Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
badhofer philosoph
Anmeldungsdatum: 06.07.2005 Beiträge: 86
|
(#677696) Verfasst am: 09.03.2007, 01:40 Titel: Na, da schau mal an |
|
|
MAINZ. In der am Mittwochabend ausgestrahlten SWR-Sendung
"Quergefragt" gab der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz,
Kardinal Lehmann, ein Statement ab, das nicht nur seinen Diskussionspartner,
den Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon, verblüffte.
Lehmann bekannte, er glaube nicht an die Kirche,
er glaube auch nicht an das Christentum, er glaube an Gott.
Damit hat sich Lehmann nach traditionellem katholischem Verständnis
als "Ketzer" geoutet, heißt es doch im katholischen Glaubensbekenntnis,
das der Kardinal schon von Amtswegen Tag für Tag betet:
"Ich glaube an die heilige, katholische und apostolische Kirche!"
In der Diskussion ging Lehmann wenig später sogar noch einen Schritt weiter,
als er sagte, dass es die Kirche wohl irgendwann
nicht mehr geben würde, den Glauben an Gott aber sehr wohl.
Quelle: http://hpd-online.de/node/1361
_________________ Ohne etwas wäre nicht einmal nichts
|
|
Nach oben |
|
 |
Poldi Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
|
(#677743) Verfasst am: 09.03.2007, 07:07 Titel: |
|
|
zu spät ...
_________________ gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
|
|
Nach oben |
|
 |
Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
|
(#677752) Verfasst am: 09.03.2007, 08:39 Titel: Re: Na, da schau mal an |
|
|
badhofer hat folgendes geschrieben: |
Lehmann bekannte, er glaube nicht an die Kirche,
er glaube auch nicht an das Christentum, er glaube an Gott.
Damit hat sich Lehmann nach traditionellem katholischem Verständnis
als "Ketzer" geoutet, heißt es doch im katholischen Glaubensbekenntnis,
das der Kardinal schon von Amtswegen Tag für Tag betet:
"Ich glaube an die heilige, katholische und apostolische Kirche!" |
"Ich glaube... die heilige ... Kirche" heißt es. Ohne "an". Irgendwie ist das ein feiner Unterschied. Frag mich jetzt nicht genau, hab ich vergessen. Jedenfalls ist mit der Kirche des Glaubensbekenntnisses die Gemeinschaft der Heiligen gemeint, und nicht die Institution Kirche, woran zu glauben Lehmann katholikenkonform ablehnt.
Es wird theologisch auf keinen Fall "an" die Kirche geglaubt, weil sie sich sonst eben an Gottes statt setzen würde. Lehmann glaubt also theologisch völlig korrekt.
Der Artikel ist leider schlecht recherchiert.
|
|
Nach oben |
|
 |
Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
|
(#677756) Verfasst am: 09.03.2007, 09:31 Titel: |
|
|
hpd hat folgendes geschrieben: | In der Diskussion ging Lehmann wenig später sogar noch einen Schritt weiter, als er sagte, dass es die Kirche wohl irgendwann nicht mehr geben würde, den Glauben an Gott aber sehr wohl.
„Ich weiß nicht, wie Herr Lehmann dies in Einklang bringt mit dem geltenden Katechismus der Katholischen Kirche", erklärte Schmidt-Salomon hierzu gegenüber hpd, „denn dort heißt es doch sehr deutlich, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt." |
Lehmanns Worte entsprechen dem Katechismus:
Erwachsenenkatechismus, Band I, S. 274 hat folgendes geschrieben: | Am Ende, wenn Gott alles in allem sein wird, dann bedarf es der Kirche als Heilsmittel nicht mehr. Bei allem Endgültigen und Bleibenden, das sie zu bezeugen hat, lebt die Kirche als Volk Gottes von der Proklamation, daß nicht sie selbst das endgültige Ziel ist. |
Ist halt schwierig, sich als Laie auf theologische Feinheiten einzulassen. So schnell wird man einem Kardinal nicht nachweisen können, dass er ein "Ketzer" sei.
|
|
Nach oben |
|
 |
Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
|
(#677772) Verfasst am: 09.03.2007, 10:25 Titel: |
|
|
Katholischer Erwachsenen Kathechismus hat folgendes geschrieben: | ...
