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Jesus&D12 registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 4
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(#678219) Verfasst am: 09.03.2007, 19:44 Titel: Nihilismus - Wie seht Ihr das? |
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Guten Tag!
Ich würde gerne eure Meinung zu einem Thema hören, dass mich schon länger beschäftigt.
Wie das manchmal so kommt fiel mir vor einigen Jahren auf, dass der Glaube an einen Schöpfergott ausgemachter Blödsinn ist. Seit dem (und auch schon davor), habe ich mir buchstäblich Gedanken über Gott und die Welt gemacht. Und nach einiger Zeit stellte ich fest, dass ich eigentlich keine Begründung für meine moralischen Werte und Überzeugungen hatte. Fragen wie "Warum ist es schlecht wenn ich meinen Nachbarn erschiesse?" oder "Gibt es überhaupt gut oder schlecht?" kamen bei mir auf. In Anbetracht meines unausweichlichen Todes schien mir alles plötzlich sinnlos. Wozu überhaupt noch leben?
Mittlerweile hab ich herausgefunden, dass auch schon andere Menschen dieses Problem hatten und man das ganze "Nihilismus" nennt. Ich habe mich auch schon (zugegebenermaßen oberflächlich) mit Nietzsche und Satre und diversen anderen Philosophen auseinandergesetzt. Allerdings konnte ich bei keinem eine zufriedenstellende Lösung für mein Problem finden.
Was mich nun interessiert: Wie seht ihr das? Wie begründet ihr eure Werte?
Bemerkung am Rande: Meiner Meinung wären Werte, die von einem Gott eingesetzt worden wären, genauso willkürlich.
edit: Rechtschreibfehler
Zuletzt bearbeitet von Jesus&D12 am 09.03.2007, 20:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#678221) Verfasst am: 09.03.2007, 19:48 Titel: |
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Letztbegründen lassen sich Werte nicht. Man kann nur für konsente Ziele überprüfen, welche Konzepte dafür besser geeignet sind.
PS: Nietzsche und Sartre sind _keine_ Nihilisten im engeren Sinne.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Jesus&D12 registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 4
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(#678230) Verfasst am: 09.03.2007, 19:57 Titel: |
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Zitat: | PS: Nietzsche und Sartre sind _keine_ Nihilisten im engeren Sinne. |
Stimmt natürlich. Aber zumindest Atheisten. Und Nietzsche hat sich ja mit seinem Übermenschen doch schon explizit mit dem Nihilismus auseinandergesetzt. Zumindest habe ich das so verstanden. (Lasse mich aber auch gerne berichtigen und bin dankbar für jede neue Erkenntnis )
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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(#678236) Verfasst am: 09.03.2007, 20:09 Titel: |
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Herzlich willkommen... äh...Jesus!
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#678261) Verfasst am: 09.03.2007, 20:42 Titel: |
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Hallo beisammen bin neu und lese als Erstes das hier. Habt ihr alle keine ANTWORTEN darauf, oder hat's hier zuviele Beiträge???... Egal ...
Ich bin ja auch noch woanders vertreten und stelle als Zweites mal mein Statement ein.
Nur eine stichwortartige Zusammenfassung meiner "Filosofi"
• Zuerst veröffentlicht in - WASISTZEIT.de - unter dem Synonym "REAL", Thema :
(" ...darf's ein bisschen mehr sein? " Beitrag-Nr. 797-9)
• Philosophie – Filosofie -> aus dem Null-Punkt •
- Gibt es ein verständliches Gesamtkonzept mit Argumenten aus dem Nullpunkt ?
- " ... addiere ... "
, Menschliche + Tierische Bestandteile
, Bürger + Mitmensch
, Die Macht der Möglichkeiten
, Die Entscheidung für sich
• Wie sich von unwichtigen Gedanken lösen, sich aufs Wichtige konzentrieren?
-Liste der Gedanken
-Zeiteinteilung der Gedanken
-Lenkung der Gedanken (Systeme)
• Listen
- Entspannung, Lebenserhaltung ,Partnerschaften, Politik, Natur, Wissenschaft = Lebensführung
1.TV,Sport,Sex,Kochen;Basteln,Schlafen,Gespräche,Gesellschaften ...
2.essen, trinken, schlafen, kochen + wohnen (bedingt), Gesundheit, Arbeit / Geld
3.Menschlichkeit ,Sex ,Arbeits-Teilung
4...
- Zeiteinteilung
Stunden / Tages / Monats-Pläne
...
