| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
 (#682095) Verfasst am: 14.03.2007, 15:13 Titel: |
 |
|
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Hihi.. Na, das ist ja ein feines Selbstverständnis. Ehefrau will nicht mit Ehemann poppen (schließlich gibt es ja auch so etwas wie Zwangsehe, und Ehe ist doch im Monotheismus das Event, um überhaupt poppen zu dürfen) oder gerade nicht jetzt oder hätte es anders und der Mann darf sich scheiden lassen, weil sie ihm nicht gehorcht.  |
Was heißt hier "Selbstverständnis"? Ich habe nur erklärt, wie es ist. Natürlich darf sich auch die Frau scheiden lassen mit genau dem selben Recht. Das ist "sogar" im Islam so.
| Zitat: | | Ich wollte in der Tat herausfinden, ob wirklich alles so Friede, Freude, Eierkuchen ist, wie du es beschreibst. Ich gestehe dir als Mann aber durchaus den gewissen Reiz zu, im Zweifel immer ein zwangsweise williges Weibchen im Bett zu haben (denn das ist sie doch, nicht wahr? Wer respektiert eine geschiedene Frau, die dann wohl auch Schande über die Familie bringt und sogar ihre Kinder verlassen muss). |
Wie bitte? Ich habe kein "zwangsweise williges Weibchen im Bett", und ich würde darin auch keinen "Reiz" sehen -- völlig im Gegenteil.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
| (#682097) Verfasst am: 14.03.2007, 15:15 Titel: |
|
|
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Hihi.. Na, das ist ja ein feines Selbstverständnis. Ehefrau will nicht mit Ehemann poppen (schließlich gibt es ja auch so etwas wie Zwangsehe, und Ehe ist doch im Monotheismus das Event, um überhaupt poppen zu dürfen) oder gerade nicht jetzt oder hätte es anders und der Mann darf sich scheiden lassen, weil sie ihm nicht gehorcht. |
Was heißt hier "Selbstverständnis"? Ich habe nur erklärt, wie es ist.
| Zitat: | | Ich wollte in der Tat herausfinden, ob wirklich alles so Friede, Freude, Eierkuchen ist, wie du es beschreibst. Ich gestehe dir als Mann aber durchaus den gewissen Reiz zu, im Zweifel immer ein zwangsweise williges Weibchen im Bett zu haben (denn das ist sie doch, nicht wahr? Wer respektiert eine geschiedene Frau, die dann wohl auch Schande über die Familie bringt und sogar ihre Kinder verlassen muss). |
Wie bitte? Ich habe kein "zwangsweise williges Weibchen im Bett", und ich würde darin auch keinen "Reiz" sehen -- völlig im Gegenteil. |
Niels, laut deinem Glaubensinhalt verfluchen Engel deine Frau wenn Sie keine Lust zu vögeln hat, ist das kein Zwang?
|
|
| Nach oben |
|
|
Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
|
| (#682098) Verfasst am: 14.03.2007, 15:20 Titel: |
|
|
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Hihi.. Na, das ist ja ein feines Selbstverständnis. Ehefrau will nicht mit Ehemann poppen (schließlich gibt es ja auch so etwas wie Zwangsehe, und Ehe ist doch im Monotheismus das Event, um überhaupt poppen zu dürfen) oder gerade nicht jetzt oder hätte es anders und der Mann darf sich scheiden lassen, weil sie ihm nicht gehorcht. |
Was heißt hier "Selbstverständnis"? Ich habe nur erklärt, wie es ist.
| Zitat: | | Ich wollte in der Tat herausfinden, ob wirklich alles so Friede, Freude, Eierkuchen ist, wie du es beschreibst. Ich gestehe dir als Mann aber durchaus den gewissen Reiz zu, im Zweifel immer ein zwangsweise williges Weibchen im Bett zu haben (denn das ist sie doch, nicht wahr? Wer respektiert eine geschiedene Frau, die dann wohl auch Schande über die Familie bringt und sogar ihre Kinder verlassen muss). |
Wie bitte? Ich habe kein "zwangsweise williges Weibchen im Bett", und ich würde darin auch keinen "Reiz" sehen -- völlig im Gegenteil. |
Niels, laut deinem Glaubensinhalt verfluchen Engel deine Frau wenn Sie keine Lust zu vögeln hat, ist das kein Zwang? |
wenn mein süsser keine lust zum vögeln hat dann verflucht ihn sein engelchen ... vielleicht wars also nur im putzigen niedlichen stil eines poesiealbumeintrags gemeint ? ...ach ne...der mohammed war ja kein solcher...
