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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#680723) Verfasst am: 12.03.2007, 20:51 Titel: |
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Sorry, ich kann's mir nicht verkneifen, aber was Halligstorch schreibt, ist zur Veranschaulichung der Einsteinschen Aussage in seinem Avatar geradzu eine Fundgrube:
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Aber was der mir hier im Forum bekanntlich überhaupt nicht wohlgesonnene Kramer auf die Schnelle zusammengegoogelt hat oder gar von seinen Reisen zu den 'Wundern dieser Welt' kennt, hat mit der von Darwin Upheaval gezeigten Gewölbetechnik nun wirklich nichts zu tun. |
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#680732) Verfasst am: 12.03.2007, 21:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte daher, die Evolutionsmetaphern doch etwas sorgfältiger auszuwählen! |
Das wundert mich jetzt aber bei jemandem, der immer wieder gerne mit den Analogien der Evolutionsgegner aus der Technik liebäugelt, die nun beileibe alles andere als sorgfältig ausgewählt sind: Wenn ein Steinbogen nicht evolvieren kann, dann sind ja wohl auch die Vergleiche mit technischen Konstrukten daneben, die angeblich zeigen sollen, dass so etwas Komplexes, wie ein Lebewesen einen Planer braucht. |
Hi Darwin Upheaval,
erstens ist Beispiel des Steinbogens von Dir gewählt und zweitens sind die technischen Konstruktionen solcher Steinbögen, z. B. durch Provinzialrömer so genial und wenig daneben, dass ich noch vor wenigen Jahren (also nach ca. 2.000 Jahren, zugebenermaßen minus den Illigschen überflüssigen Jahrhunderten im frühen Mittelalter) mit einem Auto über einer dieser Konstruktionen fahren konnte. Das würde ich bei einem rudimentär evolierten, zufällig entstandenen Steinbogen, so er denn überhaupt existiert, kaum wagen...
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#680899) Verfasst am: 13.03.2007, 00:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | der _Selektion_ widerspricht nichts, wohl aber der Selektions_theorie_. Die war aber immerhin zwischen etwa 1950 und 1970 der absolute Standard. 'Man' war entweder Anhänger dieser Theorie, oder hatte keine Ahnung von Evolution. Mitte der 70er Jahre änderte sich das, und inzwischen gibt es etliche Forscher, die sagen, dass man die STE mit der Newtonschen Mechanik vergleichen kann. Sie wurde vom Standard zum Spezialfall. |
Der Vergleich ist wirklich treffend.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | (...]
Selbstverständlich gibt es _andere_ Mechanismen, wie aus A B werden kann. Sprünge beispielsweise, aber auch Funktionswechsel oder was auch immer. Aber alle Alternativen haben eins gemeinsam: die Selektion ist nicht mehr der richtende Faktor, sie ist nicht mehr _schöpferisch_. Aber genau das war der Knackpunkt der STE. Als Corollar wurde Evolution intelligibel, weil die Adaptiogenese die Phylogenese erklärte. Die Alternativen haben alle die philosophisch gesehen 'unbefriedigende' Eigenschaft, dass es eben _keine_ Erklärung mehr gibt. Die interessantesten Phänomene sind dann einfach nur noch 'Zufall' (in dem Sinn, wie der Begriff in der Evolutionsbiologie verwendet wird: ohne Zusammenhang mit Anforderungen der Selektion). |
Ahja, ich verstehe. Man hat aus der Selektionstheorie einen Gott gemacht. Und ist damit natürlich auf die Nase gefallen. Und das vor sehr sehr langer Zeit, mitte der Siebziger, das sind rund 30 Jahre.
Mir war garnicht klar, dass ID soo olle Kamellen angreift... 
Wundern tut es mich jedoch nicht.
Danke für diese Erklärung. Ich habe wohl wie die Evolutionsbiologen zwischen 1950 und 1970 den Fehler gemacht, Selektionstheorie mit der heutigen Evolutionstheorie gleich zu setzen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#680910) Verfasst am: 13.03.2007, 00:44 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Kurz es bleibt dabei: Das Beispiel entlarvt Darwin Upheaval als vorbewussten 'Intelligent Designer' und Kramer als ... na das lassen wir mal lieber ungeschrieben... |
Mit heruntergelassenen Hosen siehst Du noch storchbeiniger aus, als ich vermutet hätte. Vor allem mit dem aufgeplusterten Gefieder darüber.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#681228) Verfasst am: 13.03.2007, 13:36 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | der _Selektion_ widerspricht nichts, wohl aber der Selektions_theorie_. Die war aber immerhin zwischen etwa 1950 und 1970 der absolute Standard. 'Man' war entweder Anhänger dieser Theorie, oder hatte keine Ahnung von Evolution. Mitte der 70er Jahre änderte sich das, und inzwischen gibt es etliche Forscher, die sagen, dass man die STE mit der Newtonschen Mechanik vergleichen kann. Sie wurde vom Standard zum Spezialfall. |
Der Vergleich ist wirklich treffend. |
finde ich auch. Ich hatte gehofft, von alleine darauf gekommen zu sein. Aber ich kenne inzwischen einige Quellen, in denen das explizit so formuliert wurde.