- Lenkungspprinzipien
Spontan – diszipliniert
emotional – planvoll
sozial – egoistisch
„- Alles ins Verhältnis gesetzt -„
- Einfluss ohne Mandat -- Offenheit + Liebe,
- Gesundheit erhalten -- Ordnung erzeugen
- denken umstellen -- lernen wollen
- Soziales Verhalten -- Arbeit sichern
- handeln umstellen -- Gesellschaft pflegen
- Kontakte schaffen -- Schritte, die du gehen willst
- Identifikation -- Integration
- bedeutet : Kultur + Ideale -- Kampf + Einsatz
Warum soll Volksgemeinsinn besser oder wichtiger sein als Egoismus?
- " Gibt es ein verständliches Gesamtkonzept mit Argumenten aus dem Nullpunkt ? "
, Historische + politische Volksbildung ist langfristig Voraussetzung für unser aller Auskommen.
, Einigende Bekenntnisse und Aufruf zu guter Sitte und Moral (Gesetze)?
, ... sind Verinnerlichte Regeln ohne Erkenntnis/Verständnis des Überbaus = 0-Punkt Erkenntnis – erlernbar ?
Persönlichkeit
Gemeint ist das ganze zweiteilig Wesen in Plural, die menschlichen und tierischen Züge und sozialen Rollen = mehrschichtige Persönlichkeit
Diese Art der Schizophrenie ist normal, im besten Falle ausgewogene Persönlichkeit = innere Einigkeit = Zufriedenheit mit sich selbst.
Lebenserhaltung läuft reflexartig, das Tierische verschafft sich allein seine Rechte. -„ Der Körper holt sich, was er braucht, wenn nicht verhindert.“-
Evolution
Die körperliche Entwicklung des Menschen muß wohl vorläufig als abgeschlossen gelten,
so das die geistige Entwicklung im Vordergrund der evolutionären Entwicklung steht.
Gen-Manipulation ist Lebensgefährlich und für die Menschlichkeit überflüssig,
diese Forschung ist unausweichlich ,aber nur unter schärfster Karanteene und Kontrolle .
Ökosystem wird gefährdet.
Dummheit und Halbwissen sind die großen Leiden der Menschheit !
Körperertüchtigung ist ratsam.
Entscheidungen
. Alles Handeln / Nichthandeln muß wohl (menschlich) abgewägt werden, um sich und den Anderen gerecht zu werden.
= ´Kompromiss-Bereitschaft´ z.B. Nächstenliebe gegen Egoist ...
Beim " trainieren " von Regeln muß dem Wichtigen der Vorzug gegeben werden.
Am Anfang des Prozesses weniger Details und mehr Überblick,
dann selektiv konzentrieren (fachlich versieren).
Pläne erstellen und befolgen.
Macht
Wer unzuverlässig ist, - bzw. wer nur einen Teil-Überblick hat, bleibt unselbstständig und braucht dauerhaft Führung
muß regiert + geleitet werden, = begrenzt Kompromissfähig
Abhängigkeit = Machtverleihung = Machtverhältnis
Überblick (+ Freiheit = Selbstständig) + (Verlässlichkeit (+Vertrauen) = Kompromiss-Fähigkeit ) = Verhandlungs-Fähigkeit
Ordnung
1.ste Regel aller Staatlichkeit,
Vernunftregel - Kontroll = Voraussetzung -> Lebensnerv der Verwaltung -
Chaos
Unübersichtlichkeit ermöglicht unkontrollierte Machtverhältnisse.
Ursache für Fehler / Fehlentwicklungen / Neuentwicklungen
Vordergründige Einfachheit wird tiefe Komplikation
Interdependenzen ordentlicher Staatsführung
Ordnung
Gerechtigkeit
Verbundenheit
Dauerhaftigkeit
Toleranz
Lebens-bejahende Aktivität
Lebens-bejahende Aktivität ist nicht mit Wachstum gleich zu setzen
Ein unausgeglichenes Wachstum ist schädlich, das BSP muß nur wachsen, wenn das nötig ist (Bevölkerungszuwachs etc.).
Wachstums-Pflicht stört die gleichmäßige Entwicklung aller beteiligten Faktoren. Wachstums-Zwang ist Krebs. Verhältnis-Zahlen !
Hunger und Seuchen werden oft durch Überbevölkerung (vergleiche - Krebs) Krieg durch die Selbe, plus Habgier und Dummheit , verursacht.
Meine existenzielle Frage:" Kann man die Verantwortung für den Tod eines Anderen übernehmen ? "
Erste Überlegung: Bedingungen für den eigenen Tod –
, - Verantwortungslosigkeit
, - Pech
, - Lebenszeit(garantiert)
- " Dazu addiere " : Bürger + Mensch - Gerechtigkeit +Evolution
Antwort: Es kommt auf die Qualität und Verhältnis-Mäßigkeit des Kompromisses an.
Gesellschafts-abhängige Vernunft
Mit Vernunft und Verantwortung gelebte Verhandlungssache = " --- VVV --- "
(´kompromissbereites, menschliches Denken + Handeln´)
Entscheidung für das Eine heißt Aufgabe des Anderen.