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#682100) Verfasst am: 14.03.2007, 15:22 Titel: |
|
|
| Zitat: | | "Die Männer sind den Weibern überlegen, wegen dessen, was Allah den einen vor den andern gegeben hat, und weil sie von ihrem Geld (für die Weiber) auslegen. Die rechtschaffenen Frauen sind gehorsam und sorgsam in der Abwesenheit (ihrer Gatten), wie Allah für sie sorgte. Diejenigen aber für deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet, warnet sie, verbannet sie in ihre Schlafgemächer und schlagt sie. Und so sie euch gehorchen, so suchet keinen Weg wider sie; siehe Allah ist hoch und groß" (Koran, Sure 4/ Vers 34) |
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682104) Verfasst am: 14.03.2007, 15:29 Titel: |
|
|
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der Islam erlaubt es der Frau nicht, sich ihrem Mann ohne berechtigten Grund (also willkürlich) sexuell zu verweigern. Dies wird aus folgenden zwei Hadithen deutlich:
1. Abu Huraira berichtet, dass der Gesandte Allahs (Allahs Segen und Heil auf ihm) gesagt hat: "Wenn eine Frau die Nacht mit der Absicht verbringt, das Bett ihres Mannes zu meiden, so werden die Engel sie solange
verfluchen, bis sie von ihrem Plan absieht." (überliefert u.a. von Buchari und Muslim, also authentische Überlieferung).
2. Abu Huraira berichtet, dass der Gesandte Allahs (Allahs Segen und Heil auf ihm) gesagt hat: "Wenn ein Mann seine Frau in sein Bett bittet, und sie es ablehnt, zu ihm zu gehen, so wird sie von den Engeln solange verflucht, bis sie am nächsten Morgen aufsteht." (überliefert u.a. von Buchari und Muslim, also gesicherte Überlieferung). |
http://islam.de/1641.php#euf/sexverweigerung01.html |
Das halte ich für gefährlichen Schwachfug, aufgrund dieser Überlieferungen irgendwelche Dinge für heute abzuleiten. Man muss solche Darstellungen immer mit Vorsicht lesen.
| Zitat: | Sollte eine Frau nicht verkehren wollen dann sie hat "berechtigte Gründe" anzuführen sonst wird sie von (Bumsaufseher-) "Engeln" verflucht und ev. noch von ihrem Mann geschlagen:
|
Körperliche Strafen darf es nach heutigem Rechtsverständnis natürlich nicht geben, auch wenn es nicht selten vorkommt, dass Männer ihre Frauen schlagen. Es ist verkehrt, wenn muslimische Männer eine Rechtfertigung hierfür im Koran sehen. Interessant finde ich, dass man diesen Vers auch so lesen kann, dass das Schlagen die "ultima ratio" sein muss, davor aber das Reden und dann der Sex-Boykott (seitens des Mannes!) kommen MUSS. Aber wie gesagt, Gewalt in der Ehe ist absolut abzulehnen, und nach heutigen Standards kann man den Koranvers wirklich nur als einen Fortschritt der damaligen Zeit sehen, nicht aber als Handlungsmaßstab für heute. Wer heute sowas PROPAGIERT, ist einfach nicht ganz dicht.
| Zitat: | | Eines vorweg, die Frau hat nach islamischen Recht mit der Heirat ihre sexuelle Selbstbestimmung partiell aufgegeben. |
Das liegt irgendwie in der Natur der Sache und ist nicht spezifisch islamisch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682105) Verfasst am: 14.03.2007, 15:32 Titel: |
|
|
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Niels, laut deinem Glaubensinhalt verfluchen Engel deine Frau wenn Sie keine Lust zu vögeln hat, ist das kein Zwang? |
Das ist nicht "mein Glaubensinhalt", du Spaßvogel.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#682110) Verfasst am: 14.03.2007, 15:36 Titel: |
|
|
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eines vorweg, die Frau hat nach islamischen Recht mit der Heirat ihre sexuelle Selbstbestimmung partiell aufgegeben. |
Das liegt irgendwie in der Natur der Sache und ist nicht spezifisch islamisch. |
Abgesehen davon, dass es spezifisch monotheistenkonform ist: Was ist das denn für ein antiquierter Unsinn?