[ ... ]
| Komodo hat folgendes geschrieben: | Mir war garnicht klar, dass ID soo olle Kamellen angreift... :roll:
Wundern tut es mich jedoch nicht. |
Die Kamellen, die ID aufgreift, sind noch gut 100 Jahre älter. Mivart hat das, was heute als IC (eher in Form des IC-Arguments, nicht der Struktur) problematisiert wird, als 'incipent stages' thematisiert, was Darwin zu umfangreichen Veränderungen seiner Orgins bis zur 6. Auflage zwang. Vergleich mal die 1. Auflage mit der 6. (beide sind OnLine erhältlich), dann merkst Du, was ich meine.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Danke für diese Erklärung. Ich habe wohl wie die Evolutionsbiologen zwischen 1950 und 1970 den Fehler gemacht, Selektionstheorie mit der heutigen Evolutionstheorie gleich zu setzen. |
Yepp. Aber das ist eine lässliche Sünde, denn das haben so gut wie alle gemacht. Die Selektionstheorie in Form der STE war schlicht und ergreifend Standard. Das hat man an Schulen und an Unis so gelehrt. Nur wer sich die Mühe machte, in die Primärliteratur zu gehen, hatte eine Chance, die Lücken zu sehen. Und selbst dort war das schwierig, denn die Autoren hatten kein Interesse daran, zu deutlich zu zeigen, dass sie nicht den Standard vertraten. Das hätte dazu führen können, dass die Arbeit nicht publiziert werden konnte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#681240) Verfasst am: 13.03.2007, 13:46 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Trivial ist natürlich der Fall, wenn aus einem _komplexeren_ C durch _Abbau_ (bzw. Optimierung) B entsteht. Das verschiebt nur die Frage, wie C entstanden ist. |
Warum? C kann doch auch gradualistisch (step by step) entstanden sein und hinterher alle redundanten Teile wieder verloren haben. Etwa so:
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wo das Problem liegt, siehst Du dann, wenn Du ein konkretes Beispiel für so was in der Biologie suchst. Kann so eine Bakteriengeißel entstehen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Oder denk an eine komplexe Signalkaskade: Durch schrittweisen Einschub von Enzymen oder "rückwärtige Verlängerung" der Kette kann durchaus etwas entstehen, das heute so aussieht, als wäre es irreduzibel komplex. |
Natürlich. Das ist dann ein weiteres Glied in der unendlichen Kette: _wenn_ ich eine funktionsfähige Struktur habe, die evolvieren kann, dann ...
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, dass durch gradualistische "Optimierung" eines Systems mit der Funktion A ganz nebenbei ein Funktionszustand B entsteht, der "für sich genommen" zwar nicht über selektionspositive Zwischenschritte entstehen kann, aber aufgrund der Funktion A auf einem Nebenpfad entstand. Das dürfte nach heutiger Sicht sogar der Normalfall sein. |
Wir sind uns sicher einig, dass das der Sargnagel für die Selektionstheorie und die Intelligibilität ist? Wir sind dann, mutatis mutandis, wieder bei Lamarck, der in der Evolution einen _zwei_-Arten-Prozess sah: Anpassung und Höherentwicklung. Darwins Geniestreich bestand bekanntlich darin, das zweite mit dem ersten zu erklären. Wenn der Funktionszustand 'so ganz nebenbei' entsteht, ist die _Erklärung_ futsch. Kein Problem für uns Naturalisten, aber eine herbe Enttäuschung für Menschen, die eine Erklärung suchen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich gibt es _andere_ Mechanismen, wie aus A B werden kann. Sprünge beispielsweise, aber auch Funktionswechsel oder was auch immer. Aber alle Alternativen haben eins gemeinsam: die Selektion ist nicht mehr der richtende Faktor, sie ist nicht mehr _schöpferisch_. Aber genau das war der Knackpunkt der STE. |
Das kann man natürlich cum grano salis so sehen. Aber das Postulat, wonach IC-Systeme nicht über mehrere selektionspositive Etappen aufgebaut werden können, sondern in einem Schritt - ohne Selektion - entstanden sein müssen, erscheint mir im Hinblick auf das Gesagte nicht besonders plausibel. |
Mir schon. Die _Funktionalität_ entsteht in _einem_ Schritt. Denn sonst könnte die Selektionstheorie greifen. Selbst wenn Du noch so gradulierlich selektionsneutral die wunderbarste Struktur entwickelst, bevor die nicht funktioniert, war sie nie IC. Und wenn sie da ist. entstand sie, von der Logik der Selektionstheorie her gesehen, in einem 'Sprung', selbst wenn der materiell gesehen nur sehr minimal sein sollte. Es ist eine neue _Qualität_ entstanden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#681248) Verfasst am: 13.03.2007, 13:55 Titel: |
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Da is sie ja wieder, die Bakteriengeissel!
Nur kurz: Wie weist man Unmöglichkeit nach?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#681429) Verfasst am: 13.03.2007, 17:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Da is sie ja wieder, die Bakteriengeissel!