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn
angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
und die eine, heilige, katholische Kirche.
... |
So wie ich das verstehe, spricht der heilige Geist u.a. durch die eine, heilige, katholische Kirche.
Man kann es natürlich "böswillig" verkürzen auf:
Zitat: | ...
Wir glauben an den Heiligen Geist,
...
und die eine, heilige, katholische Kirche.
... |
das wäre mE aber sinnentstellend.
Nicht, daß ich den Oberkatholen von Deutschland verteidigen möchte, aber man ist ja an der "Wahrheit" interessiert.
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
|
(#677775) Verfasst am: 09.03.2007, 10:40 Titel: |
|
|
Es gibt da unterschiedliche Glaubensbekenntnisse: Du hast da das Große Glaubensbekenntnis. Im hpd-Artikel geht es um das Apostolische Glaubensbekenntnis.
|
|
Nach oben |
|
 |
Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
|
(#677779) Verfasst am: 09.03.2007, 10:52 Titel: |
|
|
Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Es gibt da unterschiedliche Glaubensbekenntnisse: Du hast da das Große Glaubensbekenntnis. Im hpd-Artikel geht es um das Apostolische Glaubensbekenntnis. |
Ach, die haben mehere/unterschiedliche Bekenntnisse?! Kannst du das Betreffende zitieren?
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
|
(#677780) Verfasst am: 09.03.2007, 10:55 Titel: |
|
|
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Es gibt da unterschiedliche Glaubensbekenntnisse: Du hast da das Große Glaubensbekenntnis. Im hpd-Artikel geht es um das Apostolische Glaubensbekenntnis. |
Ach, die haben mehere/unterschiedliche Bekenntnisse?! Kannst du das Betreffende zitieren? |
http://dbk.de/stichwoerter/data/00590/index.html
|
|
Nach oben |
|
 |
Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
|
(#677782) Verfasst am: 09.03.2007, 11:08 Titel: |
|
|
Danke.
Das Apostolische Glaubensbekenntnis hat folgendes geschrieben: |
...
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen |
Ich würde sagen, damit hätte der Kardinal jetzt wohl ein Problem. Die Frage ist, welches hat er abgelegt?
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
|
(#677783) Verfasst am: 09.03.2007, 11:16 Titel: |
|
|
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist, welches hat er abgelegt? |
Die Frage ist, was meinte er mit Kirche. Sich mit einem Kardinal um theologische Feinheiten streiten, die einen großen Interpretationsspielraum lassen, ist ziemlich sinnlos.
|
|
Nach oben |
|
 |
AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
|
(#677790) Verfasst am: 09.03.2007, 11:23 Titel: |
|
|
Meines Erachtens eine sinnlose Diskussion.
So unsymphatisch mir Lehmann auch ist, ihm solche Feinheiten vorzuwerfen führt zu nichts. Darauf angesprochen könnte er sich auf jeden Fall rausreden; und selbst wenn nicht, was soll´s?
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
|
|
Nach oben |
|
 |
Celsus-2006 Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
|
(#677797) Verfasst am: 09.03.2007, 11:44 Titel: |
|
|
Da gebe ich meinem Vorreder Recht. Aber ich fand es interessant, dass er auf (die einizige intelligente) Frage der Moderatorin, ob MSS in die Hölle komme, sinngemäß geantwortet hat, wenn er auf seine Weise auf der Suche nach Wahrheit sei (womit wohl auch ein Leben nach moralischen Grundsätzen jenseits der Kirche und des Christentums gemeint sein muss), dann gehe er nicht unter.
