siehe oben)?
Ich bin zu müde.


abgetrennt aus "Michael Schmidt-Salomon und Kardinal Lehmann"
Sehwolf
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#676770) Verfasst am: 07.03.2007, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sina: warum nur hab ich das gefühl, du bist nicht ganz unvoreingenommen?

Zitat:
wissenschaftliches Denken von seiner Genese her vollkommen vom Religiösen abtrennen zu wollen, hat ja nun diesbezüglich schon mal überhaupt nichts verstanden!


betrachtest du den kampf des rationalen gegen religiösen, irrationalen wahn als genese von wissenschaftlichem denken?

in deiser hinsicht magst du recht haben, doch die religion spielt hier mitnichten eine fördernde, sondern eine hindernde rolle. nicht umsonst wird das mittelalter "finster" im sinne von unterbelichtet genannt.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#676772) Verfasst am: 07.03.2007, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sisyphos II hat folgendes geschrieben:
Sina hat folgendes geschrieben:
(...) Warum ist er dann in diesem Talk überhaupt in Erscheinung getreten? (...) Insgesamt also: Ein vernichtender Auftritt, (...)


Kann das mal jemand auseinandernehmen (siehe oben)?
Ich bin zu müde.


ich auch, gut nacht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#676778) Verfasst am: 07.03.2007, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:
Daß wiss. Verve und rationales Erkenntnisinteresse hier und ein wie auch immer gearteter religiöser Glaube dort keine diametralen Gegensätze sind, ist für jeden durchschnittlich gebildeten Menschen ohne weiteres leicht einsehbar, sofern er in der Lage ist, die menschliche Geschichte unvoreingenommen anzuschauen.


Aha, so sieht also eine gebildete Argumentation aus: Wer in der Frage, ob rationales Erkenntnisinteresse und religiöser Glaube Gegensätze sind, anderer Meinung als Du ist, ist ungebildet und voreingenommen.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main

Beitrag(#676780) Verfasst am: 07.03.2007, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:

zudem schien es auch noch, als sei er tatsächlich von allen guten Geistern verlassen, weil er sich doch tatsächlich dazu verstieg, nun ausgerechnet Wilhelm von Ockham (sic!) als Kronzeugen für echtes wiss. Procedere anführen zu müssen ('Occams razor'); als ob man nun nicht wissen könnte - und von einem, der auch die Philosophie im Munde führt, wenn's gegen's Theologische geht, sollte so etwas doch wohl erwartet werden können! -, daß ausgerechnet dieser nominalistische Denker eben auch ein großer Theologe und ganz sicher ein gläubiger Christ gewesen ist!


Dass der Urheber eines Prinzips Christ war, muss keineswegs bedeuten, dass das Prinzip nicht für den Atheismus dienstbar gemacht werden kann.

Die Scholastiker des Mittelalters, obwohl gläubige Christen, haben zweifellos durch ihren Rationalismus eine gewaltige Vorarbeit für den Atheismus geleistet.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Lissie
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Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457

Beitrag(#676798) Verfasst am: 07.03.2007, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:

Kurz gesagt: Daß wiss. Verve und rationales Erkenntnisinteresse hier und ein wie auch immer gearteter religiöser Glaube dort keine diametralen Gegensätze sind, ist für jeden durchschnittlich gebildeten Menschen ohne weiteres leicht einsehbar,

Aha? Mir unterdurchschnittlich gebildetem Menschen ist dies nicht ohne weiteres einsehbar, schon gar nicht, wenn ich das "wie auch immer geartet" mit einbeziehe.
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Was hilft aller Sonnenaufgang, wenn ihr nicht aufsteht?

(Georg Christoph Lichtenberg)
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Sina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45

Beitrag(#676801) Verfasst am: 07.03.2007, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Sina: warum nur hab ich das gefühl, du bist nicht ganz unvoreingenommen?


Keine Ahnung: Bekanntlich sind Gefühle im strengen Sinn *privat* (vgl. etwa die PU von Wittgenstein bezüglich des Phänomens 'Schmerz'). Wobei es freilich so ist, daß die Unterstellung, jemand sei "nicht ganz unvoreingenommen", natürlich *kein* Gefühl ist, sondern ein Urteil (dazu kann man Kant, z.B. die KrV, vergleichen)! zwinkern

Zitat:
Zitat:
wissenschaftliches Denken von seiner Genese her vollkommen vom Religiösen abtrennen zu wollen, hat ja nun diesbezüglich schon mal überhaupt nichts verstanden!


betrachtest du den kampf des rationalen gegen religiösen, irrationalen wahn als genese von wissenschaftlichem denken?


Nein. Das habe ich aber auch nicht geschrieben. MSS jedoch hat in der hier in Rede stehender Sendung so getan, als ließe sich ein Hiat zwischen dem Religiösen (an sich) und Wissenschaftlichkeit (an sich) postulieren. Das ist aber aus genetischer und kulturhistorischer Sich der reine bullshit. Weil sich nämlich zeigen läßt, daß der wissenschaftliche Impuls unzweifelhaft vom Religiösen selbst gesetzt wird. - Ich führe dafür bei Bedarf gerne Belege an ...

