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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#679560) Verfasst am: 11.03.2007, 12:22 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Die Annahme, "es existiere eine der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll",
läuft auf die Annahme hinaus, dass die Gesetze der (normalen) Logik nicht gelten würden.
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Ja richtig. Da wir aber nicht im Stande sind über die Basis unseres Denkens hinaus zu denken, lässt sich genanntes Problem nicht entscheiden. |
Nur nicht, wenn man von der Annahme ausgeht, die Gesetze unserer Logik würden nicht gelten.
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Nein, bereits in dem man versucht zu definieren, etwas befinde sich außerhalb der Logik. |
Damit allein hat man noch keine "der Logik übergeordnete Form der Logik",
damit hat man lediglich etwas definiert,
was aufgrund seiner Definition nicht Gegenstand einer Aussage sein kann.
Nicht jeder Satz, der wie eine Aussage aussieht, ist auch eine Aussage im Sinne der Logik.
Eine "Aussage" im Sinne der Logik ist ein Satz nur dann,
wenn er entweder wahr oder falsch ist,
d. h. eines von beiden auf jeden Fall, aber nicht beides zugleich.
Sätze, die wie Aussagen aussehen, aber keine sind, gibt es auch ohne "eine der Logik übergeordnete Form der Logik".
Beispielsweise Sätze mit Selbstbezug, etwa "Dieser Satz ist falsch":
Wenn er falsch wäre, dann wäre er wahr - und wenn er wahr wäre, dann wäre er falsch -
also stimmt weder das eine noch das andere.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Geht es jetzt von vorn los oder was? |
Ja, anscheinend behauptest du immer noch den gleichen Unsinn.
Wenn etwas so definiert ist, dass aus seiner Existenz ein logischer Widerspruch folgen würde,
dann heißt das noch lange nicht,
dass es so definiert wäre, dass es nicht Gegenstand einer Aussage sein könnte.
Im Gegenteil:
Dann ist die Aussage "Das existiert nicht" nicht nur möglich,
sondern auch entscheidbar:
Nach den Gesetzen der Logik ist sie wahr.
Wenn die Gesetze der Logik gelten,
dann folgt aus dem logischen Widerspruch die Nichtexistenz,
und jede "der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll"
ist Unsinn;
sie ist - nach den Gesetzen der Logik - schlicht und einfach falsch.
Anders könnte es nur sein, wenn die Gesetze der Logik nicht gelten.
Die Voraussetzung, es gäbe eine gültige "der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll",
enthält bereits die Voraussetzung, dass die Gesetze der Logik nicht gelten würden.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679564) Verfasst am: 11.03.2007, 12:39 Titel: |
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| Zitat: | Nicht jeder Satz, der wie eine Aussage aussieht, ist auch eine Aussage im Sinne der Logik.
Eine "Aussage" im Sinne der Logik ist ein Satz nur dann,
wenn er entweder wahr oder falsch ist |
Soll das heissen, du behauptest allen Ernstes, es würde nur zweiwertige Logiken geben?
| Zitat: | Die Voraussetzung, es gäbe eine gültige "der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll",
enthält bereits die Voraussetzung, dass die Gesetze der Logik nicht gelten würden. |
| Zitat: | Wenn die Gesetze der Logik gelten,
dann folgt aus dem logischen Widerspruch die Nichtexistenz,
und jede "der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll"
ist Unsinn;
sie ist - nach den Gesetzen der Logik - schlicht und einfach falsch. |
Nein, das hättest du nur gerne so 
Dieses Entscheidungsproblem führt direkt auf die selbstreferentielle Aussage
"X ist außerhalb der Logik"
Dieses Problem ist nicht entscheidbar 
Ich werde dich ab jetzt ignorieren. Geh' und hol' von mir aus eine Drittmeinung dazu. Dann werden wir ja sehen.
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#679577) Verfasst am: 11.03.2007, 12:55 Titel: |
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Ich versteh das auch nicht. Wieso hat die Logik was mit einer Existenz zu tun? Ich kann doch auch mit der Logik eine Welt zaubern, die es nicht gibt. Man kann mit surrealen Zahlen unglaubliches anstellen. Z.B. ein Hotel mit unendlichen Zimmern und so was bescheuertes.
Für mich galt einfach immer der Grundsatz, dass Existenzen verifiziert werden müssen.
