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Selbstverständnis von Muslimen
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#684252) Verfasst am: 16.03.2007, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Da waren zwei Fragen. Auf welche bezieht sich Deine Antwort?
Niels hat folgendes geschrieben:
Auf beide

Ich meinte diese hier:

kolja hat folgendes geschrieben:
Würdest Du für diese höheren Werte einstehen, auch gegen "weniger aufgeklärte" Glaubensbrüder?

Mich interessiert eine Antwort unabhängig von meinen konkreten Beispielen.

Niels hat folgendes geschrieben:
Sowohl Schächtungen als auch Beschneidungen sind Teil der jüdisch-islamischen Tradition und werden daher in diesem Land als solcher geschützt.

Tja, meiner Meinung nach sind das Verstöße gegen Menschenrechte und Tierschutzgesetze, die in jedem anderen Kontext (z.B. Begründung mit finanziellen oder ästhetischen Interessen) auch so bewertet würden. Die Ausnahmebewertung ist der religiösen Begründung geschuldet, und das ist inakzeptabel.
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Niels
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Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

Beitrag(#684267) Verfasst am: 16.03.2007, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Einspruchsrecht erhebe ich nur bei Aussagen die den Islam (und ich schließe da generall alle Religionen ein) als etwas aufleuchten lassen, was kein absolutes Glaubensystem jemals geleistet hat,
Frieden, Freiheit und Toleranz für ausnahmslos alle Menschen zu gewähren.


Einspruchsrecht hast du da genauso wie ich das Anspruchsrecht, es so aber haben zu wollen, dass der Islam selbstverständlich Frieden, Freiheit und Toleranz für ausnahmslos alle Menschen vorsieht.

Zitat:
Du kannst es natürlich wünschen, du kannst es vielleicht sogar im Islam erahnen, aber in der Realität, bestehe ich zu recht auf den Einwurf, dass das was du und wir für wünschenswert halten in diesem Staat fast als gelungen gelten kann.


Oh, das sehe ich ganz anders, aber da würde ich jetzt als Sozialist argumentieren, also politisch. Ich trenne das.

Zitat:
Und das derzeitige globalpolitische Chaos ist von (g)eifernden religiös-verblendeten gebrandstiftert.


Das wäre nahe der Verschwörungstheorie, und dem folge ich so nicht. Schuld ist natürlich der Kapitalismus Sehr glücklich


Zuletzt bearbeitet von Niels am 16.03.2007, 23:53, insgesamt einmal bearbeitet
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Niels
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Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

Beitrag(#684271) Verfasst am: 16.03.2007, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Da waren zwei Fragen. Auf welche bezieht sich Deine Antwort?
Niels hat folgendes geschrieben:
Auf beide

Ich meinte diese hier:

kolja hat folgendes geschrieben:
Würdest Du für diese höheren Werte einstehen, auch gegen "weniger aufgeklärte" Glaubensbrüder?

Mich interessiert eine Antwort unabhängig von meinen konkreten Beispielen.


Moment: "Höhere Werte" bezog sich auf was? Bürgerrechte, oder? Selbstverständlich verteidige ich die gegen "weniger aufgeklärte Glaubensbrüder".


Zitat:
Niels hat folgendes geschrieben:
Sowohl Schächtungen als auch Beschneidungen sind Teil der jüdisch-islamischen Tradition und werden daher in diesem Land als solcher geschützt.

Tja, meiner Meinung nach sind das Verstöße gegen Menschenrechte und Tierschutzgesetze, die in jedem anderen Kontext (z.B. Begründung mit finanziellen oder ästhetischen Interessen) auch so bewertet würden. Die Ausnahmebewertung ist der religiösen Begründung geschuldet, und das ist inakzeptabel.