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
| (#682111) Verfasst am: 14.03.2007, 15:37 Titel: |
|
|
| Zitat: | Niels:
Das halte ich für gefährlichen Schwachfug, aufgrund dieser Überlieferungen irgendwelche Dinge für heute abzuleiten. Man muss solche Darstellungen immer mit Vorsicht lesen. |
Es handelt sich um eine Seite des Zentralrates der Muslime, wie würdest du die Stellen denn lesen?
| Zitat: | | Interessant finde ich, dass man diesen Vers auch so lesen kann, dass das Schlagen die "ultima ratio" sein muss, davor aber das Reden und dann der Sex-Boykott (seitens des Mannes!) kommen MUSS. Aber wie gesagt, Gewalt in der Ehe ist absolut abzulehnen, und nach heutigen Standards kann man den Koranvers wirklich nur als einen Fortschritt der damaligen Zeit sehen, nicht aber als Handlungsmaßstab für heute. Wer heute sowas PROPAGIERT, ist einfach nicht ganz dicht. |
Wieso gilt dieses Wort "Allahs" heute nicht mehr? Woher nimmst du Dir das Recht deine Glaubensbrüder als "nicht dicht" zu bezeichnen, mir erscheint deren Interpretation am ehrlichsten ?
Wo finde Ich diese "Zeitlicher-Kontext"-Sure?
| Zitat: | | Das ist nicht "mein Glaubensinhalt", du Spaßvogel. |
(überliefert u.a. von Buchari und Muslim)--> Gelten die für dich nicht?
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682114) Verfasst am: 14.03.2007, 15:44 Titel: |
|
|
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eines vorweg, die Frau hat nach islamischen Recht mit der Heirat ihre sexuelle Selbstbestimmung partiell aufgegeben. |
Das liegt irgendwie in der Natur der Sache und ist nicht spezifisch islamisch. |
Abgesehen davon, dass es spezifisch monotheistenkonform ist: Was ist das denn für ein antiquierter Unsinn? |
Es gibt anscheinend Menschen, die haben ein Bedürfnis nach Sicherheit in einer Ehe, und dafür geben sie auch ein gutes Stück Freiheit auf. Es ist doch logisch, dass wenn ich mit einer Frau verheiratet bin, für alle Beteiligten eines potenziellen Seitensprungs die Hemmschwelle höher liegt.
Daher ist es schon richtig, wenn man sagt, dass die Partner in der Ehe ihre sexuelle Selbstbestimmung partiell (!) aufgeben. Da gibt es sicher erhebliche kulturelle Unterschiede, aber dennoch wäre auch unter der liberalsten Auffassung ein - nicht vom Partner erlaubter - Seitensprung Ehebruch.
Auch das ist aber nicht spezifisch islamisch, sondern du kannst den ganzen Tag im TV irgendwelche Soaps und Filme sehen, wo es immer nur DARUM geht 
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#682116) Verfasst am: 14.03.2007, 15:44 Titel: |
|
|
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Interessant finde ich, dass man diesen Vers auch so lesen kann, dass das Schlagen die "ultima ratio" sein muss, davor aber das Reden und dann der Sex-Boykott (seitens des Mannes!) kommen MUSS. Aber wie gesagt, Gewalt in der Ehe ist absolut abzulehnen, und nach heutigen Standards kann man den Koranvers wirklich nur als einen Fortschritt der damaligen Zeit sehen, nicht aber als Handlungsmaßstab für heute. Wer heute sowas PROPAGIERT, ist einfach nicht ganz dicht. |
Wieso gilt dieses Allahs Wort heute nicht mehr? Woher nimmst du Dir das Recht deine Glaubensbrüder als "nicht dicht" zu bezeichnen, mir erscheint deren Interpretation am ehrlichsten ? |
Noch interessanter finde ich, dass man - erfreulicherweise und für mich sehr erleichternd  - das Schlagen als "ultima ratio" ansehen kann. Logischerweise kriege ich wirklich nur dann Haue, wenn ich zu baselig bin und alle anderen gut gemeinten Versuche ablehne, weil ich zu widerspenstig bin. Also: erst reden ("Du musst einsehen, dass du mir gehorchen musst, du kennst die Konsequenzen"), dann erst kein Sex ("so, da biste es jetzt selber in Schuld") und erst dann Haue.
Ich finde, das ist doch eine richtige und praktikable Lösung. Schließlich hatte die Lady doch alle Möglichkeiten, dies zu verhindern. 
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
jaybeeone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.09.2006
Beiträge: 89
|
| (#682117) Verfasst am: 14.03.2007, 15:45 Titel: |
|
|
@niels
Frage: Vermute ich richtig, dass Du Kontakt zu einer Ahmadyyia - Gruppe hast?