Nur kurz: Wie weist man Unmöglichkeit nach? |
Entweder hypothetisch-deduktiv oder durch "eliminative Induktion". Da Intelligent Design nicht einmal ansatzweise über ein eigenes (hypothetisch-deduktives) Aussagensystem verfügt, bleibt nur die eliminative Induktion übrig. Meines Wissens hat aber nie jemand nachweisen können, dass die praktisch funktioniert, es gibt auch theoretische Einwände dagegen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#681510) Verfasst am: 13.03.2007, 19:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Kurz es bleibt dabei: Das Beispiel entlarvt Darwin Upheaval als vorbewussten 'Intelligent Designer' und Kramer als ... na das lassen wir mal lieber ungeschrieben... |
Mit heruntergelassenen Hosen siehst Du noch storchbeiniger aus, als ich vermutet hätte. Vor allem mit dem aufgeplusterten Gefieder darüber. |
Hi Kramer,
der Unterschied zwischen uns beiden besteht wohl darin, dass ich hier auch bei heftigsten Auseinandersetzungen noch mit offenem Visier und argumentativ poste, während Du hier sobald Deine negativen Emotionen ins Spiel kommen, sogleich dazu übergehst, mit offener Hose über offene Hosen zu lamentieren. Aber selbst dies wäre im Rahmen des hier üblichen Umgangstons noch moderat vertretbar, wenn Du Dich nebenbei auch mal zur Sache äußern würdest.
Also, besteht auch nur einer der von Dir ins Feld geworfenen geomorphologischen Bögen aus einer echten Gewölbekonstruktion (vergleichbar Darwins Upheavals Ursprungsabbildung) oder täuschen sie alle eine solche nur ästhetisch-touristisch vor?
Gruß
Halligstorch
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#681537) Verfasst am: 13.03.2007, 19:25 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Hi Kramer,
der Unterschied zwischen uns beiden besteht wohl darin, dass ich hier auch bei heftigsten Auseinandersetzungen noch mit offenem Visier und argumentativ poste, während Du hier sobald Deine negativen Emotionen ins Spiel kommen, sogleich dazu übergehst, mit offener Hose über offene Hosen zu lamentieren. |
Nein, der Unterschied zwischen uns beiden besteht aus ein paar Jahrhunderten menschlicher Entwicklung, die Dir aus unerfindlichen Gründen fehlen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#681588) Verfasst am: 13.03.2007, 20:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Hi Kramer,
der Unterschied zwischen uns beiden besteht wohl darin, dass ich hier auch bei heftigsten Auseinandersetzungen noch mit offenem Visier und argumentativ poste, während Du hier sobald Deine negativen Emotionen ins Spiel kommen, sogleich dazu übergehst, mit offener Hose über offene Hosen zu lamentieren. |
Nein, der Unterschied zwischen uns beiden besteht aus ein paar Jahrhunderten menschlicher Entwicklung, die Dir aus unerfindlichen Gründen fehlen. |
Hi Kramer,
eigentlich bin ich es ja leid, mit Dir zu streiten, denn Deine penetranten negativen Emotionen gegen mich sind hier im Forum nun wirklich inzwischen jedem bekannt. Selbst meinem intellektuellen Erzfeind "Darwin Upheaval" habe ich hier im Forum bei aller emotionaler Abneigung anlässlich eines versierten AG Evolutions-Beitrages schon anerkennend gelobt. Auch für Dich habe ich immer noch, wenn es denn um Sachfragen geht, ein offenes Ohr. Aber dies kann ich nur zeigen, wenn Du Dich denn mal nebenbei auch zu Sachfragen äußern würdest.
Gruß
Halligstorch
Ps: Auf einer Tagung über das Versagen der offiziellen Römerforschung in Ostwestfalen-Lippe hat ein selbstironischer Referent namens Dr. Leiermann gesagt, "man muss auch mal einen Fehler machen, der sich sehen lassen kann". Solche Leute bringen die Wissenschaft voran!
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schabernick
it's me
Anmeldungsdatum: 06.02.2007
Beiträge: 595
Wohnort: neben der Kapp'
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| (#681592) Verfasst am: 13.03.2007, 20:40 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Hi Kramer,
eigentlich bin ich es ja leid, mit Dir zu streiten, denn Deine penetranten negativen Emotionen gegen mich sind hier im Forum nun wirklich inzwischen jedem bekannt.
...
Gruß
Halligstorch
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Zu unrecht?
Wirf mal Deinen Realnamen bei Google ein, den §51.b gibts ja nicht mehr.
Vielleicht würde sich mancher Steuerzahler dafür interessieren, wofür er seine Steuern zahlt.
Oder eine Uni, oder eine Stadtverwaltung.
Abgründe...
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Halt den Globus an, ich will aussteigen
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#681636) Verfasst am: 13.03.2007, 21:38 Titel: |
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| schabernick hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Hi Kramer,
eigentlich bin ich es ja leid, mit Dir zu streiten, denn Deine penetranten negativen Emotionen gegen mich sind hier im Forum nun wirklich inzwischen jedem bekannt.
...
Gruß
Halligstorch
|
Zu unrecht?
Wirf mal Deinen Realnamen bei Google ein, den §51.b gibts ja nicht mehr.
Vielleicht würde sich mancher Steuerzahler dafür interessieren, wofür er seine Steuern zahlt.
Oder eine Uni, oder eine Stadtverwaltung.
Abgründe... |
Guten Abend Schabernick,
ich weiß zwar nicht genau, was Du uns hier sagen willst, aber ich befürchte, dass so PS-starke Kleinwagen-Typen wie Du, die ihr Ego damit stabilisieren, in sauerländischen Kurven souveräne und nichtsahnende Porsche zu jagen, überhaupt keine Steuern zahlen.
