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Theodizee - Ein Widerspruch?
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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Beitrag(#677679) Verfasst am: 09.03.2007, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen

Ich fand eure beiden Positionen toll.



showtime schade das das jetzt ein offenes Ende ist.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#677695) Verfasst am: 09.03.2007, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Das war doch kein Kampf Pillepalle

Mein Standpunkt ist doch im Grunde recht einfach nachvollziehbar: Wenn Gott mit uns kommuniziert haben soll, dann kann das aus der Sicht des Menschen kein unfehlbarer Gott gewesen sein, unabhängig davon, was Gott tatsächlich sein mag. Für den Menschen ist deise Informationsquelle stehts fehlbar. Man kann nicht einfach sagen, dass etwas außerhalb der Logik unmöglich sei, das interessiert Gläubige herzlich wenig. Aber man kann mit Fug und Recht behaupten, dass wir von einem unfehlbaren, d.h.allmächtigen Gott keine Lehren oder was auch immer bezogen haben können. Folglich ist jedes religiöse Dogma anfechtbar und zwar unabhängig von seinem Inhalt. Dies ist kein philosophischer Standpunkt sondern, sondern strikt logische Deduktion und für einen begründeten, d.h. starken Atheismus sehr wohl bedeutend Schulterzucken Irgendwann wird es schon durchdringen...
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#677705) Verfasst am: 09.03.2007, 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...


Nein, BIIITE Nicht. LEONY, das kannst du mir nicht antuuuun, NEIIIIIIN. Ich BRAUCHE deine Aufmerksamkeit wie die Luft zum atmen Lachen

Winken

Semnon, freut mich, dass du's mit Humor nimmst. Lachen

Winken
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#677710) Verfasst am: 09.03.2007, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...


Nein, BIIITE Nicht. LEONY, das kannst du mir nicht antuuuun, NEIIIIIIN. Ich BRAUCHE deine Aufmerksamkeit wie die Luft zum atmen Lachen

Winken

Semnon, freut mich, dass du's mit Humor nimmst. Lachen

Winken


Ja, ich hatte viel zu lachen mit dir Lachen
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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Beitrag(#677836) Verfasst am: 09.03.2007, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Das war doch kein Kampf Pillepalle

Ich seh ja auch keinen Kampf zornig
nur Unterschiede, und Unterschiede sind schön Lachen

Zitat:
Mein Standpunkt ist doch im Grunde recht einfach nachvollziehbar: Wenn Gott mit uns kommuniziert haben soll, dann kann das aus der Sicht des Menschen kein unfehlbarer Gott gewesen sein, unabhängig davon, was Gott tatsächlich sein mag. Für den Menschen ist deise Informationsquelle stehts fehlbar. Man kann nicht einfach sagen, dass etwas außerhalb der Logik unmöglich sei, das interessiert Gläubige herzlich wenig. Aber man kann mit Fug und Recht behaupten, dass wir von einem unfehlbaren, d.h.allmächtigen Gott keine Lehren oder was auch immer bezogen haben können. Folglich ist jedes religiöse Dogma anfechtbar und zwar unabhängig von seinem Inhalt. Dies ist kein philosophischer Standpunkt sondern, sondern strikt logische Deduktion und für einen begründeten, d.h. starken Atheismus sehr wohl bedeutend Schulterzucken Irgendwann wird es schon durchdringen...


nebenbei:
Mit meinem begrenzteren Wortschatz hab ich das mal mit
Gott = unenedlich und unbegrenzt
Mensch = endlich und begrenzt

auzudrücken versucht, is ja klar das da dann alle menschlichen Attributszuschreibungen nicht ausreichen ...

Hier im Thread hatte ich öfter mal ein reply versucht, hab aber alle verworfén, weil ich echt gespannt war wie ihr zwei auf einen gemeinsamen Nenner kommen wollt ...

Naja Logik ...
Wir Menschen sind zu bequem um in einer konsequent durchdachten Welt Leben zu wollen...
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#678068) Verfasst am: 09.03.2007, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
...


nebenbei:
Mit meinem begrenzteren Wortschatz hab ich das mal mit
Gott = unenedlich und unbegrenzt
Mensch = endlich und begrenzt

auzudrücken versucht, is ja klar das da dann alle menschlichen Attributszuschreibungen nicht ausreichen ...