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#682119) Verfasst am: 14.03.2007, 15:47 Titel: |
|
|
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Niels hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eines vorweg, die Frau hat nach islamischen Recht mit der Heirat ihre sexuelle Selbstbestimmung partiell aufgegeben. |
Das liegt irgendwie in der Natur der Sache und ist nicht spezifisch islamisch. |
Abgesehen davon, dass es spezifisch monotheistenkonform ist: Was ist das denn für ein antiquierter Unsinn? |
Es gibt anscheinend Menschen, die haben ein Bedürfnis nach Sicherheit in einer Ehe, und dafür geben sie auch ein gutes Stück Freiheit auf. Es ist doch logisch, dass wenn ich mit einer Frau verheiratet bin, für alle Beteiligten eines potenziellen Seitensprungs die Hemmschwelle höher liegt. |
Ach so, sexuelle Selbstbestimmung ist für dich ein Seitensprung. Ich dachte immer, dass sexuelle Selbstbestimmung ein Teil meiner Partnerschaft ist. So kann man sich täuschen. Muss ich zuhause gleich mal meinem Mann erzählen. Der wird vielleicht Augen machen. 
| Zitat: | | Daher ist es schon richtig, wenn man sagt, dass die Partner in der Ehe ihre sexuelle Selbstbestimmung partiell (!) aufgeben. Da gibt es sicher erhebliche kulturelle Unterschiede, aber dennoch wäre auch unter der liberalsten Auffassung ein - nicht vom Partner erlaubter - Seitensprung Ehebruch. |
Siehe oben. 
| Zitat: | | Auch das ist aber nicht spezifisch islamisch, sondern du kannst den ganzen Tag im TV irgendwelche Soaps und Filme sehen, wo es immer nur DARUM geht |
Auch du liebes bisschen. Jetzt soll ich mir auch noch gefakte Talkshows und langweilige Soaps anschauen?
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682120) Verfasst am: 14.03.2007, 15:50 Titel: |
|
|
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Niels:
Das halte ich für gefährlichen Schwachfug, aufgrund dieser Überlieferungen irgendwelche Dinge für heute abzuleiten. Man muss solche Darstellungen immer mit Vorsicht lesen. |
Es handelt sich um eine Seite des Zentralrates der Muslime, wie würdest du die Stellen denn lesen? |
Als historische Zeugnisse, aber sicher nicht als verbindliche Handlungsanweisung für mich im Hier und Heute.
| Zitat: | Wieso gilt dieses Wort "Allahs" heute nicht mehr? Woher nimmst du Dir das Recht deine Glaubensbrüder als "nicht dicht" zu bezeichnen, mir erscheint deren Interpretation am ehrlichsten ?
Wo finde Ich diese "Zeitlicher-Kontext"-Sure? |
Das ist schon das Wort Gottes, und es bezieht sich auf die Gesellschaft auf der arabischen Halbinsel vor 1400 Jahren. In der damaligen Zeit war der Islam ein Fortschritt was Frauenrechte betrifft. Das kann man an diesem Vers untersuchen, aber heute einen Befehl da raus zu lesen, seine Frau zu schlagen, wenn sie rummuckt, das halte ich für irregeleitet.
Woher ich das Recht nehme? Also langsam machst du Witze. Man schlägt keine Frauen. Basta.
| Zitat: | | Zitat: | | Das ist nicht "mein Glaubensinhalt", du Spaßvogel. |
(überliefert u.a. von Buchari und Muslim)--> Gelten die für dich nicht? |
[/quote]
Nur sehr bedingt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682122) Verfasst am: 14.03.2007, 15:50 Titel: |
|
|
| jaybeeone hat folgendes geschrieben: | @niels
Frage: Vermute ich richtig, dass Du Kontakt zu einer Ahmadyyia - Gruppe hast? |
Nein, gar nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682127) Verfasst am: 14.03.2007, 15:59 Titel: |
|
|
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, das ist doch eine richtige und praktikable Lösung. Schließlich hatte die Lady doch alle Möglichkeiten, dies zu verhindern. |
Genau. So war das damals. Optimalerweise heiratet frau ohnehin lieber den Mann, den sie liebt, und wo sowas nicht stattfindet, also jemanden, der auf sie hört
|
|
| Nach oben |
|
|
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
| (#682131) Verfasst am: 14.03.2007, 16:00 Titel: |
|
|
Niels, ich schätze deine Beiträge und dein Engagement hier aber dein "cherry-picking" ist sehr ausgeprägt, du klingst wie ein Kommunist der den Freihandel propagiert.
Bevor wir hier weiter machen sollte mal dargelegt werden wie du den Koran interpretierst, es erinnert doch stark an die Selektivwahrnehmung der Kuschelchristen.