Unausgeglichen ist unvernünftig und unverantwortlich. Vv. Keine Lösung – Zufallssystem - Dummheits-Prinzip - Zustand
Entscheide ich mich nicht, bleibt es wie es ist. Will ich das ?
Der selbstständige, ausbalancierte und akzeptable Weg ist die Lösung – ohne Garantie -
Die selbstständige und ausgeglichene Persönlichkeit ist das Ziel . (nicht unabhängig)
Suche die Balance zwischen Freiheit und Verantwortung. Ausgewogene Freiheit
Wohlstand gründet sich auf den Kosten der Anderen. -Glücksplanung erforderlich- Gerechtigkeit – Rechtsstaatlichkeit !
Wahrscheinlichkeits-Zahlen sind Maßstab der Qualität von Lebensprinzipien = Entscheidungshilfe , Überblick
Lebensbedingungen müssen erkannt und erfasst sein.
Zusammenfassend gesagt : Es dreht sich um
die Entscheidung über deine/unsere Lebensbedingungen = VVV
Lebens-bejahende Aktivität ist die Ausfüllung / Erfüllung des Lebens. ° = Sinn des Lebens
DER SINN DES LEBENS IST EIN ERFÜLLTES LEBEN
DIE ERFÜLLUNG DES SINNS KANN DAS LEBEN SEIN ( sollte , muß )
Der Alltag besteht aus Kompromissen. Achte - VVV -
ES KOMMT AUF DIE Qualität der Kompromisse an. – individuell -
Bemühe dich um deine soziale Seite. Sei menschlich.
Arbeit ist kultivierte Lebenserhaltung und menschlich.
Menschlichkeit ist kein Reflex, sondern Aufwendung , Anstrengung , Bewegung oder Liebe.
Deinem Willen müssen Taten folgen.
• Glaubwürdigkeit
• Vertrauenswürdigkeit
• Kompromissfähigkeit
• Existenz-Fähigkeit
Glaube an dir, für dich; du wächst an deinen Erfolgen; glaube daran ... !!
Suche dein Gleich-Gewicht - der Hauptteil deiner Probleme resultiert aus ´ mehrschichtigen ` Wünschen , die nicht mit –-VVV--- etabliert worden sind.
Persönlichkeit
.überprüfen.
......
Was fehlt mir ?
Was gleicht mich aus ?
Wünsche?
Listen erstellen
Wünschen hilft
Beachte VVV
... Prüfung
Entwickelt von Ralf Fischer
Tja, is erstmal nur nen Vorschlag. Könnte aber mal ein Buch draus werden ...
Zuletzt bearbeitet von Real am 31.03.2007, 00:20, insgesamt 11-mal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#678265) Verfasst am: 09.03.2007, 20:48 Titel: |
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Jesus&D12 hat folgendes geschrieben: | [Und Nietzsche hat sich ja mit seinem Übermenschen doch schon explizit mit dem Nihilismus auseinandergesetzt. Zumindest habe ich das so verstanden. |
Das ist richtig. Nietzsche meint, dass der Mensch den Nihilismus überwinden muss, in dem er selber zum schöpfenden Wesen wird, dem Übermenschen (in etwa).
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#678271) Verfasst am: 09.03.2007, 20:59 Titel: |
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nihilismus ist mMn keine geeignete antwort auf die frage nach einem humanen zusammenleben der menschen.
übrigens willkommen jesus und real (real dein text ist mir zu lang und zusammenhangslos, sorry)
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#678282) Verfasst am: 09.03.2007, 21:08 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | (real dein text ist mir zu lang und zusammenhangslos, sorry) |
völlig unverständliche Stichworte...
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#678285) Verfasst am: 09.03.2007, 21:09 Titel: |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#678291) Verfasst am: 09.03.2007, 21:14 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | nihilismus ist mMn keine geeignete antwort auf die frage nach einem humanen zusammenleben der menschen.
übrigens willkommen jesus und real (real dein text ist mir zu lang und zusammenhangslos, sorry) |
Der Nihilismus ist zunächst nur die Einsicht, dass es keine absoluten Wahrheiten und Werte gibt - und das teile ich. Daraus folgt aber nicht, dass man nicht zwischen besseren und schlechteren Werten entscheiden kann, keine Methode finden kann, falsches auszusondern. Nur kann man nicht sagen: "Das ist absolut richtig".
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Jesus&D12 registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007 Beiträge: 4
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(#678299) Verfasst am: 09.03.2007, 21:24 Titel: |
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Vielen Dank für die nette Begrüßung.
Real, aus deinem Text werd ich auch nicht wirklich schlau...