Vielleicht bin ich auch einwenig zu pragmatisch.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679578) Verfasst am: 11.03.2007, 12:57 Titel: |
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| Deine Vorstellungskraft in Ehren, aber das hilft uns hier nicht weiter. Es genügt, dass leony sich offenbar nichteinmal des gödelschen Unvollständigkeitssatzes bewußt ist.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679593) Verfasst am: 11.03.2007, 13:14 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Deine Vorstellungskraft in Ehren, aber das hilft uns hier nicht weiter. Es genügt, dass leony sich offenbar nichteinmal des gödelschen Unvollständigkeitssatzes bewußt ist. |
Okay, ich muss meine Aussage korrigieren:
Im Bereich von Strukturwissenschaften wie der Mathematik gibt es Aussagen,
bei denen es nicht möglich ist, anhand des verwendeten Axiomensystems zu entscheiden,
ob sie wahr sind oder falsch.
Das sagt nichts über Aussagen,
bei denen nicht ein Axiomensystem über wahr oder falsch entscheidet,
sondern die Frage, ob die Aussage mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679596) Verfasst am: 11.03.2007, 13:16 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Deine Vorstellungskraft in Ehren, aber das hilft uns hier nicht weiter. Es genügt, dass leony sich offenbar nichteinmal des gödelschen Unvollständigkeitssatzes bewußt ist. |
Okay, ich muss meine Aussage korrigieren:
Im Bereich von Strukturwissenschaften wie der Mathematik gibt es Aussagen,
bei denen es nicht möglich ist, anhand des verwendeten Axiomensystems zu entscheiden,
ob sie wahr sind oder falsch.
Das sagt nichts über Aussagen,
bei denen nicht ein Axiomensystem über wahr oder falsch entscheidet,
sondern die Frage, ob die Aussage mit der Wirklichkeit übereinstimmt. |
Axiomsysteme sind prinzipiell begrenzt, leony. Du kannst nicht per se sagen, dass ein System von hinreichend hoher Ordnung dies auf jedenfall als falsch zeigt. Ein System logischer Aussagen kann nicht inhärent seine eigene Widerspruchsfreiheit und Vollständigkeit zeigen. Wenn es widerspruchsfrei ist, ist es automatisch unvollständig, es sei denn es geht nur um einen Wahrheitswert.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679606) Verfasst am: 11.03.2007, 13:26 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh das auch nicht. Wieso hat die Logik was mit einer Existenz zu tun? Ich kann doch auch mit der Logik eine Welt zaubern, die es nicht gibt. |
Sicher. Wenn etwas logisch möglich ist, dann heißt das nicht, dass es das wirklich geben müsste.
Es gilt nur umgekehrt: Wenn etwas logisch nicht möglich ist, dann ist es wirklich nicht möglich.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Man kann mit surrealen Zahlen unglaubliches anstellen. Z.B. ein Hotel mit unendlichen Zimmern und so was bescheuertes. |
Wenn du eine fiktive Welt zauberst, dann ist darin alles möglich.
Solange eine "Welt" nur in der Vorstellung existiert, kann sie logische Widersprüche enthalten.
Nur wenn gefragt wird, ob das, was in der Vorstellung existiert, auch in der Wirklichkeit existieren kann,
werden logische Widersprüche interessant:
Was logische Widersprüche enthält, kann in der Wirklichkeit nicht existieren.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Für mich galt einfach immer der Grundsatz, dass Existenzen verifiziert werden müssen.
Vielleicht bin ich auch einwenig zu pragmatisch. |
Auch für einen Pragmatiker kann die Feststellung interessant sein,
dass es bestimmte Dinge nicht geben kann, weil das zu einem logischen Widerspruch führen würde.
Dann kann er sich nämlich die Mühe sparen,
nach Möglichkeiten zu suchen, die Existenz zu verifizieren.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679608) Verfasst am: 11.03.2007, 13:30 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Was logische Widersprüche enthält, kann in der Wirklichkeit nicht existieren.
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Das muss als gegeben angenommen werden, damit die Logik funktioniert. Es lässt sich nicht beweisen. Ob Realität oder nicht, spielt keine Rolle. Ein Entscheidungsproblem bleibt ein Entscheidungsproblem.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679719) Verfasst am: 11.03.2007, 16:19 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Was logische Widersprüche enthält, kann in der Wirklichkeit nicht existieren.
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Das muss als gegeben angenommen werden, damit die Logik funktioniert. Es lässt sich nicht beweisen. |
Richtig. Und wenn man davon ausgeht, dann hat das Konsequenzen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ob Realität oder nicht, spielt keine Rolle. |
Ob Realität oder Fiktion, das macht einen Unterschied.