Gruß
Halligstorch
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schabernick
it's me
Anmeldungsdatum: 06.02.2007
Beiträge: 595
Wohnort: neben der Kapp'
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| (#681659) Verfasst am: 13.03.2007, 22:03 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Guten Abend Schabernick,
ich weiß zwar nicht genau, was Du uns hier sagen willst, aber ich befürchte, dass so PS-starke Kleinwagen-Typen wie Du, die ihr Ego damit stabilisieren, in sauerländischen Kurven souveräne und nichtsahnende Porsche zu jagen, überhaupt keine Steuern zahlen.
Gruß
Halligstorch |
Meine gezahlten Steuern kann ich nur grob überschätzen, sicher hat sich ein Beamter davon sein Häuschen gebaut. Daß ich aus Vernunftgründen den Abstieg von 5,7 Litern Hubraum auf 5,7 Liter Verbrauch pro 100 km geschafft habe darfst Du interpretieren wie Du möchtest.
Mir geht es gut, ich hoffe, Dir auch.
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schabernick
it's me
Anmeldungsdatum: 06.02.2007
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Wohnort: neben der Kapp'
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| (#681675) Verfasst am: 13.03.2007, 22:17 Titel: |
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Aber mit Verlaub gesagt, lieber Halligstorch:
| Zitat: | | Argumente gegen das "intelligente" in Intelligent Design |
Ich denke, Du bist hier willkommen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#681678) Verfasst am: 13.03.2007, 22:18 Titel: |
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| schabernick hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Guten Abend Schabernick,
ich weiß zwar nicht genau, was Du uns hier sagen willst, aber ich befürchte, dass so PS-starke Kleinwagen-Typen wie Du, die ihr Ego damit stabilisieren, in sauerländischen Kurven souveräne und nichtsahnende Porsche zu jagen, überhaupt keine Steuern zahlen.
Gruß
Halligstorch |
Meine gezahlten Steuern kann ich nur grob überschätzen, sicher hat sich ein Beamter davon sein Häuschen gebaut. Daß ich aus Vernunftgründen den Abstieg von 5,7 Litern Hubraum auf 5,7 Liter Verbrauch pro 100 km geschafft habe darfst Du interpretieren wie Du möchtest.
Mir geht es gut, ich hoffe, Dir auch. |
Hi Schabernick,
danke mir auch, hatte nicht gewusst, dass es sich offenbar um eine Jugendsünde gehandelt hat, von der Du hier im Klimawüstenbegrünungsforum etwas großspurig berichtet hattest.
Gruß
Halligstorch
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schabernick
it's me
Anmeldungsdatum: 06.02.2007
Beiträge: 595
Wohnort: neben der Kapp'
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| (#681682) Verfasst am: 13.03.2007, 22:23 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Hi Schabernick,
danke mir auch, hatte nicht gewusst, dass es sich offenbar um eine Jugendsünde gehandelt hat, von der Du hier im Klimawüstenbegrünungsforum etwas großspurig berichtet hattest.
Gruß
Halligstorch |
Tja, da wären von Dir "wissenschaftliche" Sachbeiträge gefordert gewesen.
Mit "Heitei" und sonstigen rumschwuxxteleien kann man nichts bewegen.
Mit Verlaub
schabernick
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#681683) Verfasst am: 13.03.2007, 22:24 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Hi Kramer,
eigentlich bin ich es ja leid, mit Dir zu streiten, denn Deine penetranten negativen Emotionen gegen mich sind hier im Forum nun wirklich inzwischen jedem bekannt. |
Das klingt so dramatisch, als brauchten wir einen Paartherapeuten. Dabei kennen wir uns doch kaum. Findest Du nicht auch, dass unsere Beziehung für Emotionen noch nicht reif genug ist?
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Fellfisch
Fachkraft
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 12
Wohnort: Berlin
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| (#681772) Verfasst am: 13.03.2007, 23:33 Titel: |
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| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum sucht man überhaupt nach Radio- oder Lasersignalen? Doch nur, weil man als intelligente Zivilisation selbst Apparate zu deren Nutzung entwickelt hat, und annimmt, dass das bei anderen Zivilisationen auch der Fall gewesen sein könnte. Damit geht die Extrapolation der eigenen Intelligenz schon los. Eine große Rolle bei der Suche spielt auch die Überlegung, was und wie man selbst senden würde. (1974 hat man zum Beispiel eine Botschaft in Richtung eines Kugelsternhaufens gesendet.) |
Keine Ahnung, vielleicht weil es manche Menschen interessant finden, ob es irgendwo im Universum noch andere technisierte Lebewesen gibt? Hat das ganze auch nur irgend etwas mit ID zu tun?
|
Ich hatte die Antwort auf die rhetorische Frage bereits selbst gegeben. Man muss eigentlich auch kein SETI-Spezi sein, um den Zusammenhang mit ID zu verstehen. Ersetz einfach 'technisiert' durch 'intelligent'. Man untersucht Frequenzen etc., um herauszufinden, ob sie intelligenten Ursprungs sind. Dasselbe machen IDler, nur nicht mit Frequenzen.