Da haben wir halt einen Dissens, auch wenn ich einräume, dass es MIR überhaupt nicht wichtig ist. Ich respektiere aber diese Bräuche, weil ich sie eben nicht für schlimm halte,
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#684280) Verfasst am: 17.03.2007, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:
Sowohl Schächtungen als auch Beschneidungen sind Teil der jüdisch-islamischen Tradition und werden daher in diesem Land als solcher geschützt.
kolja hat folgendes geschrieben:
Tja, meiner Meinung nach sind das Verstöße gegen Menschenrechte und Tierschutzgesetze, die in jedem anderen Kontext (z.B. Begründung mit finanziellen oder ästhetischen Interessen) auch so bewertet würden. Die Ausnahmebewertung ist der religiösen Begründung geschuldet, und das ist inakzeptabel.
Niels hat folgendes geschrieben:
Da haben wir halt einen Dissens, auch wenn ich einräume, dass es MIR überhaupt nicht wichtig ist. Ich respektiere aber diese Bräuche, weil ich sie eben nicht für schlimm halte,

In welcher Frage haben wir einen Dissens? Ob es Verstöße sind? Oder ob es für "harmlose" Verstöße Ausnahmen aus religiösen Gründen geben sollte?
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Niels
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Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

Beitrag(#684284) Verfasst am: 17.03.2007, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Tja, meiner Meinung nach sind das Verstöße gegen Menschenrechte und Tierschutzgesetze, die in jedem anderen Kontext (z.B. Begründung mit finanziellen oder ästhetischen Interessen) auch so bewertet würden. Die Ausnahmebewertung ist der religiösen Begründung geschuldet, und das ist inakzeptabel.
Niels hat folgendes geschrieben:
Da haben wir halt einen Dissens, auch wenn ich einräume, dass es MIR überhaupt nicht wichtig ist. Ich respektiere aber diese Bräuche, weil ich sie eben nicht für schlimm halte,

In welcher Frage haben wir einen Dissens? Ob es Verstöße sind? Oder ob es für "harmlose" Verstöße Ausnahmen aus religiösen Gründen geben sollte?


Für mich ist die männliche Beschneidung kein Verstoß gegen die Menschenrechte, und die Schächtung von Tieren keiner gegen die Tierrechte (beides im jüdischen oder islamischen Kontext).

Die geltende Rechtssprechung ist da auf meiner Seite, und so gerne ich auch opponiere, wenn mir was nicht passt daran: Das geht für mich in Ordnung.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#684287) Verfasst am: 17.03.2007, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:
Für mich ist die männliche Beschneidung kein Verstoß gegen die Menschenrechte, und die Schächtung von Tieren keiner gegen die Tierrechte (beides im jüdischen oder islamischen Kontext).

Du weichst einer klaren Antwort aus, wenn Du extra anmerkst, dass es für Dich im religiösen Kontext keinen Verstoß darstellt. Genau darin besteht ja mein Vorwurf: dass es der religiöse Kontext ist, weswegen hier etwas anders behandelt wird, als es ohne diesen Kontext behandelt würde.

Beispiele dafür:
- Ein Kapitalist könnte Geld sparen, indem er Tiere auf eine preiswertere Art schlachtet. Das dadurch entstehende zusätzliche Leid der Tiere ist mit dem beim Schächten vergleichbar.
- Eltern wollen ihren Sohn beschneiden, z.B. aus kosmetischen Gründen, oder weil ihnen so weniger Aufwand entsteht, für seine Körperhygiene zu sorgen.
Wäre das ebenfalls in Ordnung?

Oder meintest Du gar, dass "Menschenrechte" und "Tierrechte" in verschiedenen religiösenen Kontexten verschiedene Bedeutung hätten?
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker



Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim

Beitrag(#684301) Verfasst am: 17.03.2007, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:
Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben:


Warum das denn? Warum sollten wir eine Sonderwurst braten? Der Rechtstaat sollte von der Muslemischen Gesellschaft als wertvolles Gut geachtet werden (als Garant ihrer Religionsfreiheit zB) und vor Mißbrauch geschützt werden. Wer die Säulen des Grundgesetzes mißachtet durch blinde Prozesswut ohne Rücksicht auf die Interessen der Mehrheitsgesellschaft (Aufweichung der Säkularität, des Tierschutzes,...)


Recht ist nicht identisch mit dem gesunden Volksempfinden. Das sollte sich nach 60 Jahren doch langsam herum gesprochen haben.

Zitat:
...kann seinen Schutz auf dauer auch nicht in Anspruch nehmen.


Dann musst du eben die Religionsfreiheit abschaffen. Viel Spaß dabei.

Zitat:
Unsere freiheitliche Grundordnung hat viel positives zu bieten über rein rechtliche Dinge hinaus. Ich lade alle Muslime herzlich ein sich mit unserer Gesellschaftordnung ausgiebig auseinander zu setzen bevor man versucht sie durch Prozesse zu verändern.