Das ist etwas komplett anderes, als es zweitausend Jahre lang gesagt wurde, denn dann braucht es nicht nur kein Christsein, um "in den Himmel zu kommen" sondern nicht mal den Gottesglauben.
Mich stört nur, dass die kirchlichen Würdenträger immer dann so intellektuell werden, wenn es die Situation gerade erfordert, am nächsten Tag verfallen sie unter ihren Schäfchen wieder in kindischen Wunder- und Heilsglauben.
|
|
Nach oben |
|
 |
AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
|
(#679502) Verfasst am: 11.03.2007, 10:36 Titel: |
|
|
Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: |
Mich stört nur, dass die kirchlichen Würdenträger immer dann so intellektuell werden, wenn es die Situation gerade erfordert, am nächsten Tag verfallen sie unter ihren Schäfchen wieder in kindischen Wunder- und Heilsglauben. |
Tja, die Gründe dürften für den Denkenden auf der Hand liegen..
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
|
|
Nach oben |
|
 |
Rene Hartmann Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
|
(#680143) Verfasst am: 12.03.2007, 00:19 Titel: Re: Na, da schau mal an |
|
|
Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | badhofer hat folgendes geschrieben: |
Lehmann bekannte, er glaube nicht an die Kirche,
er glaube auch nicht an das Christentum, er glaube an Gott.
Damit hat sich Lehmann nach traditionellem katholischem Verständnis
als "Ketzer" geoutet, heißt es doch im katholischen Glaubensbekenntnis,
das der Kardinal schon von Amtswegen Tag für Tag betet:
"Ich glaube an die heilige, katholische und apostolische Kirche!" |
"Ich glaube... die heilige ... Kirche" heißt es. Ohne "an". Irgendwie ist das ein feiner Unterschied. Frag mich jetzt nicht genau, hab ich vergessen. Jedenfalls ist mit der Kirche des Glaubensbekenntnisses die Gemeinschaft der Heiligen gemeint, und nicht die Institution Kirche, woran zu glauben Lehmann katholikenkonform ablehnt.
|
Das scheint mir nicht korrekt zu sein. Im apostolischen Glaubensbekenntnis heißt es "Ich glaube ... die heilige Katholische Kirche." Und im Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche heißt es:
Katechismus der Katholischen Kirche hat folgendes geschrieben: |
162. Wo besteht die einzige Kirche Christi?
Die einzige Kirche Christi, in der Welt als Gemeinschaft verfasst und geordnet, besteht in der Katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. [...]
|
Wenn ein Katholik von "der Kirche" spricht, kann er also nichts anderes als die Katholische Kirche meinen. Lehmanns Aussage steht daher m.E. im klaren Widerspruch zum apostolischen Glaubensbekenntnis, woran auch das Wörtchen "an" nichts ändern kann.
_________________ "Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
|
|
Nach oben |
|
 |
magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
|
(#680151) Verfasst am: 12.03.2007, 00:26 Titel: |
|
|
Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Da gebe ich meinem Vorreder Recht. Aber ich fand es interessant, dass er auf (die einizige intelligente) Frage der Moderatorin, ob MSS in die Hölle komme, sinngemäß geantwortet hat, wenn er auf seine Weise auf der Suche nach Wahrheit sei (womit wohl auch ein Leben nach moralischen Grundsätzen jenseits der Kirche und des Christentums gemeint sein muss), dann gehe er nicht unter.
Das ist etwas komplett anderes, als es zweitausend Jahre lang gesagt wurde, denn dann braucht es nicht nur kein Christsein, um "in den Himmel zu kommen" sondern nicht mal den Gottesglauben.