Es gibt oder gab sogar ernsthafte Überlegungen, in der sogenannten Junk-DNA nach außerirdischen Botschaften zu suchen. Damit würde man biologische Strukturen auf Spuren von Intelligenz untersuchen. Nichts anderes macht ID. (siehe hier)
| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | Naja, was soll ich mit dir über Mustererkennung schwadronieren? Du hast keine Ahnung davon und ich habe keine Ahnung davon, allerdings weiß ich, dass dies nichts mit ID oder ET zu tun. Übrigens finde ich es ja immer äußerst amüsant, wenn Leute sich komplett ahnungslos zu einem Thema auslassen. Auch kann ich in meinem von dir zitierten Satz keine für dich erheiternde Äußerung entdecken
|
Wie willst du erkennen, ob jemand zu einem Thema zutreffende Aussagen macht, von dem du keine Ahnung hast? Vielleicht solltest du dir Ahnung verschaffen, dann kannst du vielleicht sogar begründen, warum Mustererkennung nix mit ID zu tun haben soll.
| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | Dann zeig mir doch mal einen Intelligenztest für Proteinstrukturen oder DNA-Sequenzen, weißt schon wir versuchen hier über ID zu diskutieren. Ob Tiere zählen, Werkzeuge benutzen und ihr Spiegelbild erkennen können, wird als Zeichen höherer Intelligenz in der Verhaltensforschung gewertet, weil man den Mensch als intelligentestes Tier betrachtet, nur spielt dies in der ID-Debatte keine Rolle, da IDler nach Anzeichen von Intelligenz in der unbelebten Natur suchen bzw in den Zellen oder dem Aufbau von Strukturen der Lebewesen. Verhaltensforscher suchen nach intelligenten Tieren, IDler suchen nach einer ominösen Intelligenz, der wir unser Dasein verdanken sollen. |
Es ging um deine Aussage "kein Biologe oder Naturwissenschaftler arbeitet mit Kriterien wie Intelligenz bzw Dummheit, Schönheit, Hässlichkeit etc.". Dass Verhaltensforscher nach intelligenten Tieren suchen zeigt, dass Naturwissenschaftler sehr wohl Intelligenz als Kriterium benutzen, und es nicht mit Schönheit vergleichbar ist. Deine Aussage in der Form also falsch ist. Nicht mehr und nicht weniger.
| Zitat: | | Zitat: | | Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | Das mit den Hasen, die ihre Kacke fressen, ist eigentlich ein schönes Beispiel für die Subjektivität des Intelligenzbegriffs: Menschen essen ihre Kacke nicht (naja die meisten jedenfalls), also ist es dumm Kacke zu fressen? Nö, für das Kanninchen oder auch Meerschweinchen macht dies durchaus Sinn, da deren Stoffwechsel nicht sehr effektiv arbeitet, also essen die ihr Essen halt zweimal. |
In der Doku "Flock of Dodos", die zum "Darwin Day" im US-TV lief, waren die Hasen ein Musterbeispiel für "unintelligent design". (siehe hier) |
Naja und weiter? Werd mir den Film mal anschauen, und mich dann dazu äußern (weißt schon keine Ahnung, also sag ich auch nichts dazu) |
Naja, wenn etwas einerseits ein schönes Beispiel für "unintelligent design" und auf der anderen Seite für die Subjektivität des Intelligenzbegriffs ist, dann stimmt da meiner Meinung nach was nicht.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#681815) Verfasst am: 14.03.2007, 00:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Hi Kramer,
eigentlich bin ich es ja leid, mit Dir zu streiten, denn Deine penetranten negativen Emotionen gegen mich sind hier im Forum nun wirklich inzwischen jedem bekannt. |
Das klingt so dramatisch, als brauchten wir einen Paartherapeuten. Dabei kennen wir uns doch kaum. Findest Du nicht auch, dass unsere Beziehung für Emotionen noch nicht reif genug ist? |
Hi Kramer,
vielleicht würdest dem ein oder anderen hier einen Gefallen tun, wenn Du doch endlich zur Sache kommen würdest Schätzchen, statt ähnlich Schabernik herumzuschwuchteln!
Gruß
Halligstorch
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#682001) Verfasst am: 14.03.2007, 11:14 Titel: |
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Wenn die Herren dann bitte ihre Egos wieder etwas entlüften könnten...
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#682101) Verfasst am: 14.03.2007, 15:24 Titel: |
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| Zitat: | | Ich hatte die Antwort auf die rhetorische Frage bereits selbst gegeben. zwinkern Man muss eigentlich auch kein SETI-Spezi sein, um den Zusammenhang mit ID zu verstehen. Ersetz einfach 'technisiert' durch 'intelligent'. Man untersucht Frequenzen etc., um herauszufinden, ob sie intelligenten Ursprungs sind. Dasselbe machen IDler, nur nicht mit Frequenzen |
Wahrscheinlich kann man nur als NICHT-SETI-Spezi einen Zusammenhang mit dem ID "verstehen"
| Zitat: | Es gibt oder gab sogar ernsthafte Überlegungen, in der sogenannten Junk-DNA nach außerirdischen Botschaften zu suchen. Damit würde man biologische Strukturen auf Spuren von Intelligenz untersuchen. Nichts anderes macht ID. (siehe hier)
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Es gibt vielleicht ein paar Freaks, die ernsthaft nach außerirdischen Botschaften in der "Junk-DNA" suchen, aber in der Biologie wird nicht ernsthaft nach einer solchen Botschaft gesucht. Sucht man eigentlich nur in der Junk-DNA von Menschen oder von allen Organismen?