In einer fiktiven Geschichte können Dinge vorkommen, die logische Widersprüche enthalten,
und eine Wiedergabe des Inhalts, die logische Widersprüche enthält, kann völlig korrekt sein.
Wenn eine Geschichte jedoch von wirklichen Begebenheiten handelt
und etwas darin einen logischen Widerspruch enthält,
dann ziehen wir den Schluss:
So kann es in Wirklichkeit nicht gewesen sein.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679721) Verfasst am: 11.03.2007, 16:23 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nicht jeder Satz, der wie eine Aussage aussieht, ist auch eine Aussage im Sinne der Logik.
Eine "Aussage" im Sinne der Logik ist ein Satz nur dann,
wenn er entweder wahr oder falsch ist |
Soll das heissen, du behauptest allen Ernstes, es würde nur zweiwertige Logiken geben? |
Ich weiß, dass es auch etwas gibt, was als "mehrwertige Logik" bezeichnet wird.
Ich gestehe, dass ich mich damit recht wenig beschäftigt habe.
Mein Eindruck ist, dass in diesen Logiken - oder jedenfalls in einigen davon - etwas als "Wahrheitswert" interpretiert wird,
was in der klassischen Logik als Bestandteil einer Aussage (bzw. des Prädikats einer Aussage) interpretiert wird,
die dann wahr oder falsch sein kann.
Ungefähr so, wie man einerseits sagen kann: "Das Quadrat von 3 hat den Wert 9",
und andererseits: "Die Aussage 'Das Quadrat von 3 ist 9' hat den Wert 'wahr'", kurz: "Die Aussage 'Das Quadrat von 3 ist 9' ist wahr."
Sodass - wenn mein Eindruck mich nicht täuscht - kein echter Widerspruch besteht
zwischen einer mehrwertigen Logik und der klassischen zweiwertigen Logik:
weil die Logiken mit unterschiedlichen Begriffen von "Wahrheitswert" arbeiten,
weil Wahrheitswerte in der einen Logik etwas anderes sind als Wahrheitswerte in der anderen,
bilden unterschiedliche Aussagen über Wahrheitswerte in den verschiedenen Logiken
keinen echten Widerspruch,
weil nicht von den gleichen Dingen die Rede ist.
Sicher, innerhalb einer mehrwertigen Logik gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht.
Das braucht mich in diesem Zusammenhang allerdings nicht weiter zu kümmern.
Wichtig ist in diesem Zusammenhang eine andere Aussage der Logik:
Dass aus logischen Widersprüchen die Nichtexistenz folgt.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Voraussetzung, es gäbe eine gültige "der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll",
enthält bereits die Voraussetzung, dass die Gesetze der Logik nicht gelten würden. |
| Zitat: | Wenn die Gesetze der Logik gelten,
dann folgt aus dem logischen Widerspruch die Nichtexistenz,
und jede "der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll"
ist Unsinn;
sie ist - nach den Gesetzen der Logik - schlicht und einfach falsch. |
Nein, das hättest du nur gerne so
Dieses Entscheidungsproblem führt direkt auf die selbstreferentielle Aussage
"X ist außerhalb der Logik"
Dieses Problem ist nicht entscheidbar |
Das hättest du wohl gerne so
Aber da ist keine "Selbstreferenz".
Vielmehr hat meine Behauptung einen klaren Ausgangspunkt:Wenn die Gesetze der Logik gelten ... In meiner Aussage Wenn die Gesetze der Logik gelten,
dann ist eine "der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll," falsch. mögen die Gesetze der Logik ein zweites Mal indirekt vorkommen,
aber das ist keine Selbstreferenz.
So wenig wie in der allgemeineren Aussage, von der die eben genannte Aussage ein Spezialfall ist: Wenn die Gesetze der Logik gelten,
dann ist alles, was den Gesetzen der Logik widerspricht - jede Aussage, jedes System von Aussagen - falsch. Diese Aussage ist gleichbedeutend mit der Aussage: Wenn die Gesetze der Logik gelten,
dann ist die Behauptung, die Gesetze der Logik würden nicht gelten, falsch. Diese Aussage hat die logische Struktur: Wenn A, dann nicht (nicht A). Es handelt sich also um eine Tautologie
und damit um eine wahre Aussage.