Mich stört nur, dass die kirchlichen Würdenträger immer dann so intellektuell werden, wenn es die Situation gerade erfordert, am nächsten Tag verfallen sie unter ihren Schäfchen wieder in kindischen Wunder- und Heilsglauben. |
wer auf der suche nach der wahrheit ist, wird von gott normalerweise auf jesus aufmerksam gemacht in seiner allmacht, so dass dieser dann früher oder später christ wird
so sieht es das fundamentale christentum
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
|
|
Nach oben |
|
 |
Rene Hartmann Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
|
(#680156) Verfasst am: 12.03.2007, 00:34 Titel: |
|
|
Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Da gebe ich meinem Vorreder Recht. Aber ich fand es interessant, dass er auf (die einizige intelligente) Frage der Moderatorin, ob MSS in die Hölle komme, sinngemäß geantwortet hat, wenn er auf seine Weise auf der Suche nach Wahrheit sei (womit wohl auch ein Leben nach moralischen Grundsätzen jenseits der Kirche und des Christentums gemeint sein muss), dann gehe er nicht unter.
Das ist etwas komplett anderes, als es zweitausend Jahre lang gesagt wurde, denn dann braucht es nicht nur kein Christsein, um "in den Himmel zu kommen" sondern nicht mal den Gottesglauben.
|
Auch das widerspricht dem Katechismus der Katholischen Kirche. Danach (171.) können zwar Menschen "gerettet werden", die das Evangelium und die Kirche nicht kennen, Voraussetzung ist aber, dass sie "Gott aufrichtigen Herzens suchen". Und wem das Evangelium verkündet wurde, für den ist die Kirche eine Pflichtveranstaltung.
[Edit: Eventuell lässt der Katechismustext die Möglichkeit offen, dass ein Nicht-Kirchenmitglied sich über die Heilsnotwendigkeit der Kirche schuldlos irrt. Wer aber Gott nicht sucht, sollte lt. Text aber in jedem Fall schlechte Karten haben.]
_________________ "Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
|
|
Nach oben |
|
 |
durial gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006 Beiträge: 1211
|
(#680205) Verfasst am: 12.03.2007, 02:13 Titel: |
|
|
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Da gebe ich meinem Vorreder Recht. Aber ich fand es interessant, dass er auf (die einizige intelligente) Frage der Moderatorin, ob MSS in die Hölle komme, sinngemäß geantwortet hat, wenn er auf seine Weise auf der Suche nach Wahrheit sei (womit wohl auch ein Leben nach moralischen Grundsätzen jenseits der Kirche und des Christentums gemeint sein muss), dann gehe er nicht unter.
Das ist etwas komplett anderes, als es zweitausend Jahre lang gesagt wurde, denn dann braucht es nicht nur kein Christsein, um "in den Himmel zu kommen" sondern nicht mal den Gottesglauben.
|
Auch das widerspricht dem Katechismus der Katholischen Kirche. Danach (171.) können zwar Menschen "gerettet werden", die das Evangelium und die Kirche nicht kennen, Voraussetzung ist aber, dass sie "Gott aufrichtigen Herzens suchen". Und wem das Evangelium verkündet wurde, für den ist die Kirche eine Pflichtveranstaltung.
[Edit: Eventuell lässt der Katechismustext die Möglichkeit offen, dass ein Nicht-Kirchenmitglied sich über die Heilsnotwendigkeit der Kirche schuldlos irrt. Wer aber Gott nicht sucht, sollte lt. Text aber in jedem Fall schlechte Karten haben.] |
So kenne ich das aber auch: wer um die Kirche weiß und sie aber ablehnt, macht sich eigentlich der Todsünde schuldig.
In jedem Fall sind die Worte Lehmanns recht schwerwiegend. In der Kirche ist es nunmal Lehre, dass außerhalb der Kirche kein Heil ist bzw. man ohne Kirche nicht glauben könne! Der Glaube ist direkt mit der Kirche verbunden, weswegen auch an die Kirche geglaubt werden muss. Da gibts m.E. nichts dran zu relativieren.
|
|
Nach oben |
|
 |
|