Dein Koranverständnis unterscheidet sich fundamental von jedem praktizierenden Muslim den Ich kenne.
|
|
| Nach oben |
|
|
Haley
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 50
|
| (#682132) Verfasst am: 14.03.2007, 16:01 Titel: |
|
|
| Niels hat folgendes geschrieben: |
Als historische Zeugnisse, aber sicher nicht als verbindliche Handlungsanweisung für mich im Hier und Heute.
|
Warum ist es dann für islamische Verbände in Europa (!) im Jahre 2007 (!) immer noch nicht möglich, die formulierten Allgemeinen Menschenrechte anzuerkennen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
| (#682134) Verfasst am: 14.03.2007, 16:02 Titel: |
|
|
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, das ist doch eine richtige und praktikable Lösung. Schließlich hatte die Lady doch alle Möglichkeiten, dies zu verhindern. |
Genau. So war das damals. Optimalerweise heiratet frau ohnehin lieber den Mann, den sie liebt, und wo sowas nicht stattfindet, also jemanden, der auf sie hört |
DAMALS! Woher nimmst du deinen Korrektiv ?
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#682136) Verfasst am: 14.03.2007, 16:04 Titel: |
|
|
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, das ist doch eine richtige und praktikable Lösung. Schließlich hatte die Lady doch alle Möglichkeiten, dies zu verhindern. |
Genau. So war das damals. Optimalerweise heiratet frau ohnehin lieber den Mann, den sie liebt, und wo sowas nicht stattfindet, also jemanden, der auf sie hört |
Das wird ja immer antiquierter hier.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682141) Verfasst am: 14.03.2007, 16:12 Titel: |
|
|
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Niels, ich schätze deine Beiträge und dein Engagement hier aber dein "cherry-picking" ist sehr ausgeprägt, du klingst wie ein Kommunist der den Freihandel propagiert. |
Das hast du gut erkannt. Ich halte den Freihhandel in der Tat gar nicht für sooo übel 
| Zitat: | | Bevor wir hier weiter machen sollte mal dargelegt werden wie du den Koran interpretierst, es erinnert doch stark an die Selektivwahrnehmung der Kuschelchristen. |
Soll ich dir jetzt den ganzen Koran vorlesen und ihn dann durchinterpretieren? Ich glaube, du verstehst, dass das beim besten Willen den zeitlichen und räumlichen Rahmen sprengen würde, auch wenn es eine sehr interessante Aufgabe ist. Aber dazu müsste ich den Koran in der Tat erstmal zuende studiert haben (auf Arabisch!). Ich habe ihn zusammenhängend bisher nur auf Deutsch gelesen, und ich weiß, dass man sich jedem Vers erst über den arabischen Text vollständig nähern kann. Mein Wissen ist so gesehen selektiv, wie bei allen Muslimen.
| Zitat: | | Dein Koranverständnis unterscheidet sich fundamental von jedem praktizierenden Muslim den Ich kenne. |
Das wundert mich. Ich kenne eigentlich nur Muslime, die Koranverse auch im Kontext lesen können und auch die damalige Zeit berücksichtigen können.
Du tust ja gerade so, als gebe es keine denkenden Muslime
|
|
| Nach oben |
|
|
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
| (#682142) Verfasst am: 14.03.2007, 16:14 Titel: |
|
|
Gerade zeitlich etwas eng, werde später/morgen noch auf die vorigen Seiten eingehen.
| Zitat: | Das ist nicht "mein Glaubensinhalt", du Spaßvogel.
|
Verrate mir nur eins: Wieso beobachten dich keine Engel beim Vögeln?
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682144) Verfasst am: 14.03.2007, 16:20 Titel: |
|
|
| Norton hat folgendes geschrieben: | | DAMALS! Woher nimmst du deinen Korrektiv ? |
Ich bin so erzogen worden. Also ich lebe in einem Land, wo das als "nicht normal" gilt, dass Männer ihre Frauen und Kinder schlagen. Daher sind das Dinge, die für mich "damals" angesiedelt sind, da in meinem Land das "damals" als "vollkommen in Ordnung" galt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682146) Verfasst am: 14.03.2007, 16:22 Titel: |
|
|
| Norton hat folgendes geschrieben: | | Verrate mir nur eins: Wieso beobachten dich keine Engel beim Vögeln? |
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682150) Verfasst am: 14.03.2007, 16:26 Titel: |
|
|
| Haley hat folgendes geschrieben: | | Warum ist es dann für islamische Verbände in Europa (!) im Jahre 2007 (!) immer noch nicht möglich, die formulierten Allgemeinen Menschenrechte anzuerkennen? |
Worauf beziehst du das?