Zitat:
in deiner hinsicht magst du recht haben, doch die religion spielt hier mitnichten eine fördernde, sondern eine hindernde rolle.


Wo, "hier"?

Zitat:
nicht umsonst wird das mittelalter "finster" im sinne von unterbelichtet genannt.


Und nicht umsonst ist das ebenfalls Blödsinn. Die vorgebliche Finsternis des MA ist ein Produkt einer *ideologisch* historisierenden Perspektive des 18. und 19. Jhd. mit Vorläufern auch der beiden vorherigen Jahrhunderte.
Jemand, der sich mit dem MA anders als von Denkschablonen herkommend auseinandersetzt - also *substantiell* arbeitet -, wird kaum zu einem solchen Urteil gelangen; und schon gar nicht vor *unserem* eigenen rezenten Hintergrund, der die Strahlkraft etwa des 20. Jhd. wohl kaum schon gänzlich abgeschüttelt hat. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur ganz nebenbei auf die Diagnose der "Dialektik der Aufklärung" von Adorno/Horkheimer verweisen, also auf eine von Leuten, die der röm.-kath. Infizierung sicherlich relativ unverdächtig sind. Da heißt es u.a. gut begründet, daß Aufklärung auch dann wieder in Mythologie umschlage, wenn sie sich gerade dem umgekehrten Prozeß verdanke. Und daß die modernen Fetischisierungsprozesse im Zuge der gerade im Schwange befindlichen Wissenschaftsglorifizierung genau solche Gefahren in sich bergen, kann man nun - bis in die Tagespolitik hinein - geradezu mit Händen greifen.

Ich sage dies übrigens als ein Mensch, der selbst wiss. arbeitet und dem Ideal wiss. Arbeit auch treu zu folgen sucht. Ich kann bloß überhaupt nicht erkennen, was dies mit einem reflexhaften Eindreschen auf Religiosität oder Glauben zu schaffen haben könnte. Und dies wiederum sage ich als ein atheistischer Mensch.

Zwischen 'Wissen' und 'Glauben' liegen - epistemologisch betrachtet - selbstredend Welten. Nur sollte niemand dem Irrtum aufsitzen (von trivialem Wissen einmal abgesehen), das Streben nach Wissen könne je dem Zusammenhang entrinnen, der dabei *auch* vom Glauben mitstrukturiert wird. Und es spielt letztlich keine Rolle, ob es sich in diesen Dingen um profane oder religiös aufgeladene Glaubensinhalte handelt. Epistemlogisch betrachtet ist da kein Unterschied zu erkennen; und zwar deshalb nicht, weil dabei die *Form* das Entscheidende ist - also das methodische Moment -, aber nicht der Inhalt.
Dessen ungeachtet gilt selbstredend, daß fundamentalistische Verblendung und Fanatismus abzulehnen sind; nur wäre es m.E. ein fataler Irrtum, würde diese 'dark side' der Weltauseinandersetzung nur dem Religiösen angeklebt. Es ließen sich unzählige Beispiele beibringen, wo wissenschaftlich motivierter Fanatismus und Fundamentalismus sowohl persönliches wie auch kollektives Leid in Unmaßen induziert haben. - Ich hoffe nicht, das jetzt belegen zu müssen ...

Mit freundlichen Grüßen

Sina

Zitate repariert.
Kramer
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Sina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45

Beitrag(#676805) Verfasst am: 07.03.2007, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Sina hat folgendes geschrieben:
Daß wiss. Verve und rationales Erkenntnisinteresse hier und ein wie auch immer gearteter religiöser Glaube dort keine diametralen Gegensätze sind, ist für jeden durchschnittlich gebildeten Menschen ohne weiteres leicht einsehbar, sofern er in der Lage ist, die menschliche Geschichte unvoreingenommen anzuschauen.


Aha, so sieht also eine gebildete Argumentation aus: Wer in der Frage, ob rationales Erkenntnisinteresse und religiöser Glaube Gegensätze sind, anderer Meinung als Du ist, ist ungebildet und voreingenommen.


Ja.

Mit freundlichen Grüßen

Sina
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Sina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45

Beitrag(#676815) Verfasst am: 07.03.2007, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Sina hat folgendes geschrieben:

Ockham (sic!) als Kronzeuge


Dass der Urheber eines Prinzips Christ war, muss keineswegs bedeuten, dass das Prinzip nicht für den Atheismus dienstbar gemacht werden kann.

Tja, da hast Du nun ganz einfach recht! - Schade nur, daß MSS in der Sendung einen ganz anderen Eindruck zu erwecken versuchte oder sich gut darauf verstand - dies ihm zugute -, bei mir eine gegenteilige Intentionsvermutung zu provozieren ...

Die Scholastiker des Mittelalters, obwohl gläubige Christen, haben zweifellos durch ihren Rationalismus eine gewaltige Vorarbeit für den Atheismus geleistet.