Zitat: | nihilismus ist mMn keine geeignete antwort auf die frage nach einem humanen zusammenleben der menschen. |
Das sehe ich genauso. Ich versuche sogar mein Leben immer wenn es sinnvoll erscheint nach der Plichtethik von Kant zu richten. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass meine Werte nur subjektiv sind und nicht universell und zeitlos. Kann ich denn sagen, dass ich wirklich bessere Werte habe als die Menschen von vor 200 Jahren als Menschen noch wegen Ketzerei hingerichtet wurden? Oder wie werden Menschen in der Zukunft unsere Werte betrachten? Und warum ist ein humanes Zusammenleben überhaupt erstrebenswert?
edit: Satzbau
_________________ Immer wieder behauptete Unwahrheiten werden nicht zu Wahrheiten, sondern was schlimmer ist, zu Gewohnheiten. - Oliver Hassencamp
Zuletzt bearbeitet von Jesus&D12 am 09.03.2007, 21:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#678300) Verfasst am: 09.03.2007, 21:25 Titel: |
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Wegen der STICHWORTE weiter oben ...
Sorry, ich schrieb, das ich neu bin und die erste Frage lautete :
Zitat: | Wozu überhaupt noch leben?
Mittlerweile hab ich herausgefunden, dass auch schon andere Menschen dieses Problem hatten und man das ganze "Nihilismus" nennt. Ich habe mich auch schon (zugegebenermaßen oberflächlich) mit Nietzsche und Satre und diversen anderen Philosophen auseinandergesetzt. Allerdings konnte ich bei keinem eine zufriedenstellende Lösung für mein Problem finden.
Was mich nun interessiert: Wie seht ihr das? Wie begründet ihr eure Werte?
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Diese Stichwort - Sammlung ist meine Begründung, ging leider nicht kürzer.
Eure Begründungen und Hinweise sind ... zu allgemein.
Real
Zuletzt bearbeitet von Real am 27.03.2007, 12:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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diano registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007 Beiträge: 255
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(#678323) Verfasst am: 09.03.2007, 21:59 Titel: Re: Nihilismus - Wie seht Ihr das? |
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Jesus&D12 hat folgendes geschrieben: | In Anbetracht meines unausweichlichen Todes schien mir alles plötzlich sinnlos. Wozu überhaupt noch leben?
edit: Rechtschreibfehler | was ist mit Leidenschaft, natuerlich nicht nur Sex sondern auch beispielsweise Musik, Kunst oder auch nur ein Beruf, in dem man aufgeht (koente auch etwas handwerkliches sein, wie 'Schreiner' oder so)?
_________________ Gruss
P.S.: How to enhance mankind's intelligence?
Give up all safety regulations and evolution will do the rest!
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CoS Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005 Beiträge: 2734
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(#678329) Verfasst am: 09.03.2007, 22:05 Titel: |
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Jesus&D12 hat folgendes geschrieben: | Wie begründet ihr eure Werte? |
Ethik
Jesus&D12 hat folgendes geschrieben: | Und Nietzsche hat sich ja mit seinem Übermenschen doch schon explizit mit dem Nihilismus auseinandergesetzt |
Richtig, aber er hat ihn letzendlich kritisiert:
Wiki hat folgendes geschrieben: | Nietzsches Konzept des Übermenschen stellt eine radikale Lebensbejahung trotz des und gegen den Nihilismus dar. |
Es gibt da ein sehr interessantes Buch was ich grad lese, welches letztendlich die Frage nach dem "Nichts" stellt und zu beantworten versucht.
Ein sehr gutes Werk über den "philosophischen Nihilismus":
Ludger Lütkehaus - Nichts
Nichts kann nicht gut oder böse sein, denn nichts ist nichts!
_________________ "Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Scout2001 registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 548
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(#678332) Verfasst am: 09.03.2007, 22:09 Titel: Re: Nihilismus - Wie seht Ihr das? |
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Jesus&D12 hat folgendes geschrieben: |
Was mich nun interessiert: Wie seht ihr das? Wie begründet ihr eure Werte?
edit: Rechtschreibfehler |
Hallo Jesus. ME kann nur aus dem Glauben heraus ein Nihilismus entstehen. Der Grund ist, dass hier auf eine Instanz gebaut wird. Meistens Gott oder die Kirche. Sie setzten somit alles auf einen Pferd und es verläuft sich auf ein Alles oder Nichts – Konzept hinaus. Gerät diese Instanz ins Schwanken, entsteht ein hohes Potential an Nihilismus. Für die Schwankung gibt es viele Möglichkeiten.