|
|
| Nach oben |
|
|
Haley
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 50
|
| (#682156) Verfasst am: 14.03.2007, 16:33 Titel: |
|
|
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Haley hat folgendes geschrieben: | | Warum ist es dann für islamische Verbände in Europa (!) im Jahre 2007 (!) immer noch nicht möglich, die formulierten Allgemeinen Menschenrechte anzuerkennen? |
Worauf beziehst du das? |
Auf den aktuellen "Zustand". Kein einziger islamischer Verband in Deutschland bekennt sich zu den Allgemeinen Menschenrechten. Ich rede also nicht von islamischen Ländern, sondern von Moslems und deren Interessenvertretern hier.
|
|
| Nach oben |
|
|
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
| (#682157) Verfasst am: 14.03.2007, 16:34 Titel: |
|
|
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | DAMALS! Woher nimmst du deinen Korrektiv ? |
Ich bin so erzogen worden. Also ich lebe in einem Land, wo das als "nicht normal" gilt, dass Männer ihre Frauen und Kinder schlagen. Daher sind das Dinge, die für mich "damals" angesiedelt sind, da in meinem Land das "damals" als "vollkommen in Ordnung" galt. |
Deine Sozialisation spricht für dich und gegen den Islam.
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | Verrate mir nur eins: Wieso beobachten dich keine Engel beim Vögeln? |
|
| Zitat: |
Abu Huraira berichtet, dass der Gesandte Allahs (Allahs Segen und Heil auf ihm) gesagt hat: "Wenn ein Mann seine Frau in sein Bett bittet, und sie es ablehnt, zu ihm zu gehen, so wird sie von den Engeln solange verflucht, bis sie am nächsten Morgen aufsteht." (überliefert u.a. von Buchari und Muslim, also gesicherte Überlieferung).
http://islam.de/1641.php#euf/sexverweigerung01.html
|
Hier berichtet mir die Seite des Zentralrates es gäbe eine gut überlieferte Hadith die besagt dass Engel wissen ob eine Frau "bumsfidel" war oder nicht. Was ist falsch daran zu fragen ob du die Hadith für dich als gültig ansiehst oder ob die Engel deiner Ansicht nach vielleicht mit dem Fluchen und Spannen aufgehört haben?
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#682168) Verfasst am: 14.03.2007, 17:05 Titel: |
|
|
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Na ganz toll, wie gesagt, ich weiß, dass Elohim Plural ist, aber es wird MEISTENS im Singular verwendet, wie man an den korrespondieren Verben erkennen kann. Jedenfalls ist mit Elohim der eine Gott gemeint, das arabische Wort dafür ist Allah. Geh einfach mal auf Wikipedia |
Das weiß ich auch. Der Psalm, den du brachtest, ist unmissverständlich polytheistisch, so wie viele anderen Stellen des AT. Die erste Schöpfungsgeschichte stammt von älteren polytheistischen Versionen ab. Durch die historisch-kritische Methode wurde klar, dass viele Passagen ursprünglich polytheistisch gemeint sind. Da geht es nicht nur um Elohim, sondern auch um die Opposition Jahwehs gegenüber anderen Stammesgöttern. Darüber hinaus ist archäologisch belegt, dass die Hebräer noch hunderte Jahre vor unserer Zeitrechnung an mehrere Götter glaubten. Jahweh hatte beispielsweise eine Frau namens Aschera.
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Muslime, Unitarier und ZJs sind eine Minderheit im Vergleich zu den Christen. Und ob die Unitarier überhaupt irgendeine theologische Aussage machen, bin ich mir nicht sicher. |
Unitarier heißen so, weil sie die Trinität ablehnen. |
Seither ist viel Zeit vergangen. Heute ist bei denen alles erlaubt und die Ablehnung der Trinität ist eben keine Ablehnung der Gottsohnschaft.
| Niels hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Relevant ist aber einzig, was die Autoren der jeweiligen Bibelpassagen dachten. Für die Autoren des NT war Jesus klarerweise der leibhaftige Sohn Gottes. Und viele Passagen des AT stammen ursprünglich von Polytheisten. |
Da es aus meiner theologischen Sicht nicht geht, dass Gott leibhaftige Kinder hat, lese ich das nicht so, jedenfalls nicht die vier Evangelisten. Bei Paulus mag das anders sein, aber der ist für mich auch nicht relevant, da das nicht mehr das "Indschil" ist. |
Du hast die Evangelien überhaupt nicht gelesen, weder unvoreingenommen, noch muslimisch vorindoktriniert. Leg' mal hier im FGH eine Pause ein und lies die Evangelien. Dann könntest du sinnvoll mitreden.