Manche. Nimmt man bspw. den guten Bernhard von Clairvaux oder Bonaventura, so siehst's wohl nicht danach aus. Wenn man dagegen Denker wie Roger Bacon, Abaelard, Gottschalk u.a. betrachtet, dann zeigt sich sehr schnell, daß Religiosität - auch in der ganz rigerosen Variante - kaum davon abzuhalten vermag, aufklärerisch zu wirken und rational zu argumentieren. Da nun aber gezeigt werden kann, daß das Vermögen zur rationalen, vernunftgeleiteten Argumentation ein unabdingbares Ingredienz einer jeglichen ernsthaften wissenschaftlichen Tätigkeit ist, gibt es ergo auch keinen Grundwiderspruch zwischen Glauben (bzw. rel. Gläubigkeit) und Wissenschaftlichkeit.

Nicht umsonst sind ja "reine" Empiriker oder Ingenieure deshalb auch keine Wissenschaftler ...

q.e.d. zwinkern

Mit freudlichen Grüßen

Sina
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Poldi
Bin Daheim



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo

Beitrag(#676817) Verfasst am: 07.03.2007, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Sina hat folgendes geschrieben:
Daß wiss. Verve und rationales Erkenntnisinteresse hier und ein wie auch immer gearteter religiöser Glaube dort keine diametralen Gegensätze sind, ist für jeden durchschnittlich gebildeten Menschen ohne weiteres leicht einsehbar, sofern er in der Lage ist, die menschliche Geschichte unvoreingenommen anzuschauen.


Aha, so sieht also eine gebildete Argumentation aus: Wer in der Frage, ob rationales Erkenntnisinteresse und religiöser Glaube Gegensätze sind, anderer Meinung als Du ist, ist ungebildet und voreingenommen.


Ja.

Mit freundlichen Grüßen

Sina


ergo : Troll
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Zacharias
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.03.2007
Beiträge: 17

Beitrag(#676819) Verfasst am: 08.03.2007, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

@ Sina.
In welchem wissenschaftlichen Bereich genau arbeitest du (ich frage aus blossem Interesse)?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#676822) Verfasst am: 08.03.2007, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:
Da nun aber gezeigt werden kann, daß das Vermögen zur rationalen, vernunftgeleiteten Argumentation ein unabdingbares Ingredienz einer jeglichen ernsthaften wissenschaftlichen Tätigkeit ist, gibt es ergo auch keinen Grundwiderspruch zwischen Glauben (bzw. rel. Gläubigkeit) und Wissenschaftlichkeit.


Es gibt auch keinen Widerspruch zwischen einer Tomate und einem Hammer, dennoch handelt es sich um zwei unterschiedliche Dinge. Welche Rolle spielt denn religiöser Glaube heute in der wissenschaftlichen Arbeit?
_________________
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Sina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45

Beitrag(#676823) Verfasst am: 08.03.2007, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zacharias hat folgendes geschrieben:
@ Sina.
In welchem wissenschaftlichen Bereich genau arbeitest du (ich frage aus blossem Interesse)?


Philosophiegeschichte (antike, ma-liche), neuzeitliche Philosophie, Religionswissenschaft und dilettierend in Altorientalistik

Mit freundlichen Grüßen

Sina
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enpassant
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Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig

Beitrag(#676846) Verfasst am: 08.03.2007, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:

Nicht umsonst sind ja "reine" Empiriker oder Ingenieure deshalb auch keine Wissenschaftler ...


Vor allem du definitiv kein solcher, was man klar aus deinen hier aufgestellten absurden Behauptungen (wie etwa der obigen) entnehmen kann, für die du im Übrigen jegliche nachvollziehbare Begründung schuldig geblieben bist - welches bekannte Verfahren auch eines der Hauptmerkmale fundamantaler Unwissenschaftlichkeit darstellt!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Sina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45

Beitrag(#676851) Verfasst am: 08.03.2007, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Sina hat folgendes geschrieben:
Da nun aber gezeigt werden kann, daß das Vermögen zur rationalen, vernunftgeleiteten Argumentation ein unabdingbares Ingredienz einer jeglichen ernsthaften wissenschaftlichen Tätigkeit ist, gibt es ergo auch keinen Grundwiderspruch zwischen Glauben (bzw. rel. Gläubigkeit) und Wissenschaftlichkeit.


Es gibt auch keinen Widerspruch zwischen einer Tomate und einem Hammer, dennoch handelt es sich um zwei unterschiedliche Dinge. Welche Rolle spielt denn religiöser Glaube heute in der wissenschaftlichen Arbeit?


Dieses "Argument" ist leider nicht valide (Kategorienfehler wg. Verwechslung von mat. *Entitäten* und mentaler Tätigkeit).
Und darüberhinaus habe ich keine Identitätsbehauptung aufgestellt. Mein Argument war - ausgelöst von einer m.E. bedauernswerten Fehlleistung MSS' -, daß eine religiöse Haltung (bzw. das sich Zugehörigfühlen zu einer Religionsgemeinschaft) nicht im Widerspruch zu einer rationalen - auch wiss. fundierten - Weltauseinandersetzung stehen muß. M.A.n. hat MSS in der Sendung diesen Widerspruch indirekt postuliert, indem er Wissenschaftlichkeit hier und Religion dort als ideologische Antipoden zu suggerieren versuchte. Ich halte das aber für falsch, allerdings nicht nur aus kulturhistorischen (also genetischen) Gründen; sondern auch vom Grundsatz her.