Also nix mit "selbstreferentiell" und "unentscheidbar"
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich werde dich ab jetzt ignorieren. |
Macht nix.
Ich habe diesen Beitrag nicht für dich geschrieben,
sondern für diejenigen, die sich sonst vielleicht von deiner angeblichen "Logik" verwirren lassen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679724) Verfasst am: 11.03.2007, 16:34 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Was logische Widersprüche enthält, kann in der Wirklichkeit nicht existieren.
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Das muss als gegeben angenommen werden, damit die Logik funktioniert. Es lässt sich nicht beweisen. |
Richtig. Und wenn man davon ausgeht, dann hat das Konsequenzen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ob Realität oder nicht, spielt keine Rolle. |
Ob Realität oder Fiktion, das macht einen Unterschied.
In einer fiktiven Geschichte können Dinge vorkommen, die logische Widersprüche enthalten,
und eine Wiedergabe des Inhalts, die logische Widersprüche enthält, kann völlig korrekt sein.
Wenn eine Geschichte jedoch von wirklichen Begebenheiten handelt
und etwas darin einen logischen Widerspruch enthält,
dann ziehen wir den Schluss:
So kann es in Wirklichkeit nicht gewesen sein. |
- Es hat nicht die Konsequenz, dass etwas, dass außerhalb der Logik angenommen wird, sich als nichtexistent erweisen würde. Es hat aber die Konsequenz, dass dieses, was außerhalb der Logik sein soll, erkenntnistheoretisch irrelevant ist, da man sich außerhalb der logik schlicht nichts denken kann, so sehr man sich auch anstrengt, obgleich man nicht beweisen kann, dass diese Anstrengungen nicht doch irgendwann früchte tragen. Genau dies ist auch die Quintessenz meiner obigen Ausführungen, die darauf hinauslaufen, dass Gott uns quasi als gespalten erscheint, wenn wir seine Existenz als allmächtiges Wesen annehmen.
- Wieso unterscheidest du Entscheidungsprobleme daran, ob sie sich in deinem Kopf darstellen, auf einem Blatt Papier geschrieben stehen oder wiederrum im Kopf anhand der Wahrnehmung vergegenwärtigt werden? Ich bin mir da keineswegs sicher, ob das einen wesentlochen Unterschied macht.
Wobei ich allerdings grundsätzlich darin übereinstimme, dass man erlebte Phänomene, die nach prinzipiell unerklärbaren Prozessen ablaufen würden, nicht von gewöhnlichem Zufall unterschieden werden könnten. Man könnte in dieser Abweichung keinerlei Gesetzmäßigkeit erkennen, weshalb man aufgrund der Wahrnehmung keine Entscheidungsfreiheit bezüglich Erklärungsmodellen hat. D.h. man hat nicht wirklich die Option zu entscheiden, ob man etwas jenseits der Logik Befindliches als Ansatz für eine alternative Theorie heranziehen will oder nicht. Es bleibt nur die Logik, wenn man etwas beschreiben möchte.
Haben wir hier einen Konsens?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679725) Verfasst am: 11.03.2007, 16:35 Titel: |
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leony: wie es in den Wald hineinschreiht, so schreiht es wieder heraus Das ist Unsinn!
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 11.03.2007, 16:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#679727) Verfasst am: 11.03.2007, 16:39 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Das einfachste Argument: Warum hat Gott Schmerzen erschaffen?
Er hätte in seiner Allwissenheit einfach einen Mechanismus erfinden können, der den Körper bei Verletzungen alarmiert, den Menschen aber nicht quält.
Dann könnten böse Menschen immer noch böses tun und Klimakatastrophen können weiterhin stattfinden - aber niemand leidet. |
Ja, unsere Existenz basiert auf dem Versuch der Minimierung des Leides.
Du wärest, und das schreibe ich ganz ohne Ironie, eine wesentlich "bessere" Schöpfer-"Gottheit", als die des A- und des NTs, und das ganz ohne "göttliche" "Allwissenheit", "Allmacht" und "Güte".
Jedes Schulkind könnte die Welt mit wesentlich weniger Leid gestalten, als ein angeblich allmächtiger, allwissender, gütiger (und bewußter!) "biblischer Schöpfergott".
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679729) Verfasst am: 11.03.2007, 16:43 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Das einfachste Argument: Warum hat Gott Schmerzen erschaffen?