Naja, in den letzten paar Jahren ist der Anteil des reinen Junk in der "Junk-DNA" drastisch gesunken, was die Suche natürlich vereinfacht.
| Zitat: | Wie willst du erkennen, ob jemand zu einem Thema zutreffende Aussagen macht, von dem du keine Ahnung hast? Vielleicht solltest du dir Ahnung verschaffen, dann kannst du vielleicht sogar begründen, warum Mustererkennung nix mit ID zu tun haben soll.
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Stimmt natürlich! Sonderlich konkret dazu geäußert hast du dich noch nicht, vermutlich weil du keine Ahnung davon hast. Wie bereits geschrieben, suchen die SETIs nach Signalen im All, die nicht natürlichen Ursprungs sein können, da sie ein bestimmtes Muster haben oder sich unnatürlich bewegen etc.
Im ID schaut man sich eine Zelle an und sagt, das ist so kompliziert, kann nur designed sein. Man sucht nach Schwachstellen in der ET und hackt darauf herum, verkauft es dem Laien als Widerlegung und propagandiert seine "AlternativTheorie" in der Öffentlichkeit, so dass ein Druck von "Außen" auf die bestehende Wissenschaft ausgeübt wird. Als Resultat haben wir dann wieder so etwas wie der Fall zur Dover Schulbehörde oder die Äußerungen eines Herrn Althaus, wodurch das ID ab und an mal wider in der Medienlandschaft auftaucht. Hinzu kommen noch ein paar Propagandavideos des Discovery Instituts, die ständig das Gleiche wiederholen und "erklären", warum die ET gescheitert ist.
Nur kenne ich keinen einzigen Hinweis, der ein Anzeichen für Design liefert, es wird immer nur ein Punkt hervorgeholt, der durch die Evolutionisten noch nicht erklärt werden kann (manchmal definiert man auch mal eben einen Begriff bzw wärmt diesen auf, wie im Falle des IC, was eine ET-Erklärung ausschließt), und daraus folgert man dann, dass ET falsch ist und das Gegenteil richtig. Jo genau das ist alles, was ID seit ~20 Jahren macht,. Ein naturwissenschaftliches Institut, dass nach dieser Zeit kein einziges Resultat vorweisen kann, hätte sicherlich und zu Recht um seine Existenz zu fürchten.
Warum hat Mustererkennung nichts mit ID zu tun?
Was hälst du denn davon, wenn du mir den Zusammenhang erklärst, da du dich ja mit beidem auskennst, kannst du es einem Laien wir mir sicherlich in ein paar kurzen Sätzen, die selbst ich verstehe, erklären.
In der Molekularbiologie gibt es übrigens eine Mustererkennung, nämlich wenn man versucht anhand von Aminosäuresequenzen die Tertiärstruktur von Proteinen vorherzusagen. Das hat aber was mit intramolekularen Wechselwirkungen und thermodynamischen Zwängen zu tun, funktioniert auch noch nicht so spitzen mäßig, und nichts mit ID.
Oder wenn man das Genom nach unbekannten Genen durchsucht, da wird dann nach Promotersequenzen, keine Stoppcodons in kurzer Abfolge, für Introns typische Nukleotide etc gesucht. In beiden Fällen ist aber notwendig, die Ergebnisse experimentell zu überprüfen.
| Zitat: | | Dass Verhaltensforscher nach intelligenten Tieren suchen zeigt, dass Naturwissenschaftler sehr wohl Intelligenz als Kriterium benutzen, und es nicht mit Schönheit vergleichbar ist. Deine Aussage in der Form also falsch ist. Nicht mehr und nicht weniger. |
Da hast du natürlich recht. Ich hätte vielleicht schreiben sollen, dass kein Biologe bzw Naturwissenschaftler, außer die Jungs und Mädels vom ID, der nicht das Verhalten von Lebewesen (es gibt mittlerweile auch "Intelligenz bei Pflanzen") erforscht, Begriffe wie Intelligenz benutzt.
| Zitat: |
Naja, wenn etwas einerseits ein schönes Beispiel für "unintelligent design" und auf der anderen Seite für die Subjektivität des Intelligenzbegriffs ist, dann stimmt da meiner Meinung nach was nicht. |
Warum Hasen ihre Kacke fressen müssen, ist natürlich eine Frage, die man den IDlern stellen kann, allerdings ging aus deinem Beitrag hervor, dass du Hasen, die ihre Kacke fressen müssen, für dumm hälst, und dazu habe ich ja schon Stellung genommen.
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Fellfisch
Fachkraft
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 12
Wohnort: Berlin
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| (#682606) Verfasst am: 15.03.2007, 04:51 Titel: |
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| Zitat: | | Zitat: | Es gibt oder gab sogar ernsthafte Überlegungen, in der sogenannten Junk-DNA nach außerirdischen Botschaften zu suchen. Damit würde man biologische Strukturen auf Spuren von Intelligenz untersuchen. Nichts anderes macht ID. (siehe hier)
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Es gibt vielleicht ein paar Freaks, die ernsthaft nach außerirdischen Botschaften in der "Junk-DNA" suchen, aber in der Biologie wird nicht ernsthaft nach einer solchen Botschaft gesucht. Sucht man eigentlich nur in der Junk-DNA von Menschen oder von allen Organismen?
Naja, in den letzten paar Jahren ist der Anteil des reinen Junk in der "Junk-DNA" drastisch gesunken, was die Suche natürlich vereinfacht. |
Auf die Bezeichnung 'Freak' für die SETIs, die nach Botschaften in der Junk-DNA suchen, hätte ich Beträge im dreistelligen Bereich wetten sollen. Shit! Und dabei ist die Einschätzung der Qualifikation von Wissenschaftlern nach der Übereinstimmung mit eigenen Auffassungen doch so einfach...