Es läßt sich z.B. zeigen, daß manche "Erkenntnisse" der mod. Neurologie und Hirnforschung, was bestimmte mentale Ereignisse angeht (u.a. die berühmt-berüchtigten Qualia), auf einer fatalen Ignoranz gegenüber bisher nicht widerlegten logischen Argumenten fußen. Und die stammen nicht von irgendwem, sondern von Saul Kripke (rigid-designators-Argument gegen die sog. Identitätsthese).

Wenn wir nun also die von MSS in der Sendung hochgehaltenenen und gegenüber der Religion in Stellung gebrachten Argumente wirklich ernstnehmen wollen, dann wäre zu konstatieren, daß es haufenweise "scholastisch" gestimmte, theologisierende Dogmatiker unter den Neurologen, Hirn- und Bewußtseinsforschern in der empirischen Front gibt ... - Aber wollen wir das? Also mir liegt nichts daran! Ich muß nur zur Kenntnis nehmen, daß unter dem Label "hochwissenschaftlich" offenbar noch immer so manch alter Glaube und auch dieser oder jener Hang zum Dogma existiert. *Wenn* ich das aber zu konstatieren habe - wo genau ist da jetzt der Unterschied etwa zur mittelalterlichen Scholastik?

Worauf ich hinausmöchte: Erkenntnisinteresse, das sich wiss. nennt, kann auch trotz solchen letztlich uralten Namenszaubers noch immer quasi-religiös strukturiert sein, wenigstens in Teilen. Und umgekehrt ist gar nicht ausgemacht, ob jemand, der sich einer bestimmten Religion verpflichtet weiß, deshalb unbedingt ein unwissenschaftliches "Weltbild" haben muß. - M.E., das lehren mich jedenfalls meine eigenen erkenntnistheoretischen und auch ontologischen Studien, ist es sehr unwahrscheinlich, daß es jemals einen Zustand in der menschl. Gemeinschaft geben könnte, in dem alle Fragen geklärt wären. D.h. aber, vom Grundsatz her betrachtet, daß wir *immer* auf ein gewisses Maß an Glauben angewiesen sein werden. Ob sich der auf ewig in Form irgendwie verfaßter Religionen dokumentieren wird oder in der Form wiss. Hypothesenbildung, kann ich nicht entscheiden, nicht mal erahnen. Gewiß scheint mir in diesem Zusammenhang jedoch, daß es nicht einmal dann zu einem Konsens hinsichtlich der Beurteilung dieser vagen Dinge reichen wird, wenn dann alle etablierten Religionen ausgestorben wären. Denn betrachtet man z.B. die heutzutage gar nicht zimperlichen Grabenkämpfe anbei der wiss. Schulenbildungen in fast allen Bereichen der scientific community, so sieht's da doch nicht wirklich anders aus als vor tausend Jahren, da sich die theologischen Anhänger Berengar von Tours hier und seine Gegner dort gegenüberstanden (nur um mal ein beliebiges Beispiel auszuwählen). Wie kann man bloß auf die m.E. absurde Idee kommen, das wiss. Ideal sei besser geeignet als das vorher mindestens 40.000 Jahre geübte re-ligio, heterogene Anschauungen zwischen den Menschen über die Dinge des Lebens zu einem Ausgleich zu bringen, wo doch das wiss. Ideal höchstens zweieinhalbtausend Jahre alt ist, wenn überhaupt? Ich denke, da ich der Anschauung bin, dies ist der *eigentliche* Kern des Religiösen wie auch des Wissenschaftlichen ist, daß dies eine sehr trügerische Hoffnung wäre ...

zwinkern

Mit freundlichen Grüßen

Sina
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#676856) Verfasst am: 08.03.2007, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:

Dieses "Argument" ist leider nicht valide (Kategorienfehler wg. Verwechslung von mat. *Entitäten* und mentaler Tätigkeit).


Ohne den Rest gelesen zu haben - werde ich aber noch tun: Du bist ganz frisch auf der Uni, stimmt's?
_________________
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Sina
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Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45

Beitrag(#676864) Verfasst am: 08.03.2007, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Sina hat folgendes geschrieben:

Dieses "Argument" ist leider nicht valide (Kategorienfehler wg. Verwechslung von mat. *Entitäten* und mentaler Tätigkeit).


Ohne den Rest gelesen zu haben - werde ich aber noch tun: Du bist ganz frisch auf der Uni, stimmt's?