Er hätte in seiner Allwissenheit einfach einen Mechanismus erfinden können, der den Körper bei Verletzungen alarmiert, den Menschen aber nicht quält.
Dann könnten böse Menschen immer noch böses tun und Klimakatastrophen können weiterhin stattfinden - aber niemand leidet. |
Ja, unsere Existenz basiert auf dem Versuch der Minimierung des Leides.
Du wärest, und das schreibe ich ganz ohne Ironie, eine wesentlich "bessere" Schöpfer-"Gottheit", als die des A- und des NTs, und das ganz ohne "göttliche" "Allwissenheit", "Allmacht" und "Güte".
Jedes Schulkind könnte die Welt mit wesentlich weniger Leid gestalten, als ein angeblich allmächtiger, allwissender, gütiger (und bewußter!) "biblischer Schöpfergott". |
Diese kindlichen Vorstellunegn von Gut und Böse liefern keine Argumente für gar nichts.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#679730) Verfasst am: 11.03.2007, 16:45 Titel: |
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| jeena hat folgendes geschrieben: | Wenn die Menschen von der Treppe rutschen sind sie selbst schuld. Für die Katastrophen, die aufgrund von Klimaerwärmung entstehen, sind zu einem zu großen Teil die Menschen schuld. Ganz einfach, oder?
Was ich meine (wahrscheinlich hab ich mcih nicht richtig ausgedrückt) ist, dass viele Menschen (sowohl Gläubige als auch Ungläubige) für viele Dinge schlimme Dinge Gott verantwortlich machen, obwohl die Menschheit selber für verantwortlich sind. |
Die blutsaugenden Moskitos sind die Entwicklung eines durch und durch pöhsen Menschen, schließlich hat der Schöpfergott des AT diese Biester nicht geschaffen - oder doch?
Schnupfen, Husten, Heißerkeit - ebenfalls ein Beleg für die Güte des Schöpfergottes?
Und die Leidens-"Fähigkeit" von Mensch und Tier?
Hunger, Durst, Atemnot?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#679731) Verfasst am: 11.03.2007, 16:47 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Das einfachste Argument: Warum hat Gott Schmerzen erschaffen?
Er hätte in seiner Allwissenheit einfach einen Mechanismus erfinden können, der den Körper bei Verletzungen alarmiert, den Menschen aber nicht quält.
Dann könnten böse Menschen immer noch böses tun und Klimakatastrophen können weiterhin stattfinden - aber niemand leidet. |
Ja, unsere Existenz basiert auf dem Versuch der Minimierung des Leides.
Du wärest, und das schreibe ich ganz ohne Ironie, eine wesentlich "bessere" Schöpfer-"Gottheit", als die des A- und des NTs, und das ganz ohne "göttliche" "Allwissenheit", "Allmacht" und "Güte".
Jedes Schulkind könnte die Welt mit wesentlich weniger Leid gestalten, als ein angeblich allmächtiger, allwissender, gütiger (und bewußter!) "biblischer Schöpfergott". |
Diese kindlichen Vorstellunegn von Gut und Böse liefern keine Argumente für gar nichts. |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679732) Verfasst am: 11.03.2007, 16:48 Titel: |
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@Leony, du hast überhaupt nichts verstanden. Ich weiss nicht wo du diesen Unsinn her hast, studiert hast du das hoffentlich nicht.
"X ist außerhalb der Logik" ist eine Anwendung der Logik auf ein gedachtes Objekt X, auf das per Definition die Logik nicht anwendbar sein soll. Das IST eine selbstreferenzielle Aussage!
Das ist in der Tat analog zu dem Beispiel " Dieser Satz ist falsch!" Jeder, der etwas davon versteht, wird das bestätigen, daher ist mir deine Meinung, mit Verlaub, scheissegal.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#679756) Verfasst am: 11.03.2007, 17:23 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Das Thodizeeproblem ist mE ein Missverständnis.
Die Bibel setzt sich aus verschiedensten Quellen aus unterschiedlichen Zeiten zusammen und stellt keine geschlossene, einheitliche Weltanschauung dar. Sie ist viel mehr eine Sammlung vom Mythen, die einem gewissen Kulturkeris angehören und daher voller Widersprüche. Gott wird keineswegs einheitlich als gütig angesehen, somit ist es argumentativ völlig irrelevant, dass es Böses auf Erden gibt. |
Abgesehen davon, daß "gut" und "schlecht" relativ zu gebrauchen sind (weshalb ich diese Eigenschaften (wenn "absolut" gebraucht) eingedenk dessen in Anführungszeichen zu setzen pflege), ist die Vorstellung eines "gütigen" Gottes mW ein christliches Dogma, sie entspringt definitiv nicht dem AT, weshalb das Problem der Theodizee mW ein rein "christliches" ist.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die parallele Aufstellung des Allmachtspostulats und eines eventuell grausamen und strafenden Gottes ist nicht zwingend ein Widerspruch. |
Natürlich nicht, sie ist sogar wesentlich konsistenter, als die Vorstellung eines "allmächtigen, gütigen, allwissenden (und bewußten) Gottes".