Unendlichkeit allein ist kein Grund,
warum ein endlicher und begrenzter Mensch außerstande sein sollte, etwas geistig zu erfassen.
Unendlichkeit taucht in der Mathematik immer wieder auf, schon die Menge der natürlichen Zahlen ist unendlich ...

Andererseits, um etwas vollständig geistig zu erfassen zu können,
reicht es nicht aus, wenn es endlich und begrenzt ist.
Ein Mensch ist endlich und begrenzt,
aber um ihn vollständig geistig zu erfassen,
reichen die Fähigkeiten des Menschen mit all seinen menschlichen Attributszuschreibungen nicht aus.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Hier im Thread hatte ich öfter mal ein reply versucht, hab aber alle verworfén, weil ich echt gespannt war wie ihr zwei auf einen gemeinsamen Nenner kommen wollt ...

Naja Logik ...
Wir Menschen sind zu bequem um in einer konsequent durchdachten Welt Leben zu wollen...

Die gesamte Welt konsequent zu durchdenken, ist gar nicht möglich.
Wir Menschen können immer nur bestimmte Bereiche oder Problemfelder konsequent durchdenken.

Ja, es kommt vor, dass Menschen das auch da nicht tun, wo es eigentlich sinnvoll wäre.
Zum Teil aus Bequemlichkeit.
Zum Teil, weil sie ahnen, dass ihnen die Ergebnisse eines konsequenten Durchdenkens nicht gefallen würden.

Ich denke, dass auf mich weder das eine noch das andere zutrifft.
Ich habe großes Interesse daran, wichtige Problemfelder konsequent logisch zu durchdenken.

Nur, was logisch ist und was nicht,
da bin ich eben anderer Meinung als Semnon.
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Beitrag(#678390) Verfasst am: 09.03.2007, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Heute war mal wieder ein wunderschönes Licht bei vor Sonnenuntergang.


So viel mentales Gewichtheben für eine mMn rein rhetorische Frage.
Man sollte sich da zurücklehnen und die gottgläubigen einfach mal reden lassen ... und nachsticheln.
Auf den Arm nehmen


Gott losgeworden ... Lachen
aus rationalen Schlüssen? oder aus Beobachtung? oder dem empfinden nach?

Ich geh davon aus das ich erkennen kann was von Menschen gemacht ist.
Ein Stein unterscheidet sich eben auffällig von einem Faustkeil.
Das Erdachte sowieso.

Niemand hat wirklich oder wahrhaftig Stress mit Gott.
Ärger gibts immer nur unter Menschen.

Logik brauchts da nicht,
das sind banale archaische Vorstellungen über Ursache und Wirkung in der Welt.
Je mehr über "Gott" nachgedacht wird desto größer wird er im Geiste ...
Ich nenn das eine Logiksingularität.
Und Aberglaube mutiert aus der Kausalitätsfalle, weil jeder Wirkung/ Ereignis unbedingt eine Ursache / Auslöser zugeschrieben wird, so sind wir nun mal programmiert.

Gottvorstellungen oder Gotterklärungen sind schlicht überflüssig,
sogar wenn es ein konkretes "Poster" gäbe (=nichts menschengemachtes), was würde sich den am Leben des einzelnen auf diesem Planeten ändern?
Irrelevante Zeit und Ressourcenverschwendung, logisch betrachtet...
weswegen ich dumm wie Seehund hier faxen mach.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#678479) Verfasst am: 10.03.2007, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:


Nur, was logisch ist und was nicht,
da bin ich eben anderer Meinung als Semnon.


Also nochmal häppchenweise.

- Gott ist allmächtig, d.h. er ist zu Handlungen fähig, die prinzipiell nicht mehr erklärt werden können, da sie sich der Logik entziehen.

- In dieser Qualität verfügt er auch über die Möglichkeit, sich irgendwelche Pläne einfallen zu lassen, die prinzipiell nicht mehr erklärt werden können, da sie sich der Logik entziehen.