*Glaubst* Du das? zwinkern

Mit freundlichen Grüßen

Sina
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#676866) Verfasst am: 08.03.2007, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:
Denn betrachtet man z.B. die heutzutage gar nicht zimperlichen Grabenkämpfe anbei der wiss. Schulenbildungen in fast allen Bereichen der scientific community, so sieht's da doch nicht wirklich anders aus als vor tausend Jahren, da sich die theologischen Anhänger Berengar von Tours hier und seine Gegner dort gegenüberstanden

Ich lebe lieber innerhalb des friedlichen Streits um wissenschaftliche Hypothesen, als im Krieg von religioesen Wahrheitsbesitzern.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#676867) Verfasst am: 08.03.2007, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:

Wenn wir nun also die von MSS in der Sendung hochgehaltenenen und gegenüber der Religion in Stellung gebrachten Argumente wirklich ernstnehmen wollen, dann wäre zu konstatieren, daß es haufenweise "scholastisch" gestimmte, theologisierende Dogmatiker unter den Neurologen, Hirn- und Bewußtseinsforschern in der empirischen Front gibt ... - Aber wollen wir das? Also mir liegt nichts daran! Ich muß nur zur Kenntnis nehmen, daß unter dem Label "hochwissenschaftlich" offenbar noch immer so manch alter Glaube und auch dieser oder jener Hang zum Dogma existiert. *Wenn* ich das aber zu konstatieren habe - wo genau ist da jetzt der Unterschied etwa zur mittelalterlichen Scholastik?


Ich habe keine Ahnung, worauf Du hinauswillst. Nur eines noch dazu: Das war eine Talkshow im Fernsehen, kein philosophisches Seminar.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#676869) Verfasst am: 08.03.2007, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:

*Glaubst* Du das? zwinkern


Ich vermute es. So hölzern gelehrt klingen meist nur Jungakademiker.
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Sina
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Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45

Beitrag(#676878) Verfasst am: 08.03.2007, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Sina hat folgendes geschrieben:

*Glaubst* Du das? zwinkern


Ich vermute es. So hölzern gelehrt klingen meist nur Jungakademiker.


Vielleicht bin ich aber auch 'ne alte vertrocknete Schachtel, die nicht anders kann als so ...

Mit hölzernen Grüßen

Sina
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Sina
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Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45

Beitrag(#676887) Verfasst am: 08.03.2007, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Lissie hat folgendes geschrieben:
Sina hat folgendes geschrieben:

Kurz gesagt: Daß wiss. Verve und rationales Erkenntnisinteresse hier und ein wie auch immer gearteter religiöser Glaube dort keine diametralen Gegensätze sind, ist für jeden durchschnittlich gebildeten Menschen ohne weiteres leicht einsehbar,

Aha? Mir unterdurchschnittlich gebildetem Menschen ist dies nicht ohne weiteres einsehbar, schon gar nicht, wenn ich das "wie auch immer geartet" mit einbeziehe.


Warum ist das für Dich nicht einsehbar?

Mit freundlichen Grüßen

Sina
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#676890) Verfasst am: 08.03.2007, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Entweder hat man ein rationales Erkenntnisinteresse - also ein wirkliches Interesse daran, wie die Welt beschaffen ist und wie sie funktioniert, oder man gibt sich mit religiösen Spekulationen zufrieden.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#676895) Verfasst am: 08.03.2007, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:
Und darüberhinaus habe ich keine Identitätsbehauptung aufgestellt. Mein Argument war - ausgelöst von einer m.E. bedauernswerten Fehlleistung MSS' -, daß eine religiöse Haltung (bzw. das sich Zugehörigfühlen zu einer Religionsgemeinschaft) nicht im Widerspruch zu einer rationalen - auch wiss. fundierten - Weltauseinandersetzung stehen muß. M.A.n. hat MSS in der Sendung diesen Widerspruch indirekt postuliert, indem er Wissenschaftlichkeit hier und Religion dort als ideologische Antipoden zu suggerieren versuchte. Ich halte das aber für falsch, allerdings nicht nur aus kulturhistorischen (also genetischen) Gründen; sondern auch vom Grundsatz her.


Er hat keinen Gegensatz zwischen Wissenschaft und Religiösität postuliert, sondern den Begriff des Glaubens relativiert, indem er, seine stärkste Leistung, Ockhams Rasiermesser anführte, wodurch wissenschaftliches Vermuten ganz klar wesentlich vom (fundamental)religiösen Glauben abgetrennt wird.

Zitat:
Weil sich nämlich zeigen läßt, daß der wissenschaftliche Impuls unzweifelhaft vom Religiösen selbst gesetzt wird. - Ich führe dafür bei Bedarf gerne Belege an ...


Auf einen Beleg dieser Behauptung, die nicht mit Deinen späteren Äußerungen (bist Du vorsichtiger geworden?) im Einklang steht, warten hier sicher alle sehr gespannt Mr. Green
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#676901) Verfasst am: 08.03.2007, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:


Denn nicht nur, daß er offenbar von Wissenschaftsgeschichte keinen blassen Schimmer hat und dies durch das Ableiern platter Glaubenssätze zum Lobpreis der vorgeblich gänzlich rationalen Wissenschaft zu kaschieren suchte - immerhin, wer so unterbelichtet ist, wissenschaftliches Denken von seiner Genese her vollkommen vom Religiösen abtrennen zu wollen, hat ja nun diesbezüglich schon mal überhaupt nichts verstanden!