Ein Atheist hat keine Instanz. Ihre Moral begründet sich meistens auf die Goldene Regel und wird in den meisten Fällen als zwischenmenschliche Vereinbarung angesehen. Sie sind eine Mode, die mit guten Argumenten stets verändert werden können. Genau genommen ist es nicht die Moral, sondern ein moralisches/ethisches Regelwerk. Sie bauen sich mehrere Säulen unter ihr moralisches Dach. Jede Regel muss gut definiert und analysiert sein, wie es unter den dogmatischen Kuppeln der Religionen selten der Fall ist. Weil sie nicht auf ein Pferd setzten, ist diese Moral wesentlich stabiler, obwohl es mit dem Wort Mode zuerst weniger so erscheint. Man kann nur etappenweise und mit guter Begründung eine Regel, eine Säule, nach der anderen ändern. Alles auf einen Schlag ist fast unmöglich.
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#678351) Verfasst am: 09.03.2007, 22:39 Titel: |
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Na gut, wenn's zu viel ist ...
Mein Auswahlkriterium ist :
Zitat: | Kompromissbereites, menschliches Denken + Handeln
Entscheidung für das Eine heißt Aufgabe des Anderen.
Unausgeglichen ist unvernünftig und unverantwortlich. Vv. Keine Lösung – Zufallssystem - Dummheits-Prinzip - Zustand
Entscheide ich mich nicht, bleibt es wie es ist. Will ich das ?
Der selbstständige, ausbalancierte und akzeptable Weg ist die Lösung – ohne Garantie -
Die selbstständige und ausgeglichene Persönlichkeit ist das Ziel . (nicht unabhängig)
Suche die Balance zwischen Freiheit und Verantwortung. Ausgewogene Freiheit
Wohlstand gründet sich auf den Kosten der Anderen. -Glücksplanung erforderlich- Gerechtigkeit – Rechtsstaatlichkeit !
Wahrscheinlichkeits-Zahlen sind Maßstab der Qualität von Lebensprinzipien = Entscheidungshilfe , Überblick
Lebensbedingungen müssen erkannt und erfasst sein.
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@ Jesus
Ich bestimme richtig und falsch mit Gefühl und Verstand, auf der Basis meines Wissens.
Sonst muß ich Kapazitäten fragen.
Aber sach mal, du hast doch nicht wirklich Schwierigkeiten, oder?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#678360) Verfasst am: 09.03.2007, 22:53 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | nihilismus ist mMn keine geeignete antwort auf die frage nach einem humanen zusammenleben der menschen.
übrigens willkommen jesus und real (real dein text ist mir zu lang und zusammenhangslos, sorry) |
Der Nihilismus ist zunächst nur die Einsicht, dass es keine absoluten Wahrheiten und Werte gibt - und das teile ich. Daraus folgt aber nicht, dass man nicht zwischen besseren und schlechteren Werten entscheiden kann, keine Methode finden kann, falsches auszusondern. Nur kann man nicht sagen: "Das ist absolut richtig". |
absolut sind "meine" werte auch nicht, von den wahrheiten ganz abgesehen.
und ich halte durch ein entweder rationales oder empirisches überprüfen diese werte zeitweise für hinreichend optimal und behandle sie als wären sie absolut richtig.
ich würde nicht sagen, dass ich nihilist bin.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#678611) Verfasst am: 10.03.2007, 12:27 Titel: |
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@Jesus&D12:
Eine ganze Reihe von Werten sind in unserer Natur verankert: Freundschaft, Liebe, Gesundheit, Freude...
Andere ergeben sich dadurch ganz automatisch: Freiheit, Vernunft, ....
Kival hat folgendes geschrieben: | Letztbegründen lassen sich Werte nicht. Man kann nur für konsente Ziele überprüfen, welche Konzepte dafür besser geeignet sind. |
Letztbegründe das!
Entweder du bringst eine Letztbegründung für deine Aussage, oder du musst zugeben, dass Letztbegründungen bedeutungslos sind und somit auch deine Aussage ebenfalls irrelevant ist.
Kival hat folgendes geschrieben: | Der Nihilismus ist zunächst nur die Einsicht, dass es keine absoluten Wahrheiten und Werte gibt - und das teile ich. Daraus folgt aber nicht, dass man nicht zwischen besseren und schlechteren Werten entscheiden kann, keine Methode finden kann, falsches auszusondern. Nur kann man nicht sagen: "Das ist absolut richtig". |
Absolute Wahrheiten lehnen entweder komplett durchgeknallte Leute ab. Oder es handelt sich um Leute, die in Wahrheit nur eine Tabuisierung des Begriffs "absolute Wahrheit" fordern. Dieser Begriff wird dann oft durch "intersubjektive/vorläufige Wahrheit" ersetzt, der in der Praxis exakt die gleiche Bedeutung annimmt. Es handelt sich also um inhaltsleeres Begriffsjonglieren, das das Papier nicht wert ist, auf dem es geschrieben ist.