- Gott vermittelt irgendwas an den Menschen, zB über die Bibel

- Das, was er an den Menschen übermittelt hat, kann, da es sich nicht der Logik entzieht, nicht Resultat eines Denkprozesses sein, der Methoden verwendet, die sich der Logik entziehen. Also muss es sich um erklärbare Denkprozesse handeln. Nur diese können Quell dessen sein, was der Mensch von Gott vermittelt bekommt.

-> Diejenigen Denkprozesse aufgrund derer Gott Informationen an den Menschen vermittelt, sind vollkommen isoliert von denjenigen, die nicht auf die Logik begrenzt sind. Gott ist also diesbezüglich in zwei Entitäten gespalten.

Da im Rahmen der Logik sich keine vollständige und widerspruchsfreie Beschreibung der Welt finden lässt, ist derjenige Teil Gottes, der Informationen an den Menschen weitergibt, fehlbar, da sein Wissensstand über die Welt begrenzt sein muss.

Folglich ist der einzig relevante Teil Gottes, bzw der relevante Gott, fehlbar.

Folglich sind Alle Dogmen, aller Religionen - denn stärker als allmächtig geht nicht - prinzipiellem Zweifel zu unterziehen, ganz unabhängig vom eigenen Wissensstand des Menschen und unabhängig vom Inhalt dieser Dogmen.

Wo ist der Fehler?
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Leony
gottlos



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Beiträge: 3674
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Beitrag(#678482) Verfasst am: 10.03.2007, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Gott losgeworden ... Lachen
aus rationalen Schlüssen? oder aus Beobachtung? oder dem empfinden nach?

Dazu habe ich hier einiges geschrieben.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Ich geh davon aus das ich erkennen kann was von Menschen gemacht ist.
Ein Stein unterscheidet sich eben auffällig von einem Faustkeil.
Das Erdachte sowieso.

Niemand hat wirklich oder wahrhaftig Stress mit Gott.
Ärger gibts immer nur unter Menschen.

Auch wenn Gott von Menschen erdacht wurde -
wenn man dran glaubt, dass er real wäre, kann man wirklich und wahrhaftig ganz schön unter Stress geraten.
Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Je mehr über "Gott" nachgedacht wird desto größer wird er im Geiste ...

Kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen.
Als ich angefangen habe, wirklich gründlich über "Gott" nachzudenken,
da war das der Anfang eines Prozesses, in dem "Gott" am Ende immer kleiner wurde,
bis von ihm nur noch eine menschliche Idee übrigblieb.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Und Aberglaube mutiert aus der Kausalitätsfalle, weil jeder Wirkung/ Ereignis unbedingt eine Ursache / Auslöser zugeschrieben wird, so sind wir nun mal programmiert.

Die Theorie kenne ich, und ich halte sie für glaubhaft.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Gottvorstellungen oder Gotterklärungen sind schlicht überflüssig

Aber dagegen vorzugehen ist manchmal nicht überflüssig.
Weil sie Schaden anrichten können.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
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Beitrag(#678484) Verfasst am: 10.03.2007, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hab nicht den ganzen Thread gelesen, also bitte nachsichtig sein, falls mir was wichtiges entgangen ist:

Semnon hat folgendes geschrieben:
...

Wo ist der Fehler?

Mhhh nu ja. die Kette an Schlussfolgerung klingt nicht unlogisch. Aber der christliche Gotte komm doch darin nicht vor, oder doch? Und auch sonst kein Gott, den eine mir bekannte Religion verkünden würde. Auf diesen Gott kann mE das "Theodizee-Problem" tatsächlich nicht angewendet werden, aber das will ja auch keiner, oder doch?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#678485) Verfasst am: 10.03.2007, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Mhhh nu ja. die Kette an Schlussfolgerung klingt nicht unlogisch. Aber der christliche Gotte komm doch darin nicht vor, oder doch?


Die einzige Voraussetzung die ich an Gott X erhebe ist, dass er allmächtig ist. Wenn der christliche G. allmächtig sein soll, wieso soll das für den dann nicht gelten?
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#678488) Verfasst am: 10.03.2007, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Allmacht und Fehlbarkeit?
Geht das zusammen?
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Leony
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Beitrag(#678489) Verfasst am: 10.03.2007, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

@ Semnon: Hast du meine Aufmerksamkeit sooo sehr vermisst? Überrascht Teufel

Semnon hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:


Nur, was logisch ist und was nicht,
da bin ich eben anderer Meinung als Semnon.