Religiöses 'Denken' hat mit wissenschaftlichem Denken explizit in Bezug auf seine Genese nichts zu tun.
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cptchaos
kritischer Rationalist



Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#676921) Verfasst am: 08.03.2007, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:
Zugehörigfühlen zu einer Religionsgemeinschaft) nicht im Widerspruch zu einer rationalen - auch wiss. fundierten - Weltauseinandersetzung stehen muß.

Naja, leider ist das aber meistens der Fall. Zumindest wenn man von einer wissenschaftlichen Weltanschauung verlangt, dass sie keine Wiedersprüche bestehen lässt.
Mir sind kaum Religionen bekannt, die ihre Grundlagen ändern, um ihre innere und äußere Widerspruchsfreiheit zu erhalten. In sofern hat MSS das etwas verkürzt, in der Regel hat er aber recht. Auch wenn du von einem formal logischen Standpunkt da recht hast.

Sina hat folgendes geschrieben:

M.A.n. hat MSS in der Sendung diesen Widerspruch indirekt postuliert, indem er Wissenschaftlichkeit hier und Religion dort als ideologische Antipoden zu suggerieren versuchte. Ich halte das aber für falsch, allerdings nicht nur aus kulturhistorischen (also genetischen) Gründen; sondern auch vom Grundsatz her.

Das ist eine Schwierige Aussage. Ich halte die Annahme dieses Widerspruches für Angemessen, wobei man hier mal auf die Definitionen von Wissenschaft und Religion achten muss.
Ich werde das Gefühl nicht los das du da etwas andere Definitionen benutzt als diejenigen welche hier üblich sind.

Sina hat folgendes geschrieben:

Wenn wir nun also die von MSS in der Sendung hochgehaltenenen und gegenüber der Religion in Stellung gebrachten Argumente wirklich ernstnehmen wollen, dann wäre zu konstatieren, daß es haufenweise "scholastisch" gestimmte, theologisierende Dogmatiker unter den Neurologen, Hirn- und Bewußtseinsforschern in der empirischen Front gibt ...

Apropos wisschenschaftliches Arbeiten? Wenn du schon so scharfe Formulierungen benutzt, dann auch mit Quellen und Belegen. Sollte für einen Geisteswissenschaftler eigentlich ein Reflex sein. Sonst ist das ganze von Agitation und Propaganda ununterscheidbar. Man kann viel behaupten wenn der tag lang ist.

Sina hat folgendes geschrieben:

Worauf ich hinausmöchte: Erkenntnisinteresse, das sich wiss. nennt, kann auch trotz solchen letztlich uralten Namenszaubers noch immer quasi-religiös strukturiert sein, wenigstens in Teilen. Und umgekehrt ist gar nicht ausgemacht, ob jemand, der sich einer bestimmten Religion verpflichtet weiß, deshalb unbedingt ein unwissenschaftliches "Weltbild" haben muß. -

Ja, sagtest du schon, nein muss nicht, ist aber häufig dennoch so.

Sina hat folgendes geschrieben:

M.E., das lehren mich jedenfalls meine eigenen erkenntnistheoretischen und auch ontologischen Studien, ist es sehr unwahrscheinlich, daß es jemals einen Zustand in der menschl. Gemeinschaft geben könnte, in dem alle Fragen geklärt wären. D.h. aber, vom Grundsatz her betrachtet, daß wir *immer* auf ein gewisses Maß an Glauben angewiesen sein werden.

Hier begehst du einen semantischen Fehlschluss (auch Homonymie). MSS, ich und viele andere im Forum
verstehen unter religiösem Glauben was anderes, als unter dem wissenschaftlichem Glauben.

Religiöses Glauben: *Vertrauen* in die Warheit einer beliebig gearteten Aussage haben. (Englisch Faith)

Wissenschaftliches Gelauben: Vorläufiges für Wahr annehmen einer Aussage, d.h.: vermuten. (Englisch assume)

Sina hat folgendes geschrieben:

Ob sich der auf ewig in Form irgendwie verfaßter Religionen dokumentieren wird oder in der Form wiss. Hypothesenbildung, kann ich nicht entscheiden, nicht mal erahnen.

Hier hätte dir der Fehlschluss nun wirklich dämmen sollen.

Sina hat folgendes geschrieben:

Wie kann man bloß auf die m.E. absurde Idee kommen, das wiss. Ideal sei besser geeignet als das vorher mindestens 40.000 Jahre geübte re-ligio, heterogene Anschauungen zwischen den Menschen über die Dinge des Lebens zu einem Ausgleich zu bringen, wo doch das wiss. Ideal höchstens zweieinhalbtausend Jahre alt ist, wenn überhaupt?