Kival, du vertrittst deine Überzeugungen in vielen Threads zu unterschiedlichen Themen hier im Forum nicht weniger energisch und überzeugt, wie andere Atheisten, Katholiken oder Muslime.
Ich persönlich habe überhaupt kein Problem damit zu sagen, dass es absolut richtig ist, dass die Erde keine Scheibe ist. Es ist aber auch absolut richtig, dass ich mich irren könnte. Das entkräftet aber nicht die Existenz von absoluten Wahrheiten, sondern relativiert maximal die Glaubwürdigkeit meiner Aussagen.
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Nichts Nichtsnutz
Anmeldungsdatum: 11.01.2007 Beiträge: 410
Wohnort: Bonn
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Schami and the Minibar
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 15
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(#678646) Verfasst am: 10.03.2007, 14:27 Titel: |
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Zitat: | Oder es handelt sich um Leute, die in Wahrheit nur eine Tabuisierung des Begriffs "absolute Wahrheit" fordern. Dieser Begriff wird dann oft durch "intersubjektive/vorläufige Wahrheit" ersetzt, der in der Praxis exakt die gleiche Bedeutung annimmt. | Ich würde behaupten das Wahrheit ohne einen der hier genannten vorgeschoben Begriffe, die eine solche definieren sollen, immer abslout ist. Im umgangssprachlichen Gebrauch beziehen wir uns wohl aber eher auf falsifizierbare Wahrheiten, ausgeschlossen diverse Religionen. Absolute Wahrheiten sind meiner Meinung nach mit Dogmen gleichzusetzen und diese sind strikt abzulehnen.
Deshalb wird der Begriff einer vorläufigen Wahrheit eingebracht, die das nach dem derzeitigen Erkenntnisstand als wahr betrachtete, beschreibt.
Ich sehe keinen Grund das vorläufige Wahrheiten mit absoluten Wahrheiten gleichzusetzen wären.
Zitat: | Das entkräftet aber nicht die Existenz von absoluten Wahrheiten, sondern relativiert maximal die Glaubwürdigkeit meiner Aussagen. | Ob absolute Wahrheiten existieren können wir nicht wissen, wir sollten allerdings vom Gegenteil ausgehen um den Erkenntnisprozess voranzutreiben und veraltete, als falsch erkannte "Wahrheiten" zu vebessern oder gänzlich zu verwerfen.
_________________ Der Mensch besteht aus Knochen, Fleisch, Blut, Speichel, Zellen und Eitelkeit. - Kurt Tucholsky
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#678686) Verfasst am: 10.03.2007, 15:32 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Letztbegründen lassen sich Werte nicht. Man kann nur für konsente Ziele überprüfen, welche Konzepte dafür besser geeignet sind. | Letztbegründe das! Entweder du bringst eine Letztbegründung für deine Aussage, oder du musst zugeben, dass Letztbegründungen bedeutungslos sind und somit auch deine Aussage ebenfalls irrelevant ist. |
Dieses tertium non datur ist unangemessen. Fast alle sinnvollen Aussagen, Theorien usw. sind nicht letztbegründbar, aber dennoch nicht irrelevant, da sie ja gute Modelle darstellen. Warum sollte das für Aussagen über die Methodik selbst (so wie Kivals Aussage) anders sein?
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Absolute Wahrheiten lehnen entweder komplett durchgeknallte Leute ab. |
Nenn mal ein Beispiel, damit ich mir besser vorstellen kann, welche Kategorie von Denkern Du hier ansprichst.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Oder es handelt sich um Leute, die in Wahrheit nur eine Tabuisierung des Begriffs "absolute Wahrheit" fordern. Dieser Begriff wird dann oft durch "intersubjektive/vorläufige Wahrheit" ersetzt, der in der Praxis exakt die gleiche Bedeutung annimmt. Es handelt sich also um inhaltsleeres Begriffsjonglieren, das das Papier nicht wert ist, auf dem es geschrieben ist. |
Da Du Dich selbst ja sicher weder für komplett durchgeknallt noch für einen inhaltsleeren Begriffsjongleur hältst, folgere ich, daß Du an absolute Wahrheiten (über die Welt) glaubst, richtig?
Aus meiner Sicht macht es - in gewissen Typen von Diskussionen - durchaus Sinn, zwischen (unmöglichen) "absoluten Wahrheiten" und guten Theorien (von mir aus hypothetischen Wahrheiten, obwohl ich das nicht so mag) zu unterscheiden. Du weißt selbst, wie oft von religiöser Seite der Einwand kommt, man könne dies oder jenes aber letztlich nicht beweisen, der Hinweis auf Gödel und dergleichen Unsinn.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich persönlich habe überhaupt kein Problem damit zu sagen, dass es absolut richtig ist, dass die Erde keine Scheibe ist. Es ist aber auch absolut richtig, dass ich mich irren könnte. Das entkräftet aber nicht die Existenz von absoluten Wahrheiten, ... |
Natürlich nicht, weil es unlogisch ist - oder wahlweise eine Inhaltsentleerung des Begriffs "absolut".