...
Wo ist der Fehler?

Der Fehler? Du meinst, es könnte da nur einen geben? Gröhl...

Ansonsten:
Auf einen Beitrag zu antworten, dafür gibt es zwei mögliche Motive:
    a) Der Beitrag weckt Interesse
    b) Höflichkeit
b) reicht nach deinem bisherigen Betragen mir gegenüber nicht viel weiter als bis zu dieser Antwort.
a) Fehlanzeige.
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#678494) Verfasst am: 10.03.2007, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Allmacht und Fehlbarkeit?
Geht das zusammen?

Die Bibel behauptet es.
Sie nennt Gott "allmächtig",
und sie behauptet an mehreren Stellen, dass ihn etwas "reute".

Natürlich kann in der Bibel etwas zusammen stehen,
was nach den Gesetzen der Logik nicht zusammengeht zwinkern
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#678496) Verfasst am: 10.03.2007, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Allmacht und Fehlbarkeit?
Geht das zusammen?


Nein, daher muss 'Gott' auch gespalten sein:
Wir können keine Informationen von einem echt-allmächtigen Wesen verstehen, wenn diese Informationen nicht auch Teilmenge dessen sind, wozu man echte Allmacht nicht braucht.


Ich sage also nicht, dass die Voraussetzung der Almmacht zu Fehlbarkeit führt, sondern:

Unter der Annahme, Gott sei allmächtig, muss Gott sowohl zu logisch nachvollziebarem, als auch logisch nicht-nachvollziebarem Handeln fähig sein.

Alle Information, die wir von einem Gott erhalten, der als allmächtig angenommen wird, kann nicht Quell einer 'Idee' sein, die unserer Logik übergeordnet sein soll, bzw sich dieser entziehen soll. Effektiv muss Gott also gespalten sein und nur die fehlbare Hälfte kann an den Menschen Informationen vermitteln.

Somit folgt, dass wenn Gott insgesamt allmächtig ist, nur seine nicht-allmächtige Untermenge für den Menschen relevant sein kann. Dieses kann man dann zB als hochentwickeltes Wesen auffassen.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 10.03.2007, 02:13, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#678497) Verfasst am: 10.03.2007, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Hab nicht den ganzen Thread gelesen, also bitte nachsichtig sein, falls mir was wichtiges entgangen ist:

Semnon hat folgendes geschrieben:
...

Wo ist der Fehler?

Mhhh nu ja. die Kette an Schlussfolgerung klingt nicht unlogisch.

Klingt. Na Und!
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#678498) Verfasst am: 10.03.2007, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Hab nicht den ganzen Thread gelesen, also bitte nachsichtig sein, falls mir was wichtiges entgangen ist:

Semnon hat folgendes geschrieben:
...

Wo ist der Fehler?

Mhhh nu ja. die Kette an Schlussfolgerung klingt nicht unlogisch.

Klingt. Na Und!


Kannst du dich mal bitte raushalten, wenn du nichts konstruktives bezutragen hast. Danke
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#678499) Verfasst am: 10.03.2007, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Allmacht und Fehlbarkeit?
Geht das zusammen?


Nein, daher muss 'Gott' auch gespalten sein:
Wir können keine Informationen von einem echt-allmächtigen Wesen verstehen, wenn diese Informationen nicht auch Teilmenge dessen sind, wozu man echte Allmacht nicht braucht.


Ich sage also nicht, dass die Voraussetzung der Almmacht zu Fehlbarkeit führt, sondern:

Unter der Annahme, Gott sei allmächtig, muss Gott sowohl zu logisch nachvollziebarem, als auch logisch nicht-nachvollziebarem Handeln fähig sein.

Alle Information, die wir von einem Gott erhalten, der als allmächtig angenommen wird, kann nicht Quell einer 'Idee' sein, die unserer Logik übergeordnet sein soll, bzw sich dieser entziehen soll. Effektiv muss Gott also gespalten sein und nur die fehlbare Hälfte kann an den menschen Informationen vermitteln.