"Selbst" der Reformator Luther hielt implizit seinen Gott für ein "bösartiges Monster".
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Folglich ist nichteinmal 'allgüte' widersprüchlich zur Bibel, weil man die Absichten eines allmächtigen Gottes ohnehin nicht durchschauen könnte. |
"Allgüte" wird mW in der "Bibel" nicht postuliert.
Aber weshalb "sollte der Mensch eine sadistische Gottheit", bzw. deren Priester ehren usw.?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es könnte sein, dass diesseitige Grausamkeit irgend einen Zusammenhang zu jenseitiger Güte herstellt oder was weiss ich. |
Könnte sein.
Aber das Leid ist ein Faktum.
Nur, wenn man sich aller theologischer Spekulationen über die möglichen Motive eines Gottes enthält, wie das im Islam praktiziert wird, entgeht man einer anfechtbaren "Auslegung" des Willens "Gottes".
Allerdings müssen die katholischen Berufspriester über die Motive und die Handlungsweise ihres Gottes genau Bescheid wissen, denn sie verkaufen ja "Ablässe", wissen von "Himmel und Hölle", behaupten, daß ihr Gott genau das bindet, was sie binden (siehe auch den Film "Dogma") usw.
Wer die Menschen diesbezüglich hinters Licht führen will, muß behaupten, den Willen "Gottes" genau zu kennen.
Klar:
"es gibt einen "Gott", wir können aber nichts über ihn aussagen, außer daß er "göttlich" ist",
ist eine in sich unangreifbare und konsistente Sichtweise.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sind christliche Positionen, die von einem verzeihenden und alles liebenden und knutschenden Gott ausgehen widersprüchlich zur Gesamtheit des Glaubenstextes, wobei es sich da halt einfach um eine etablierte Sekte handelt. Nicht alle Christen blenden den Zorn Gottes aus. |
Richtig, den Zorn ihres Gottes, den sie erfunden haben und über den sie (als Erfinder) folglich auch die geistige Oberhoheit ausüben.
Auch die Erfinder des FSM oder des unsichtbaren Lila Einhorns (Ehre ihrer Fußabdrücke) können über ihre Gottheiten beliebig verfügen ...
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Zuletzt bearbeitet von Algol am 11.03.2007, 17:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#679763) Verfasst am: 11.03.2007, 17:32 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | " ... Dieser Satz ist falsch!" ... |
Der Satz ist schon richtig
-> "diese Aussage ist falsch" ...
und gerade aus dem anscheinend "Paradoxen" entstehen die interessanten Fragen (und ganz besonders aus einer selbstbezüglichen Sichtweise).
"Tertium non datur" ist ein Axiom, und hat in meinen Augen die "Wertigkeit" von Axiomen ...
außerdem berührt die "Unentscheidbarkeit" mE den Gödelschen Unvollständigkeitssatz.
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Leben kann tödlich sein
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679790) Verfasst am: 11.03.2007, 18:13 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbez%C3%BCglichkeit
Ja Gödel.
Die Annahme, Gott sei Allmächtig, führt auf ein nicht-entscheidbares Problem. Aussagen die von Gott kommen, müssen also aufgrund eines Entscheidungsapparates gefäält worden sein, dessen Struktur der Logik unterworfen ist. D.h. dieses Gottwesen muss fehlbar sein, da es zumindest nicht über absolute Wahrheiten verfügen kann. Das schließt insgesamt nichta us, dass Got xbeliebig sein kann, aber wr können nicht von etwas xbeliebigem Infos bekommen haben.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679791) Verfasst am: 11.03.2007, 18:17 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | @Leony, du hast überhaupt nichts verstanden. Ich weiss nicht wo du diesen Unsinn her hast, studiert hast du das hoffentlich nicht.