Wenn es überhaupt Sinn macht, das Wort "absolut" im erkenntnistheoretischen Zusammenhang zu benutzen, dann doch für die Vorstellung, eine Theorie sei wahr unabhängig von jedem prinzipiellen Irrtumsvorbehalt, unabhängig von der prinzipiellen Erkenntnisbeschränktheit, unabhängig von der Tatsache, daß wir wohl nicht in einem einfachen, formalen, abgeschlossenen System leben.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#678691) Verfasst am: 10.03.2007, 15:34 Titel: |
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Schami hat folgendes geschrieben: | Deshalb wird der Begriff einer vorläufigen Wahrheit eingebracht, die das nach dem derzeitigen Erkenntnisstand als wahr betrachtete, beschreibt. Ich sehe keinen Grund das vorläufige Wahrheiten mit absoluten Wahrheiten gleichzusetzen wären. |
Ich weiß zwar, was Du meinst, würde aber auch den Begriff "vorläufige Wahrheit" vermeiden. Er suggeriert, daß es absolute Wahrheit gebe, wir sie aber nicht zweifelsfrei erkennen können. Diee Ansicht halte ich aber für sehr problematisch - was nicht heißt, daß ich sie Dir unterstelle.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schami and the Minibar
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 15
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(#678726) Verfasst am: 10.03.2007, 16:18 Titel: |
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Zitat: | Diee Ansicht halte ich aber für sehr problematisch | Warum das?
Zitat: | Er suggeriert, daß es absolute Wahrheit gebe, wir sie aber nicht zweifelsfrei erkennen können. | Wenn wir uns eingestehen, dass wir nie wissen ob wir die absolute Wahrheit gefunden haben, zwingt uns das zu wiederholten hinterfragen und kritischen überprüfen der Sachverhalte. Die reine Existenz absoluter Wahrheiten hindert keineswegs irgendeinen Fortschritt, nur die Annahme eine solche Wahrheit gefunden zu haben tut dies.
Ob diese nun existieren oder nicht ist vollkommen irrelevant, da wir zwangsläufig davon ausgehen nie eine solche zu finden.
_________________ Der Mensch besteht aus Knochen, Fleisch, Blut, Speichel, Zellen und Eitelkeit. - Kurt Tucholsky
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#678735) Verfasst am: 10.03.2007, 16:26 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Schami hat folgendes geschrieben: | Deshalb wird der Begriff einer vorläufigen Wahrheit eingebracht, die das nach dem derzeitigen Erkenntnisstand als wahr betrachtete, beschreibt. Ich sehe keinen Grund das vorläufige Wahrheiten mit absoluten Wahrheiten gleichzusetzen wären. |
Ich weiß zwar, was Du meinst, würde aber auch den Begriff "vorläufige Wahrheit" vermeiden. Er suggeriert, daß es absolute Wahrheit gebe, wir sie aber nicht zweifelsfrei erkennen können. Diee Ansicht halte ich aber für sehr problematisch - was nicht heißt, daß ich sie Dir unterstelle. |
es gibt absolute objektive wahrheiten, bloss wir können uns dieser nur annähern.
man kann drüber streiten ob axiome deckungsgleich mit absoluten wahrheiten sind, doch für den umgang mit ihnen ist diese frage nicht relevant.
entscheidend ist, wie wir mit diesen annäherungen umgehen, nicht wie wir sie nennen!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Johnnyboy Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005 Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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(#678750) Verfasst am: 10.03.2007, 16:32 Titel: |
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Da ich mich selbst gerne als Nihilist bezeichne (in moralischen Dingen): Wie ich dieses Problem löse? Gar nicht. Leute die Dualismen brauchen haben das Problem, ich nicht. Ich handle nach meinem ganz persönlichen Wertempfinden. Ob andere damit zurechtkommen interessiert mich nur rudimentär.
Zitat: | es gibt absolute objektive wahrheiten, bloss wir können uns dieser nur annähern. |
Wohl richtig. Nur gibt es auch ästhetische "Warheiten"? Moralische "Warheiten"? Wenn sich die Verhaltensweise eines Menschen ursächlich auf Bedürfnisse zurückführen lässt, dann ist der Begriff der "Wahrheit/Unwahrheit" in bezug auf dieselben unsinnig, da Bedürfnisse an sich weder falsch noch richtig sind (Hume lässt grüßen).