Somit folgt, dass wenn Gott insgesamt allmächtig ist, nur seine nicht-allmächtige Untermenge für den Menschen relevant sein kann. Dieses kann man dann zB als hochentwickeltes Wesen auffassen.


Mhhh

1. Definiere falls möglich "logisch nicht nachvolliehbares Verhalten". Gibt es einen erkennbaren (denkbaren) Unterschied zwischen "logisch nicht nachvollziehbaren" und "irrationalen" Verhalten?
2. Welche von Gottes Hälften greift ins Weltgeschehen ein? Bzw unterliegen die Eingriffe den gleichen Einschränkungen wie seine Erklärungen?


Zitat:
Ich sage also nicht, dass die Voraussetzung der Almmacht zu Fehlbarkeit führt, sondern:
Habe ich nicht behauptet. Der chistl. Gott ist unfehlbar, allmächtig und allgütig. Der Gott des Teodizee-Problems ist etwas schlanker, nämlich nur allmächtig und allgütig.
Meine Frage, ob Allmacht und Fehlbarkeit sich nicht prinzipiell ausschließen. Die Frage geht in die Runde, nicht spezifisch an dich.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#678503) Verfasst am: 10.03.2007, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:


1. Definiere falls möglich "logisch nicht nachvolliehbares Verhalten". Gibt es einen erkennbaren (denkbaren) Unterschied zwischen "logisch nicht nachvollziehbaren" und "irrationalen" Verhalten?
2. Welche von Gottes Hälften greift ins Weltgeschehen ein? Bzw unterliegen die Eingriffe den gleichen Einschränkungen wie seine Erklärungen?




1. Ja, es sollte korrekter Weise 'logisch widersprüchliches Handeln' sein. ZB das Gott zugleich begrenzt mächtig als auch allmächtig sein kann, d.h. sich in so einen absurden Zustand versetzen kann. Also Handeln, das sich der Logik entzieht, so dass nicht entschieden werden kann, ob etwas Bestimmtes Resultat einer bestimmten Handlung ist oder nicht, wobei dies aber als gegeben vorausgesetzt wird.


2. Das habe ich bewußt nicht näher spezifiziert, weil es mir nur um Dogmen geht, die mit 'Gott hats gesagt' pseudoletztbegründet wurden.
Wenn man das in diese Richtung weiter denkt, muss es wohl so sein, dass Gottes Handeln als allmächtiges Wesen für uns nie nachvollziehbar sein kann. Das heisst, wir könnten niemals auch nur Anzeichen dafür bemerken. Aber ich halte diesen Part eigentlich für uninteressant.
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#678506) Verfasst am: 10.03.2007, 02:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, ob Allmacht und Fehlbarkeit sich nicht prinzipiell ausschließen. Die Frage geht in die Runde, nicht spezifisch an dich.

Eine verwandte Frage wäre,
ob es Allmacht ohne Allwissenheit geben könnte.
Dazu gibt es verschiedene Meinungen.

Man könnte sagen, dass ein allmächtiges Wesen die Fähigkeit haben müsste,
jedes Wissen zu erlangen, das es zu erlangen gibt.

IMHO folgt daraus nur, dass ein allmächtiges Wesen potenziell allwissend wäre,
nicht aber, dass es tatsächlich allwissend sein müsste.
Es könnte ja auch sein, dass es gar nicht den Wunsch hätte, bestimmte Dinge zu wissen;
dass es deswegen von seiner Fähigkeit, dies Wissen zu erlangen, keinen Gebrauch gemacht hätte
und infolgedessen dies Wissen nicht hätte.

IMHO könnte es sogar sein, dass ein allmächtiges Wesen irren könnte,
weil es bestimmte Vorurteile hätte
und nie den Wunsch verspürt hätte, das Wissen zu erlangen, wie es wirklich ist,
sodass es seine Vorurteile nie korrigiert hätte.

In diesem Sinne könnte ein allmächtiges Wesen fehlbar sein.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#678507) Verfasst am: 10.03.2007, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das Theodizeeproblem geht doch schon an anderen Voraussetzung völlig vorbei, die es sofort töten würden.