Ja, genau, stimmt was so viel älter ist, muss einfach besser sein!
Sagmal warum studierst du eigentlich? Wäre, historisch gesehen, Ehefrau nicht das besser geeignete Lebensideal für dich?
Meinst du die letzt Frage eigentlich erst?
Du postest hier was in einem rein technisch zur Verfügung gestellten virtuellen Raum. Die dazu nötigen wissenschaftlichen Grundlagen konnten über 40.000 Jahre lang, nicht mithilfe der religiösen Methode entdeckt werden. Die wissenschaftliche brauchte nur 2.000 Jahre (eigentlich weniger).
Wie kann man da nur auf die Idee kommen, dass die wissenschaftliche Methode der Religiosen überlegen ist. Erscheint mir auch völlig absurd Mit den Augen rollen

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Sina
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Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 45

Beitrag(#676925) Verfasst am: 08.03.2007, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Sina hat folgendes geschrieben:
Und darüberhinaus habe ich keine Identitätsbehauptung aufgestellt. Mein Argument war - ausgelöst von einer m.E. bedauernswerten Fehlleistung MSS' -, daß eine religiöse Haltung (bzw. das sich Zugehörigfühlen zu einer Religionsgemeinschaft) nicht im Widerspruch zu einer rationalen - auch wiss. fundierten - Weltauseinandersetzung stehen muß. M.A.n. hat MSS in der Sendung diesen Widerspruch indirekt postuliert, indem er Wissenschaftlichkeit hier und Religion dort als ideologische Antipoden zu suggerieren versuchte. Ich halte das aber für falsch, allerdings nicht nur aus kulturhistorischen (also genetischen) Gründen; sondern auch vom Grundsatz her.


Er hat keinen Gegensatz zwischen Wissenschaft und Religiösität postuliert, sondern den Begriff des Glaubens relativiert, indem er, seine stärkste Leistung, Ockhams Rasiermesser anführte, wodurch wissenschaftliches Vermuten ganz klar wesentlich vom (fundamental)religiösen Glauben abgetrennt wird.

Ich bin anderer Ansicht, was die Gegensatzbehauptung angeht. - Aber da eine Falsifikation meiner Behauptung letztlich an dem hängt, was er tatsächlich gesagt *hat*, ich aber keine Möglichkeit habe, das jetzt sogleich zu überprüfen, wird dieser Streit wohl vertagt werden müssen.

Inwiefern seine Erwähnung von occams razor eine "starke Leistung" darstellt, erschließt sich mir nicht ganz. Das ist in Sachen der Beurteilung von Wissenschaft trivial ...

Im Übrigen habe ich in dieser Diskussion nirgends von "(fundamental)religiösem Glauben" i.S. von gerade viel traktierten 'Fundamentalismus' gesprochen, wenn ich meiner Überzeugung Ausdruck verliehen habe, die Wissenschaft entspringe selbst dem Religiösen. Mir wurde hier auch unterstellt, behauptet zu haben, MSS habe die Scheiben-Erde-These in die Diskussion eingebracht, was allerdings genausowenig richtig ist, denn ich habe etwas in der Art geschrieben, er habe dabei *mitgemacht*! - Vielleicht ist das ja in diesem Forum eine häretische Ansicht, aber ich finde, einem Diskussionspartner nicht vertretene Standpunkte oder Behauptungen zu unterstellen, um die eigene Position besser rechtfertigen zu können, zeuge nun nicht gerade von besonders kommunikativem Stil.

Zitat:
Weil sich nämlich zeigen läßt, daß der wissenschaftliche Impuls unzweifelhaft vom Religiösen selbst gesetzt wird. - Ich führe dafür bei Bedarf gerne Belege an ...


Auf einen Beleg dieser Behauptung, die nicht mit Deinen späteren Äußerungen (bist Du vorsichtiger geworden?) im Einklang steht, warten hier sicher alle sehr gespannt Mr. Green


Meinst Du? In Anbetracht der Tatsache, daß Du bisher als einziger danach fragst, kommt mir der Gebrauch von "alle" ein bißchen ... ehm ... gewagt vor.

Ich nenne mal ein fundamentales Beispiel: Diverse Paradigmata der Mathematik und der Astronomie, die bis heute in Geltung sind, wurden nach Stand heutiger Kenntnisse in Sumer bzw. Akkad entwickelt; und zwar anbei eigentlich astrologischer und damit verbundener religiöser Bedürftigkeiten, die sich aus dem Konzept der mesopotamischen Astralgötter ergaben. Zweitausend Jahre später wanderte dieses (und einiges andere) Wissen auf inzwischen wieder freigelegten Kanälen nach Griechenland und fand dort - wiederum *religiös* motivierte - fruchtbare Aufnahme bei den Pythagoräern, die diese Dinge weiterentwickelten (u.a. den sog. 'Satz des Pythagoras' und Verwandtes), woraufhin es dann wieder einige Zeit später zum ersten Mal seines religiösen Inhalts entkleidet bei Leuten wie Platon und auch Euklid erstmals im Sinn "reiner" Wissenschaft fruchtbar gemacht wurde.
Übrigens nahm dieses Wissen - bevor es von den Griechen zu uns, also in den Okzident gelangte - teilweise den erneuten Umweg über religiöse Ingebrauchnahme, z.B. durch arabische und häretische christliche Sekten in Syrien und Persien (Nestorianer z.B.), wurde dann wiederum aufmerksam von christlichen Theologen rezipiert, aufbereitet und übersetzt, um dann endlich, nach mehreren Jahrtausenden, "rein" wiss. Zwecken (etwa der sich ausbildenden Physik und Astronomie) dienen zu können. Ähnliche Wege gingen daneben auch die ersten medizinischen Erkenntnisse; ebenfalls solche der Optik.
Im Bereich der Logik liegt die Sache ganz ähnlich; ohne die vermittelnde Tätigkeit solcher Leute wie Eriugena oder Heiric von Auxerre (also spätkarolingischen Theologen und Philosophen) wäre - über die wichtige Zwischenstation Roscelin und Abaelard - eine so tiefgreifende nominalistische Umwertung und sprachkritische Wendung, wie sie bei Ockham (auch einem Theologen!) vollzogen worden ist, überhaupt nicht denkbar gewesen. Der bis dahin vorherrschende Realismus in der Theologie und Philosophie hätte jedenfalls jene Entwicklung, die sich dann, seit Wilhelm von Ockham, vollzog, nicht in Szene setzen können; damit aber wäre die dann sich langsam entwickelnde moderne Wissenschaft und ihre Ausdifferenzierung in säkulare Einzeldisziplinen *nicht* möglich gewesen.