_________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 10.03.2007, 16:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#678752) Verfasst am: 10.03.2007, 16:34 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @Jesus&D12:
Eine ganze Reihe von Werten sind in unserer Natur verankert: Freundschaft, Liebe, Gesundheit, Freude...
Andere ergeben sich dadurch ganz automatisch: Freiheit, Vernunft, ....
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wer das akzeptieren kann, akzeptiert es.
werte einfach "aus unserer natur" zu begründen halte ich für nicht ausreichend. es gibt ja auch "natürliche" handlungen, die werten total widersprechen!
ich bin der meinung, dass werte rational/empirisch hinreichend begründbar sind.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#678757) Verfasst am: 10.03.2007, 16:38 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ich ... würde aber auch den Begriff "vorläufige Wahrheit" vermeiden. Er suggeriert, daß es absolute Wahrheit gebe, wir sie aber nicht zweifelsfrei erkennen können. Diese Ansicht halte ich aber für sehr problematisch ... | es gibt absolute objektive wahrheiten, bloss wir können uns dieser nur annähern. |
Dem widerspreche ich. Erstens gibt es keine Möglichkeit zu zeigen, daß es "absolute objektive wahrheiten" gebe, und zweitens ist schon das Konzept (die Vorstellung) fragwürdig. Versuche doch mal geau zu definieren, was eine "absolute objektive wahrheit" sein soll. Das gelingt nämlich - wenn überhaupt - nur in formallogischen Systemen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#678763) Verfasst am: 10.03.2007, 16:40 Titel: |
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Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Da ich mich selbst gerne als Nihilist bezeichne (in moralischen Dingen): Wie ich dieses Problem löse? Gar nicht. Leute die Dualismen brauchen haben das Problem, ich nicht. Ich handle nach meinem ganz persönlichen Wertempfinden. Ob andere damit zurechtkommen interessiert mich nur rudimentär.
Zitat: | es gibt absolute objektive wahrheiten, bloss wir können uns dieser nur annähern. |
Wohl richtig. Nur gibt es auch ästhetische "Warheiten"? Moralische "Warheiten"? |
ästhetische wahrheiten sind immer abhängig vom subjekt, das sie äussert und mMn nich verallgemeinderbar.
moralische wahrheiten, die aus feststehenden fakten gebildet werden, erkenne ich nicht an.
es gibt für mich nur ethik aus rational/empirisch hinreichend begründeten wahrheiten.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#678767) Verfasst am: 10.03.2007, 16:42 Titel: |
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Schami hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | [Der Begriff "vorläufige Wahrheit"] suggeriert, daß es absolute Wahrheit gebe, wir sie aber nicht zweifelsfrei erkennen können. Diese Ansicht halte ich aber für sehr problematisch | Warum das? |
Siehe meine Antwort an L.E.N.
Schami hat folgendes geschrieben: | Wenn wir uns eingestehen, dass wir nie wissen ob wir die absolute Wahrheit gefunden haben, zwingt uns das zu wiederholten hinterfragen und kritischen überprüfen der Sachverhalte. Die reine Existenz absoluter Wahrheiten hindert keineswegs irgendeinen Fortschritt, nur die Annahme eine solche Wahrheit gefunden zu haben tut dies. Ob diese nun existieren oder nicht ist vollkommen irrelevant, da wir zwangsläufig davon ausgehen nie eine solche zu finden. |
Das ist - für die tägliche Forschung sozusagen - sicher alles richtig, aber dennoch berechtigt es nicht zu der Annahme, es gebe eine absolute Wahrheit, der wir uns annäherten.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#678770) Verfasst am: 10.03.2007, 16:45 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ich ... würde aber auch den Begriff "vorläufige Wahrheit" vermeiden. Er suggeriert, daß es absolute Wahrheit gebe, wir sie aber nicht zweifelsfrei erkennen können. Diese Ansicht halte ich aber für sehr problematisch ... | es gibt absolute objektive wahrheiten, bloss wir können uns dieser nur annähern. |
Dem widerspreche ich. Erstens gibt es keine Möglichkeit zu zeigen, daß es "absolute objektive wahrheiten" gebe, und zweitens ist schon das Konzept (die Vorstellung) fragwürdig. Versuche doch mal geau zu definieren, was eine "absolute objektive wahrheit" sein soll. Das gelingt nämlich - wenn überhaupt - nur in formallogischen Systemen. |
es ist überhaupt nicht notwendig zu zeigen, dass es absolute wahrheiten gibt, da ich nicht glaube, dass diese zu 100% formuliert werden können.
es genügt eine funktionierende theorie zu entwickeln, die hinreichend plausibel ist.
bei der frage "ist die erde eine scheibe oder ist sie rund?" werden alle bestätigen, dass sie rund ist. tatsächlich Wikipedia hat folgendes geschrieben: | ist sie an den Polen geringfügig abgeplattet |
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