Die Gesellschaftsordnung wird nicht durch Prozesse verändert, sondern durch parlamentarische Mehrheiten. Zu einer Änderung des Grundgesetzes braucht man 2/3 der Stimmen des Bundestages. Es gibt aber auch noch dabei Notsicherungen, denn die Grundrechte dürfen nicht angetastet werden, und es gibt ein Widerstandsrecht.


also die Religionsfreiheit möchte ich nicht abschaffen, ich lege aber großen Wert darauf daß Religion Privatangelegenheit ist und bleibt. Seitens der Muslime wird da oftmals falsche Signale gesendet, eine Beamtin mit Kopftuch übersteigt da sehr deutlich meine persönliche Toleranzschwelle und auch die eines säkularen Staates.

Die Prozesslavinen die von Muslimen losgelöst werden zielen sehr wohl darauf ab eine Jurisprudenz zu schaffen und somit die Rechtsprechung zu beinflussen und gesellschaftliche Fakten zu schaffen, dies ist in den bekannten Fällen ebenfalls inakzeptabel und unterm Strich auch für die muslimische Gemeinde schädlich.
Der Imageschaden in der Öffentlichkeit ist groß, das Mistrauen wächst zulasten der Gemäßigten und zugunsten des Nutzen von ein paar besonders Frommen die in einem islamischen Land wahrscheinlich viel glücklicher würden. Es gibt bestimmt Muslime die soetwas ebenso absurd finden wie ich und sich ärgern weil es sie in ihrem Verhältnis zu Andersgläubigen belastet, warum hört man nie kritische Stimmen?
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#684313) Verfasst am: 17.03.2007, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Einspruchsrecht erhebe ich nur bei Aussagen die den Islam (und ich schließe da generall alle Religionen ein) als etwas aufleuchten lassen, was kein absolutes Glaubensystem jemals geleistet hat,
Frieden, Freiheit und Toleranz für ausnahmslos alle Menschen zu gewähren.


Einspruchsrecht hast du da genauso wie ich das Anspruchsrecht, es so aber haben zu wollen, dass der Islam selbstverständlich Frieden, Freiheit und Toleranz für ausnahmslos alle Menschen vorsieht.

Zitat:
Du kannst es natürlich wünschen, du kannst es vielleicht sogar im Islam erahnen, aber in der Realität, bestehe ich zu recht auf den Einwurf, dass das was du und wir für wünschenswert halten in diesem Staat fast als gelungen gelten kann.


Oh, das sehe ich ganz anders, aber da würde ich jetzt als Sozialist argumentieren, also politisch. Ich trenne das.

Zitat:
Und das derzeitige globalpolitische Chaos ist von (g)eifernden religiös-verblendeten gebrandstiftert.


Das wäre nahe der Verschwörungstheorie, und dem folge ich so nicht. Schuld ist natürlich der Kapitalismus Sehr glücklich


sozusagen in meine Parade - Ripost gelaufen

@Anspruch
zerschellt an 1400 Jahren Geschichte,
Jetzt wo wir Kinder des Enlightenment diese Prinzipien ausleben können die unsere atheistischen Urgroßväter ausformuliert haben, fangen die Gläubigen aller Couleur an, diese Werte als ihr ureigenstes Kapital zu deuten ... mager mager mager

Apropos Kapital
Max Weber
Zitat:
Zu seinen bekanntesten und den weltweit wichtigsten Werken der Soziologie zählen „Die protestantische Ethik und der 'Geist' des Kapitalismus“ und das Monumentalwerk „Wirtschaft und Gesellschaft“, das von ihm selbst nie publiziert wurde, aber als eine grundlegende Darstellung seines Begriffs- und Denkhorizontes angesehen werden kann, und dessen Editionen subtile Kontroversen hervor gerufen haben


FAST ist gefettet, also steht deinen politischen Ambitionen ja nix im Weg.
Du darfst sogar ausdrücklich so bleiben wie du bist zwinkern

und N8 und nice WE zusammen
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ertrage die Clowns!
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Niels
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Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

Beitrag(#684320) Verfasst am: 17.03.2007, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Du weichst einer klaren Antwort aus, wenn Du extra anmerkst, dass es für Dich im religiösen Kontext keinen Verstoß darstellt. Genau darin besteht ja mein Vorwurf: dass es der religiöse Kontext ist, weswegen hier etwas anders behandelt wird, als es ohne diesen Kontext behandelt würde.