http://joyma.com/elberfe.htm
| Niels hat folgendes geschrieben: |
| Niels hat folgendes geschrieben: | | Wenn überhaupt, dann könnte die Bibel den Koran bestätigen, denn die wäre historisch noch näher dran. In Wahrheit ist klarerweise beides Unsinn. |
Ich meinte das anders: Die erhalten gebliebenen Evangelien sind nicht das Buch, das Jesus herabgesandt wurde (das eigentliche Indschil), sondern nur Berichte darüber. Das wissen auch die meisten Christen. Der Koran hingegen ist im Original als Gottes Wort erhalten (natürlich immer unter dem Vorbehalt, dass man das glaubt, was dort drin steht). Wenn also der Koran etwas über Jesus sagt, was auch in der Bibel steht, dann ist das eine Bestätigung "von oben", dass diese Aussagen in der Bibel stimmen (aus theologischer Sicht). |
Im Christentum ist Jesus das Wort selbst. Der brauchte keine Bücher.
Du kritisierst selber die Glaubwürdigkeit der Hadithe. Warum gehst du persönlich just beim Koran anders vor? Wenn es akurate Informationen über Jesus Christus gibt, dann ja wohl in den frühen Christlichen Schriften und nicht im viel später zusammengebastelten Koran.
Warum gehst du an die Hadithe anders heran, als an die Evangelien?
| Niels hat folgendes geschrieben: |
Dass Gott allmächtig und allwissend ist, bedeutet nicht, dass alles schon determiniert ist und der Mensch gar keinen freien Willen mehr hätte. Auch das ist doch logisch, denn du kannst dich jeder Zeit entscheiden, einfach "nichts" mehr zu tun. Nach drei Tagen oder so wärest du dann verdurstet und verhungerst. Das wäre bestimmt nicht Gottes Wille, aber er würde dir auch keinen Tropfen Wasser "herbeizaubern", den du nicht selber erst holen und trinken müsstest. Oder er müsste dir jemanden schicken, der dich unter Zwang ernährt, aber davon kannst du nicht unbedingt ausgehen. |
Depression und folglich Selbstmord sind durch erbliche Faktoren, wie auch durch die Sonnenstrahlung beeinflusst. Und das hat dein Gott so erschaffen.
Deine Argumentation ist auch nicht stimmig. Die Tatenlosigkeit Gottes widerlegt nicht, dass das Schicksal des Selbstmörders schon vor seiner Geburt bekannt ist und somit feststeht. Wenn überhaupt, dann wäre die Tatenlosigkeit Gottes ein Beleg für die deterministische Sicht. Denn wieso sollte Gott den Lauf der Geschichte, den er selbst schuf, nachträglich abändern?
Gott hat sich deiner Meinung nach Mohammed direkt offenbart. Heißt das, dass Mohammed keinen freien Willen hatte? Falls nicht, warum kann sich Gott dann nicht jedem offenbaren?
Ob es im Himmel dann noch einen freien Willen gibt, hast du auch nicht beantwortet.
|
|
| Nach oben |
|
|
Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682197) Verfasst am: 14.03.2007, 17:44 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du hast die Evangelien überhaupt nicht gelesen, weder unvoreingenommen, noch muslimisch vorindoktriniert. Leg' mal hier im FGH eine Pause ein und lies die Evangelien. Dann könntest du sinnvoll mitreden. |
Natürlich habe ich sie gelesen, nur lese ich das mit der Gottessohnschaft als Allegorie. Das hatte ich aber bereits ausgeführt und werde mich daher nicht wiederholen.
| Zitat: | | Im Christentum ist Jesus das Wort selbst. Der brauchte keine Bücher. |
Auch im Islam ist Jesus das Wort Gottes. Dieses Wort wurde in Form des Evangeliums herabgesandt. Goethe schrieb dazu:
| Zitat: | Vom Himmel steigend Jesus bracht'
Vom Himmel steigend Jesus bracht'
Des Evangeliums ewige Schrift,
Den Jüngern las er sie Tag und Nacht,
Ein göttlich Wort, es wirkt und trifft.