Aber stimmt, der Anteil des reinen Junk ist wirklich drastisch gesunken, so wie Befürworter von intelligentem Design es auch angenommen hatten. Denn junk ist ja nun nicht so intelligent, ne...
| Zitat: | Wie bereits geschrieben, suchen die SETIs nach Signalen im All, die nicht natürlichen Ursprungs sein können, da sie ein bestimmtes Muster haben oder sich unnatürlich bewegen etc.
Im ID schaut man sich eine Zelle an und sagt, das ist so kompliziert, kann nur designed sein. (...) |
Beschäftige dich doch einfach mal ein bisschen mit SETI oder auch ID. Das ist nicht an einem halben Tag getan.
| Zitat: | | Da hast du natürlich recht. Ich hätte vielleicht schreiben sollen, dass kein Biologe bzw Naturwissenschaftler, außer die Jungs und Mädels vom ID, der nicht das Verhalten von Lebewesen (es gibt mittlerweile auch "Intelligenz bei Pflanzen") erforscht, Begriffe wie Intelligenz benutzt. |
Na siehst du, konkrete Aussagen sind doch gar nicht so schwierig. Biologen, die nicht das Verhalten von Lebewesen erforschen, dürften gar nicht so schwer einzugrenzen sein.
| Zitat: |
Warum Hasen ihre Kacke fressen müssen, ist natürlich eine Frage, die man den IDlern stellen kann, allerdings ging aus deinem Beitrag hervor, dass du Hasen, die ihre Kacke fressen müssen, für dumm hälst, und dazu habe ich ja schon Stellung genommen. |
Okay, Missverständnis. Hatte sie nur als ein Beispiel von mehreren für unintelligent Design genannt, die von ID-Kritikern angeführt wurden.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#682669) Verfasst am: 15.03.2007, 11:28 Titel: |
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wurde eigentlich unsere wirbelsäule schon als bsp für unID genannt?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#682673) Verfasst am: 15.03.2007, 11:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wurde eigentlich unsere wirbelsäule schon als bsp für unID genannt? |
Klick mich!
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#682677) Verfasst am: 15.03.2007, 11:45 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wurde eigentlich unsere wirbelsäule schon als bsp für unID genannt? |
natürlich. Und ID hat eine ganze Menge dazu geschrieben, beispielsweise hier oder hier.
Ich kann nur dringend davon abraten, 'schlechtes Design' als Argument in der Diskussion zu versuchen. Denn auf der einen Seite ist es enorm schwierig, zu begründen, warum eine bestimmte Struktur suboptimal ist, vor allem, wenn man die constraints betrachtet. Auf der anderen Seite macht das Argument nur Sinn, wenn man dem Designer bestimmte Eigenschaften unterstellt ('allmächtig', 'allgütig' etc.), was ID eben nicht macht. Die Disussion zerfasert dann sehr schnell und man muss sich mit Dingen befassen, die man eigentlich gar nicht behandeln wollte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#682733) Verfasst am: 15.03.2007, 12:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wurde eigentlich unsere wirbelsäule schon als bsp für unID genannt? |
Ich fände Weisheitszähne naheliegender.
BTW: Ich habe das Manuskript zu meinem Buch zum Thema mit dem Titel "Incompetent Design" fast fertig.
Mehr dazu die Tage.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#682755) Verfasst am: 15.03.2007, 13:15 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Trivial ist natürlich der Fall, wenn aus einem _komplexeren_ C durch _Abbau_ (bzw. Optimierung) B entsteht. Das verschiebt nur die Frage, wie C entstanden ist.
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Warum? C kann doch auch gradualistisch (step by step) entstanden sein und hinterher alle redundanten Teile wieder verloren haben. Etwa so:
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wo das Problem liegt, siehst Du dann, wenn Du ein konkretes Beispiel für so was in der Biologie suchst. Kann so eine Bakteriengeißel entstehen?
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Klar! Wo soll also hier das Problem liegen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Oder denk an eine komplexe Signalkaskade: Durch schrittweisen Einschub von Enzymen oder "rückwärtige Verlängerung" der Kette kann durchaus etwas entstehen, das heute so aussieht, als wäre es irreduzibel komplex.
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Natürlich. Das ist dann ein weiteres Glied in der unendlichen Kette: _wenn_ ich eine funktionsfähige Struktur habe, die evolvieren kann, dann ...
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Welche Strukturen sind funktionsfähig und welche nicht?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, dass durch gradualistische "Optimierung" eines Systems mit der Funktion A ganz nebenbei ein Funktionszustand B entsteht, der "für sich genommen" zwar nicht über selektionspositive Zwischenschritte entstehen kann, aber aufgrund der Funktion A auf einem Nebenpfad entstand. Das dürfte nach heutiger Sicht sogar der Normalfall sein.
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Wir sind uns sicher einig, dass das der Sargnagel für die Selektionstheorie und die Intelligibilität ist? Wir sind dann, mutatis mutandis, wieder bei Lamarck, der in der Evolution einen _zwei_-Arten-Prozess sah: Anpassung und Höherentwicklung. Darwins Geniestreich bestand bekanntlich darin, das zweite mit dem ersten zu erklären. Wenn der Funktionszustand 'so ganz nebenbei' entsteht, ist die _Erklärung_ futsch. Kein Problem für uns Naturalisten, aber eine herbe Enttäuschung für Menschen, die eine Erklärung suchen.