Wenn Gott allmächtig und allgütig wäre, wieso solte er es dann als Gut ansehen, Wesen zu schaffen, die Weniger Macht haben als er? Wieso soll er zum Vorgang dieses Schaffens überhaupt Zeit (7 Tage) benötigen? Wieso stellt er nicht in unendlich kurzer Zeit unendlich viele Kopieen von sich selbst her?

Allein schon deshalb halte ich das Theodizeeproblenm für nichts weiter als ein Anti-Dogma.
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#678509) Verfasst am: 10.03.2007, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag zu:
Leony hat folgendes geschrieben:
Eine verwandte Frage wäre,
ob es Allmacht ohne Allwissenheit geben könnte.
Dazu gibt es verschiedene Meinungen.

Es gibt übrigens auch die Meinung,
dass Allmacht und Allwissenheit einander ausschließen würden.

Begründet wird das damit,
dass man nur das wissen könne, was bereits feststeht.
Wenn aber schon alles feststeht,
dann kann es nicht mehr geändert werden,
dann hätte kein Wesen die Macht, irgendetwas zu ändern am künftigen Lauf der Welt.
Welche Macht hätte es dann, zu schweigen von Allmacht?
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#678510) Verfasst am: 10.03.2007, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, ob Allmacht und Fehlbarkeit sich nicht prinzipiell ausschließen. Die Frage geht in die Runde, nicht spezifisch an dich.

Eine verwandte Frage wäre,
ob es Allmacht ohne Allwissenheit geben könnte.
Dazu gibt es verschiedene Meinungen.

Man könnte sagen, dass ein allmächtiges Wesen die Fähigkeit haben müsste,
jedes Wissen zu erlangen, das es zu erlangen gibt.

IMHO folgt daraus nur, dass ein allmächtiges Wesen potenziell allwissend wäre,
nicht aber, dass es tatsächlich allwissend sein müsste.
Es könnte ja auch sein, dass es gar nicht den Wunsch hätte, bestimmte Dinge zu wissen;
dass es deswegen von seiner Fähigkeit, dies Wissen zu erlangen, keinen Gebrauch gemacht hätte
und infolgedessen dies Wissen nicht hätte.

IMHO könnte es sogar sein, dass ein allmächtiges Wesen irren könnte,
weil es bestimmte Vorurteile hätte
und nie den Wunsch verspürt hätte, das Wissen zu erlangen, wie es wirklich ist,
sodass es seine Vorurteile nie korrigiert hätte.

In diesem Sinne könnte ein allmächtiges Wesen fehlbar sein.


Nun, ein begrenzt mächtiges Wesen, das etwas wissen würde, was ein allmächtiges Wesen nicht wissen würde, würde etwas können, was ein allmächtiges Wesen nicht kann, nämlich aufgrund dieses Wissens handeln. Da es sich um erlangbares Wissen handeln soll, wäre ein 'allmächtiges und nicht allwissendes' Wesen zu genau dieser Handlung nicht befähigt, womit sich deine Vorstellung als falsch erweist.

Allmacht bedeutet alles zu können, wozu es auch nötig ist alles zu wissen. Wenn das, was zu wissen ist ohnehin begrenzt ist (auch für t->unendlich), dann kann es a priori kein allmächtiges/allwissendes Wesen geben. Schulterzucken
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#678511) Verfasst am: 10.03.2007, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Nachtrag zu:
Leony hat folgendes geschrieben:
Eine verwandte Frage wäre,
ob es Allmacht ohne Allwissenheit geben könnte.
Dazu gibt es verschiedene Meinungen.

Es gibt übrigens auch die Meinung,
dass Allmacht und Allwissenheit einander ausschließen würden.

Begründet wird das damit,
dass man nur das wissen könne, was bereits feststeht.
Wenn aber schon alles feststeht,
dann kann es nicht mehr geändert werden,
dann hätte kein Wesen die Macht, irgendetwas zu ändern am künftigen Lauf der Welt.
Welche Macht hätte es dann, zu schweigen von Allmacht?


Das ist nur eine Umformulierung der Beschreibung begrenzter Macht. Du sagst nichts anderes, als dass es im Universum begrenzt viele Handlungsmöglichkeiten geben kann und wenn ein Wesen bereits alles wissen würde, könnte es nichts an der Zukunft ändern. Ein solches Wesen würde aber trotzdem mit der maximal verfügbaren Macht determiniert handeln und diese Determiniertheit wissen.