"X ist außerhalb der Logik" ist eine Anwendung der Logik auf ein gedachtes Objekt X, auf das per Definition die Logik nicht anwendbar sein soll. Das IST eine selbstreferenzielle Aussage! |
Wir reden von verschiedenen Dingen.
Du redest von einem gedachten Objekt X, auf das per Definition die Logik nicht anwendbar sein soll,
ich rede von einem gedachten Objekt X, bei dem die Anwendung der Logik zu einem Widerspruch führt.
Bei dem Objekt, von dem ich rede, ist die Anwendung der Logik nicht ausgeschlossen,
im Gegenteil, das ist ein typisches Beispiel für die Anwendung der Logik:
die Widersprüchlichkeit schließt die Existenz aus.
Wenn du hingegen definierst, dass die Logik auf dein Objekt nicht anwendbar sein soll,
dann definierst du einen Bereich, in dem die Gesetze der Logik nicht gelten sollen.
Kannst du im Prinzip natürlich machen - beweisen kann man die Geltung der Gesetze der Logik nicht.
Aber in dem Fall gilt die Prämisse meiner Behauptung nicht:Wenn die Gesetze der Logik gelten ... Nur über diesen Fall habe ich eine Aussage gemacht.
Nicht über den Fall, dass es Bereiche gibt, in denen die Gesetze der Logik nicht gelten.
Deine Vorwürfe gehen an dem, was ich geschrieben habe, völlig vorbei
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679792) Verfasst am: 11.03.2007, 18:18 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | @Leony, du hast überhaupt nichts verstanden. Ich weiss nicht wo du diesen Unsinn her hast, studiert hast du das hoffentlich nicht.
"X ist außerhalb der Logik" ist eine Anwendung der Logik auf ein gedachtes Objekt X, auf das per Definition die Logik nicht anwendbar sein soll. Das IST eine selbstreferenzielle Aussage! |
Wir reden von verschiedenen Dingen.
Du redest von einem gedachten Objekt X, auf das per Definition die Logik nicht anwendbar sein soll,
ich rede von einem gedachten Objekt X, bei dem die Anwendung der Logik zu einem Widerspruch führt.
Bei dem Objekt, von dem ich rede, ist die Anwendung der Logik nicht ausgeschlossen,
im Gegenteil, das ist ein typisches Beispiel für die Anwendung der Logik:
die Widersprüchlichkeit schließt die Existenz aus.
Wenn du hingegen definierst, dass die Logik auf dein Objekt nicht anwendbar sein soll,
dann definierst du einen Bereich, in dem die Gesetze der Logik nicht gelten sollen.
Kannst du im Prinzip natürlich machen - beweisen kann man die Geltung der Gesetze der Logik nicht.
Aber in dem Fall gilt die Prämisse meiner Behauptung nicht:Wenn die Gesetze der Logik gelten ... Nur über diesen Fall habe ich eine Aussage gemacht.
Nicht über den Fall, dass es Bereiche gibt, in denen die Gesetze der Logik nicht gelten.
Deine Vorwürfe gehen an dem, was ich geschrieben habe, völlig vorbei |
Verschone mich mit deinem Schwachsinn und frag jemand, von dem du Belehrungen annimmst. Dein Gejammer führt langsam, zu Ohrenbluten.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679810) Verfasst am: 11.03.2007, 18:44 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | ... ist die Vorstellung eines "gütigen" Gottes mW ein christliches Dogma, sie entspringt definitiv nicht dem AT, weshalb das Problem der Theodizee mW ein rein "christliches" ist. |
| Psalm 135, 3 hat folgendes geschrieben: | Lobt den Herrn, denn der Herr ist gütig.
Singt und spielt seinem Namen, denn er ist freundlich.“ |
Das ist aus dem Alten Testament.
Auch für die Anhänger des Korans stellt sich das Theodizee-Problem:
In Sure 2:209 wird Allah "allmächtig" genannt, in Sure 3:73 "allgütig, allwissend".
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679816) Verfasst am: 11.03.2007, 18:55 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Verschone mich mit deinem Schwachsinn und frag jemand, von dem du Belehrungen annimmst. Dein Gejammer führt langsam, zu Ohrenbluten. |
Diese "Komplimente" gebe ich ungebraucht zurück.
Und zu deinem Geschreibsel habe ich inzwischen wohl genug Kommentare geschrieben.
Auch wenn vielleicht nicht jede(r) alles verstanden hat,
so wird doch jede(r) mitgekriegt haben,
dass dein Geschreibsel umstritten ist
und niemand davor in Ehrfurcht zu erstarren braucht.