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Darwin Upheaval beschreibt hier nichts anderes als das allgemeine Prinzip der Entstehung von Funktionswechseln. Das Problem, dass Du hier ansprichst, hat ein anderes Zentrum und lautet dergestalt: Was ist Selektion und was ist unter einer Selektionstheorie zu verstehen?
Darwins Geniestreich bestand darin, Selektion als Begründung für den genealogischen Gestaltwandel heranzuziehen. Darwins Irrtum lag darin, in Selektion einen kreativen Prozess zu sehen; dies ist zwar nachvollziehbar - Darwin waren eben Mutationen unbekannt - hatte aber entsprechende Folgen, die zum Teil bis heute Bestand haben (Selektionisten vs. Mutationisten, Definition von Selektion, Definition von "Darwinismus" ...).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich gibt es _andere_ Mechanismen, wie aus A B werden kann. Sprünge beispielsweise, aber auch Funktionswechsel oder was auch immer. Aber alle Alternativen haben eins gemeinsam: die Selektion ist nicht mehr der richtende Faktor, sie ist nicht mehr _schöpferisch_. Aber genau das war der Knackpunkt der STE. |
Das kann man natürlich cum grano salis so sehen. Aber das Postulat, wonach IC-Systeme nicht über mehrere selektionspositive Etappen aufgebaut werden können, sondern in einem Schritt - ohne Selektion - entstanden sein müssen, erscheint mir im Hinblick auf das Gesagte nicht besonders plausibel. |
Mir schon. Die _Funktionalität_ entsteht in _einem_ Schritt. Denn sonst könnte die Selektionstheorie greifen. Selbst wenn Du noch so gradulierlich selektionsneutral die wunderbarste Struktur entwickelst, bevor die nicht funktioniert, war sie nie IC. Und wenn sie da ist. entstand sie, von der Logik der Selektionstheorie her gesehen, in einem 'Sprung', selbst wenn der materiell gesehen nur sehr minimal sein sollte. Es ist eine neue _Qualität_ entstanden. |
Dein altes Problem. Vielleicht solltest Du weniger an Begriffen wie Funktionalität, Novität und Qualität - die letztlich ja nur sekundäre Deskriptionen sind - festhalten? Trivialerweise hat nur das eine Möglichkeit zu transformieren, was transformierbar ist (könnte dies wirklich ein Ansatzpunkt für ID sein? ) – hier geht es um nichts anderes als um Stochastik. Aus systemtheoretischer Perspektive: Was benötigst Du, um das Prinzip von Versuch & Irrtum in Gang zu setzen?
Cheers
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#682835) Verfasst am: 15.03.2007, 14:39 Titel: |
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| Zitat: | | Aber stimmt, der Anteil des reinen Junk ist wirklich drastisch gesunken, so wie Befürworter von intelligentem Design es auch angenommen hatten. Denn junk ist ja nun nicht so intelligent, ne... |
Man sollte vielleicht anmerken, dass der Begriff "Junk-DNA" zu einer Zeit geprägt wurde, als man noch hoffte, mit der Sequenzierung eines Genoms zu verstehen, wie Lebewesen funktionieren, diese Vorstellung wurde mit dem Abschluss des Human-Genom-Projekts aber wohl entgültig begraben, und man sich wunderte, warum es so viel nicht proteincodierende DNA gibt. Der Begriff selbst hat sich erstaunlicherweise sogar in der Biologie gehalten, bezeichnet auch noch Sequenzen, die für keine Proteine kodieren, allerdings hat man mittlerweile sehr viel über die Regulationsmechanismen gelernt und der vermeintliche Müll hat sich als äußerst interessant entpuppt. Ob dies die IDler vorrausgesagt haben, weiß ich nicht, hätte dafür aber gerne einen Beleg.
| Zitat: |
| Zitat: | Wie bereits geschrieben, suchen die SETIs nach Signalen im All, die nicht natürlichen Ursprungs sein können, da sie ein bestimmtes Muster haben oder sich unnatürlich bewegen etc.
Im ID schaut man sich eine Zelle an und sagt, das ist so kompliziert, kann nur designed sein. (...) |
Beschäftige dich doch einfach mal ein bisschen mit SETI oder auch ID. Das ist nicht an einem halben Tag getan. |
Warum bringst du nicht endlich mal konkrete Aussagen, die für Intelligent Design sprechen bzw die Verwandschaft zwischen SETI und ID belegen?
?Wie kann ich den Namen anzeigen lassen, wenn ich jemanden zitiere?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#682922) Verfasst am: 15.03.2007, 15:37 Titel: |
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Einfache Variante:
| Code: | | [quote="Markus Nees"] ?Wie kann ich [...] [/quote] |
Ergibt:
| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | ?Wie kann ich [...] |
Variante mit Link auf Ursprungsbeitrag:
| Code: | | [quote="Markus Nees" postid=682835] ?Wie kann ich [...] [/quote] |
Ergibt:
| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | ?Wie kann ich [...] |
Oder einfach auf den Knopf "Zitat" rechts oben bei dem zu zitierenden Beitrag klicken, dann wird dieser Code automatisch generiert.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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