Echte Allmacht impliziert aber auch logisch Widersprüchliches tun zu können, obige Einschränkung würde dann uninteressant sein.
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Leony
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#678514) Verfasst am: 10.03.2007, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Echte allmacht impliziert aber auch logisch widersprüchliches tun zu können, nach obiger Auffassung könnte ein allmächtiges Wesen also trotzdem alles.

Ein Wesen, das etwas logisch Widersprüchliches tun könnte, könnte es nach den Gesetzen der Logik nicht geben;
wie ich hier ausgeführt habe.

Semnon baut mit seiner Definition von "Allmacht" einen Pappkameraden auf
und verkündet dann mit stolzgeschwellter Brust, dass er ihn abschießen könne.
Na Und!
Das geht doch völlig an dem vorbei, was Gläubige unter "Allmacht" verstehen.
Leony hat folgendes geschrieben:
Man kann auch "Allmacht" anders definieren:
sodass "Allmacht"
nur Fähigkeiten einschließt, Wirklichkeit werden zu lassen, was mit den Gesetzen der Logik vereinbar ist -
nicht aber Fähigkeiten, Wirklichkeit werden zu lassen, was den Gesetzen der Logik widerspricht.

Es hat eine ganze Reihe von Gläubigen gegeben,
die sich für diese Möglichkeit entschieden haben.

Semnons Pappkameraden-Aufbau-und-Abschieße-Spielchen halte ich für irrelevant.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Argáiþ
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Beitrag(#678515) Verfasst am: 10.03.2007, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn Allmacht bedeutet, dass etwas Allmächtiges alles kann, was jemals möglich war, möglich ist und möglich sein wird, dann handelt es sich bei dieser Allmacht um eine begrenzte Macht. Somit wäre in der Tat ein almmächtiges Wesen fehlbar und alle Dogmen prinzipiell anzweifelbar.


Wenn Allmächtigkeit zu Unfelhbarkeit führen soll, dann müsste dies Handeln implizieren, welches sich der Logik entzeiht.
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Sehwolf
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Beiträge: 10077

Beitrag(#678516) Verfasst am: 10.03.2007, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

idee
Leony hat folgendes geschrieben:
Wenn es etwas gibt, was Gläubige in ihrer Glaubensgewissheit erschüttern und zum Nachdenken bringen kann,
dann ist es das Theodizee-Problem.
Und zwar am besten nicht abstrakt, sondern konkret und lebensnah. Etwa:
    Warum musste deine Klassenkameradin mit 16 Jahren an Krebs sterben?
    Konnte Gott ihr nicht helfen? Ist er nicht allmächtig?
    Wollte Gott ihr nicht helfen? Ist er nicht gütig?
    Gibt es ihn überhaupt?

Wusste er überhaupt davon?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#678517) Verfasst am: 10.03.2007, 03:02    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Echte allmacht impliziert aber auch logisch widersprüchliches tun zu können, nach obiger Auffassung könnte ein allmächtiges Wesen also trotzdem alles.

Ein Wesen, das etwas logisch Widersprüchliches tun könnte, könnte es nach den Gesetzen der Logik nicht geben;
wie ich hier ausgeführt habe.

Semnon baut mit seiner Definition von "Allmacht" einen Pappkameraden auf
und verkündet dann mit stolzgeschwellter Brust, dass er ihn abschießen könne.
Na Und!
Das geht doch völlig an dem vorbei, was Gläubige unter "Allmacht" verstehen.
Leony hat folgendes geschrieben:
Man kann auch "Allmacht" anders definieren:
sodass "Allmacht"
nur Fähigkeiten einschließt, Wirklichkeit werden zu lassen, was mit den Gesetzen der Logik vereinbar ist -
nicht aber Fähigkeiten, Wirklichkeit werden zu lassen, was den Gesetzen der Logik widerspricht.

Es hat eine ganze Reihe von Gläubigen gegeben,
die sich für diese Möglichkeit entschieden haben.