Das Theodizee-Problem ist ohnehin das interessantere Thema.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#679820) Verfasst am: 11.03.2007, 18:59 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Verschone mich mit deinem Schwachsinn und frag jemand, von dem du Belehrungen annimmst. Dein Gejammer führt langsam, zu Ohrenbluten. |
Diese "Komplimente" gebe ich ungebraucht zurück.
Und zu deinem Geschreibsel habe ich inzwischen wohl genug Kommentare geschrieben.
Auch wenn vielleicht nicht jede(r) alles verstanden hat,
so wird doch jede(r) mitgekriegt haben,
dass dein Geschreibsel umstritten ist
und niemand davor in Ehrfurcht zu erstarren braucht.
Das Theodizee-Problem ist ohnehin das interessantere Thema. |
Mich fragt zwar keiner, aber ich sehe das auch so. 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#679868) Verfasst am: 11.03.2007, 19:58 Titel: |
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seltsamerweise denk ich sowohl bei Leony als auch bei Semnon, daß die da beide in Sich konsistent bleiben ...
manchmal versteh ichs sogar
über was sie sich anfeinden ? 
Wessen Logik ist die allgemein gültigere, vielleicht.
höherwertig ... wollt ich fast schreiben,
aber das widerspricht dann meinem logischen Deifinitionsraum,
mehr als logisch gibbet nicht und basta.
Wenns nicht paßt nenn ichs Wunsch oder Lüge.
dann stört mal die Kreise des anderen nicht,
 
 ... so schauts aber aus, muß ja nicht sein.
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ertrage die Clowns!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#680118) Verfasst am: 11.03.2007, 23:50 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Verschone mich mit deinem Schwachsinn und frag jemand, von dem du Belehrungen annimmst. Dein Gejammer führt langsam, zu Ohrenbluten. |
Diese "Komplimente" gebe ich ungebraucht zurück.
Und zu deinem Geschreibsel habe ich inzwischen wohl genug Kommentare geschrieben.
Auch wenn vielleicht nicht jede(r) alles verstanden hat,
so wird doch jede(r) mitgekriegt haben,
dass dein Geschreibsel umstritten ist
und niemand davor in Ehrfurcht zu erstarren braucht.
Das Theodizee-Problem ist ohnehin das interessantere Thema. |
Aha, also gibst du zu, was ich von Anfang an ohnehin dacht: Es geht dir nicht darum zu diskutieren sondern es geht dir nur darum, 'mein Geschreibsel' zu sabotieren. Du erweckst bei mir den Anschein einer fanatischen Eiferin, um ehrlich zu sein. Vielleicht solltest du nochmal über deine Entscheidung, Atheist zu sein, nachdenken.
| Zitat: | | Bei dem Objekt, von dem ich rede, ist die Anwendung der Logik nicht ausgeschlossen, |
Der Punkt ist, das deine Kritik, Teuerste, von Angang an an meinen Gedanken vollkommen vorbei geht. Du hast alles getan, um den Anschein zu erwecken, einen relevanten Einwand gefunden zu haben, nur um mich zu torpedieren. Und du wirst mir einen schlechten Charakter vor? Es herrscht nun bitte Funkstille, ich möchte mit dir nichts mehr zu tun haben.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#680168) Verfasst am: 12.03.2007, 01:06 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Aha, also gibst du zu, was ich von Anfang an ohnehin dacht: Es geht dir nicht darum zu diskutieren sondern es geht dir nur darum, 'mein Geschreibsel' zu sabotieren. |
"Sabotieren" ?
Der Vorwurf ist ja fast schon paranoid.
Ich kann dein Geschreibsel gar nicht sabotieren, bin weder Mod noch Admin.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, das deine Kritik, Teuerste, von Angang an an meinen Gedanken vollkommen vorbei geht. |
Tja, ich habe mich redlich bemüht, deine Gedanken richtig zu verstehen.
Aber manchmal klappt die Verständigung trotzdem nicht.
An wem das gelegen haben mag, darüber zu streiten wäre müßig.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Du hast alles getan, um den Anschein zu erwecken, einen relevanten Einwand gefunden zu haben, nur um mich zu torpedieren. |
Ich soll die Absicht verfolgt haben, dich zu "torpedieren"?
Warum sollte ich?
Derlei an den Haaren herbeigezogene Unterstellungen sagen viel über dich.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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