Er stieg zurück, nahm's wieder mit;
Sie aber hatten's gut gefühlt,
Und jeder schrieb, so Schritt für Schritt,
Wie er's in seinem Sinn behielt,
Verschieden. Es hat nichts zu bedeuten:
Sie hatten nicht gleiche Fähigkeiten;
Doch damit können sich die Christen
Bis zu dem Jüngsten Tage fristen. |
(West-östlicher Diwan)
| Zitat: | | Du kritisierst selber die Glaubwürdigkeit der Hadithe. Warum gehst du persönlich just beim Koran anders vor? |
Wie oft noch? Der Koran ist das Wort Gottes. Ahadtith sind Überlieferungen von Menschen, die Mohammed kannten. Dazwischen ist ein qualitativer Unterschied. Es gibt Muslime, die lassen die Ahadith überhaupt nicht gelten, sondern für sie gibt es nur den Koran (beispielsweise bei den Aleviten ist das so).
| Zitat: | | Wenn es akurate Informationen über Jesus Christus gibt, dann ja wohl in den frühen Christlichen Schriften und nicht im viel später zusammengebastelten Koran. |
Sicher muss man die nähesten Quellen dort suchen, der Koran bestätigt nur, was an den Aussagen in den vier Evangelien aus islamischer Sicht wahr ist. Daraus ergibt sich dann, dass man so ziemlich alles in den vier Evangelien zumindest für glaubwürdig halten kann, da es dem Koran ja nicht widerspricht. Das mit der Gottessohnschaft liest man - wie gesagt - allegorisch.
| Zitat: | | Warum gehst du an die Hadithe anders heran, als an die Evangelien? |
Wo habe ich das gesagt? Für mich ist das im Gegenteil ein gutes Beispiel, welche Schriften man qualitativ miteinander vergleichen kann.
| Zitat: | | Depression und folglich Selbstmord sind durch erbliche Faktoren, wie auch durch die Sonnenstrahlung beeinflusst. Und das hat dein Gott so erschaffen. |
Wie auch immer: Dann hat Gott auch diesen Menschen so geschaffen, dass er sich gegen den Willen Gottes das Leben nehmen kann.
| Zitat: | | Deine Argumentation ist auch nicht stimmig. Die Tatenlosigkeit Gottes widerlegt nicht, dass das Schicksal des Selbstmörders schon vor seiner Geburt bekannt ist und somit feststeht. Wenn überhaupt, dann wäre die Tatenlosigkeit Gottes ein Beleg für die deterministische Sicht. Denn wieso sollte Gott den Lauf der Geschichte, den er selbst schuf, nachträglich abändern? |
Das Beispiel sollte dir vor Augen führen, dass der Mensch meist die Möglichkeit hat, durch seinen freien Willen das Schicksal zu beeinflussen. Ich merke aber schon, hier wird es philosophisch und auch langsam ermüdend.
| Zitat: | | Gott hat sich deiner Meinung nach Mohammed direkt offenbart. |
Nein, vermittelt durch den Erzengel Gabriel. Gott hat in der "Nacht der Bestimmung" den Koran in das Herz Mohammeds geschrieben, aber lesen lehrte ihn quasi erst der Erzengel ab der "ersten Offenbarung", und das zog sich dann über 20 Jahre hin. Gabriel offenbarte Mohammed also das, was zuvor in seinem Herz geschrieben stand.
| Zitat: | | Heißt das, dass Mohammed keinen freien Willen hatte? Falls nicht, warum kann sich Gott dann nicht jedem offenbaren? |
Mohammed hatte natürlich einen freien Willen, und er war auch nicht ohne Fehler. Sonst würden sich im Koran keine Korrekturen von Mohammeds Irrtümern finden. Interessant ist natürlich die Frage, ob es dann nicht belegt sei, dass Gott alles schon vorher wusste (denn der Koran stand ja schon vorher fest und wurde nur schrittweise enthüllt). Man muss wohl eine Synthese aus Determinismus und freiem Willen finden.
| Zitat: | | Ob es im Himmel dann noch einen freien Willen gibt, hast du auch nicht beantwortet. |
Das weiß ich nicht. Und wenn ich es wüsste, könnte ich wohl kaum noch hier schreiben
|
|
| Nach oben |
|
|
Niels
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424
|
| (#682210) Verfasst am: 14.03.2007, 18:10 Titel: |
|
|
| Haley hat folgendes geschrieben: | | Auf den aktuellen "Zustand". Kein einziger islamischer Verband in Deutschland bekennt sich zu den Allgemeinen Menschenrechten. Ich rede also nicht von islamischen Ländern, sondern von Moslems und deren Interessenvertretern hier. |
Sorry, aber das ist doch wirres Zeug. Alle möglichen deutschen islamischen Organisationen bekennen sich zum Grundgesetz (welche nicht?!?). Darin ist das Bekenntnis zu den Allgemeinen Menschenrechten bereits enthalten. Erst kürzlich wurde eine Scharia der islamischen Organisationen in Deutschland vorgelegt, die explizit im Einklang mit dem GG und den Menschenrechten steht.
http://islam.de/7395.php (dort dann der Link zum PDF-Download)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