Semnons Pappkameraden-Aufbau-und-Abschieße-Spielchen halte ich für irrelevant.


Du hast das nicht ausgeführt, sondern einfach nur erwähnt, gebnau wie jetzt. Die Existenz eines solchen Wesens ist eben nicht ausschließbar, da es sich strikt logisch gesehen bezüglich der Existenzfrage um eine unentscheidbares Problem handelt und nicht um eine falsche Aussage. Aber das ist wohl zu kompliziert für dich.


Aus deiner falschen Annahme, ich würde Gott irgendwie definieren, um ihn abschießen zu können, bleibt fast nur zu schließen, dass du den Gott, dem du 'abgeschwohren' hast (hatte ich nie nötig), wohl doch noch ein bischen nachtrauerst, weil diese blödsinnige Konstruktion eines Vorwurfs verdächtig nach eine Kurzschlussreaktion riecht. Ich versuche nämlich nicht Gott zu widerlegen noch ihn irgendwie zu definieren.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#678519) Verfasst am: 10.03.2007, 03:11    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Du hast das nicht ausgeführt, sondern einfach nur erwähnt, gebnau wie jetzt. Die Existenz eines solchen Wesens ist eben nicht ausschließbar, da es sich strikt logisch gesehen bezüglich der Existenzfrage um eine unentscheidbares Problem handelt und nicht um eine falsche Aussage. Aber das ist wohl zu kompliziert für dich.


Aus deiner falschen Annahme, ich würde Gott irgendwie definieren, um ihn abschießen zu können, bleibt fast nur zu schließen, dass du den Gott, dem du 'abgeschwohren' hast (hatte ich nie nötig), wohl doch noch ein bischen nachtrauerst, weil diese blödsinnige Konstruktion eines Vorwurfs verdächtig nach eine Kurzschlussreaktion riecht. Ich versuche nämlich nicht Gott zu widerlegen noch ihn irgendwie zu definieren.

Nu aber mal langsam.
Theodizee ist ja nicht unser Problem. Es sind ja nicht wir die irgendwelche Eigenschaften Gottes postulieren. Wir wenden lediglich ein überaus erprobtes Prozedere auf die von denen behaupteten Eigenschaften an. Und es gibt keinen erkennbaren Grund anzunehmen, das die Anwendung dieser Prozedur ausgerechnet hier unzulässig sein soll. Du wendest das gleiche Prozedere an, nur eben auf andere Vorraussetzungen.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#678520) Verfasst am: 10.03.2007, 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
idee
Leony hat folgendes geschrieben:
Wenn es etwas gibt, was Gläubige in ihrer Glaubensgewissheit erschüttern und zum Nachdenken bringen kann,
dann ist es das Theodizee-Problem.
Und zwar am besten nicht abstrakt, sondern konkret und lebensnah. Etwa:
    Warum musste deine Klassenkameradin mit 16 Jahren an Krebs sterben?
    Konnte Gott ihr nicht helfen? Ist er nicht allmächtig?
    Wollte Gott ihr nicht helfen? Ist er nicht gütig?
    Gibt es ihn überhaupt?

Wusste er überhaupt davon?

Die Antwort hängt davon ab, von welchem Gott die Rede ist.
  • Beim Gott der Bibel ist die Antwort Ja:
    Psalm 33, 13-14 hat folgendes geschrieben:
    Der Herr schaut vom Himmel und sieht aller Menschen Kinder.
    Von seinem festen Thron sieht er auf alle, die auf Erden wohnen.

  • Noch deutlicher ist das Ja beim Gott des Korans: Da wird Gott ausdrücklich als allwissend bezeichnet.

  • Wenn jedoch einfach nur von einem Gott die Rede ist, der allmächtig und gütig sein soll,
    dann wäre das eine echte Frage.
    Über das Spannungsverhältnis von Allmacht und Allwissenheit habe ich ja kürzlich schon einiges geschrieben.

    Dann wäre denkbar, dass dieser Gott es vielleicht nicht wusste.

    Allerdings kann ich mir schlecht vorstellen, dass Gläubige im Ernst auf die Idee verfallen,
    dass ihr Gott zwar allmächtig und gütig sei, aber keine Ahnung davon hätte, wie es auf Erden zugeht.

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