Im Übrigen: Die Hinwendung zur *empirisch* angeleiteten Forschung wurde schon an der Wende vom 12. zum 13. Jhd. von einem weiteren wichtigen Theologen vehement gefordert, nämlich von Roger Bacon. Der sah keinen Widerspruch darin, das bis dahin geltende realistische Prinzip gegen das heute geltende nominalistische einzutauschen, weil er der Auffassung war, daß Gott den Menschen mit Vernunft begabt habe, damit er die Welt erkenne; und zwar so, wie sie *ist*, also als ein Sammelsurium von Einzeldingen, das überall von just denselben Kräften durchwaltet und geformt wird. Oder anders formuliert: Er sah keinen Widerspruch darin, eine Welt hier und einen Schöpfer dieser Welt dort anzunehmen - wenn Gott dem Menschen den Verstand gegeben hat, so also das zugrundeliegende Argument, kann der Mensch sich dessen auch bedienen! Und selbst für eingefleischte Realisten wie Anselm von Canterbury stand außer Zweifel, daß dem Menschen Verstand und Vernunft gegeben seien, damit er Gott und seine Schöpfung erkennen könne.

Wo also ist da ein grundlegender Widerspruch zwischen religiösem Glauben und Wissenschaftlichkeit? Es steht ja außer Frage, daß mit Religion Mißbrauch - letztlich zu ideologischen Zwecken - getrieben worden ist, getrieben wird und immer getrieben werden kann. Nur wäre es ein fataler Irrtum, m.A.n., zu wähnen, dieser Mißbrauch könne nicht genauso mit Wissenschaft getrieben werden!

Die Geschichte, und nicht zuletzt die rezenten Vorgänge auf diesem Planeten, zeigen doch evident das Gegenteil ...

Mit freundlichen Grüßen

Sina
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#676928) Verfasst am: 08.03.2007, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte, und nicht zuletzt die rezenten Vorgänge auf diesem Planeten, zeigen doch evident das Gegenteil ...


Nun ja, die Geschichte zeigt, dass Religion und Wissenschaft sich nicht ausschließen müssen, solange die wissenschaftlichen Erkentnisse keiner religiösen Doktrin wiedersprechen.

Mehr aber auch nicht.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#676932) Verfasst am: 08.03.2007, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wo also ist da ein grundlegender Widerspruch zwischen religiösem Glauben und Wissenschaftlichkeit?


Das (was ich so auch nicht bestreite) wolltest Du nicht belegen, sondern das:

Zitat:
Weil sich nämlich zeigen läßt, daß der wissenschaftliche Impuls unzweifelhaft vom Religiösen selbst gesetzt wird. - Ich führe dafür bei Bedarf gerne Belege an ...


Aber Du lieferst nur einige historische Koinzidenzen zwischen Glauben und Wissenschaft, aber keinen Beleg dafür, daß der wissenschaftliche Impuls unzweifelhaft vom Religiösen selbst gesetzt wird, was ich vehement bestreite.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#676934) Verfasst am: 08.03.2007, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sina hat folgendes geschrieben:

Ich nenne mal ein fundamentales Beispiel: Diverse Paradigmata der Mathematik und der Astronomie, die bis heute in Geltung sind, wurden nach Stand heutiger Kenntnisse in Sumer bzw. Akkad entwickelt; und zwar anbei eigentlich astrologischer und damit verbundener religiöser Bedürftigkeiten, die sich aus dem Konzept der mesopotamischen Astralgötter ergaben.


Das ist kein Beleg dafür, dass die Wissenschaft zwingend aus der Religion (und nur aus der Religion) hervorgehen konnte, sondern ein schönes Beispiel dafür, dass sich Erkenntnis (und damit auch die Wissenschaft) evolutionär entwickelt hat. Die tauglichen Ideen wurden behalten und das untaugliche Stück für Stück verworfen. Dass dabei eine von der heutigen Wissenschaft nicht mehr anerkannte Lehre (die Astrologie) am Anfang stand, ist für den evolutionären Prozess egal. Wichtig ist nicht, womit man anfängt, wichtig ist nur, dass man irgendwo anfängt und danach taugliche von untauglichen Ideen zu unterscheiden lernt.
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