Das ist schon klar, und deswegen weiche ich nicht aus, sondern wir haben einen unauflösbaren Dissens. Ich sage, dass es der religiöse Kontext ist, der ein Verbot ziemlich unwahrscheinlich macht. Du sagst es auch, nur dich stört es, und ich finde es in Ordnung.

Zitat:
Beispiele dafür:
- Ein Kapitalist könnte Geld sparen, indem er Tiere auf eine preiswertere Art schlachtet. Das dadurch entstehende zusätzliche Leid der Tiere ist mit dem beim Schächten vergleichbar.


Ich glaube nicht, dass Schächten "preiswerter" wäre, denn sonst wäre das kein Thema, und man würde es überall so machen. Es wird aus religiösen Gründen so gemacht.

Zitat:
- Eltern wollen ihren Sohn beschneiden, z.B. aus kosmetischen Gründen, oder weil ihnen so weniger Aufwand entsteht, für seine Körperhygiene zu sorgen.
Wäre das ebenfalls in Ordnung?


Meiner Meinung nach ja, aber ich würde es wohl nicht so machen, da ich den Jungen erst entscheiden lassen würde, wenn er mündig ist.

Zitat:
Oder meintest Du gar, dass "Menschenrechte" und "Tierrechte" in verschiedenen religiösenen Kontexten verschiedene Bedeutung hätten?


Da existieren unterschiedliche religiöse Ansichten drüber, oder was meinst du jetzt? Wenn du das meinst, so ist das eine recht profane Feststellung.
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#684324) Verfasst am: 17.03.2007, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich weder Zeit noch Lust habe mein Leben in diesem Forum zu verbringen, hab ich die letzten 5 Seiten mal überschlagen und mach dort weiter wo ich aufgehört habe...

Niels hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Tatsache ist, dass von vielen muslimischen Klerikern offen und frech gelogen wurde. Dass einige Kleriker auf arabisch das Gegenteil von dem predigen, was sie in anderen Sprachen sagen, ist bekannt.

Kannst du da mal ein belastbares Beispiel nennen?


Eins?

Yussuf Islam, bekannt als Cat Stevens lügt für die Verbreitung des Islam (Fatwa gegen Salman Rushdie)
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E397DC7B8380F4AB39283110DD8264048~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Wiener Imam: Ein "Liberaler", der mit doppelter Zunge spricht?
http://www.sicherheit-heute.de/gesellschaft,251,Wiener_Imam_Ein_Liberaler_der_mit_doppelter_Zunge_spricht.htm

"Dialogpartner" Ibrahim El-Zayat doch ein Muslimbruder?
http://www.politicallyincorrect.de/2007/02/dialogpartner_ibrahim_elzayat.html

Im Zustand der Verleugnung
Eine BBC-Sendung über Muslime in Großbritannien / Von Jürgen Krönig
http://www.epd.de/medien/medien_index_36901.html

Besonders letzteres sollt man unbedingt lesen.


@ Niels: hast Du schon den Beleg gebracht wonach Grimms Mächen von den Briten verboten waren? - und die Beantwortung der Frage in welchem Kontext das zu den Handlungsanweisungen des Korans für Muslime steht, würde ich auch noch gerne hören.
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Zuletzt bearbeitet von chiring am 17.03.2007, 01:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Niels
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Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

Beitrag(#684327) Verfasst am: 17.03.2007, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben:
also die Religionsfreiheit möchte ich nicht abschaffen, ich lege aber großen Wert darauf daß Religion Privatangelegenheit ist und bleibt. Seitens der Muslime wird da oftmals falsche Signale gesendet, eine Beamtin mit Kopftuch übersteigt da sehr deutlich meine persönliche Toleranzschwelle und auch die eines säkularen Staates.


Da es eine Privatangelegenheit ist, solltest du mal deine Toleranzschwelle höher setzen zwinkern

Zitat:
Die Prozesslavinen die von Muslimen losgelöst werden zielen sehr wohl darauf ab eine Jurisprudenz zu schaffen und somit die Rechtsprechung zu beinflussen und gesellschaftliche Fakten zu schaffen, dies ist in den bekannten Fällen ebenfalls inakzeptabel und unterm Strich auch für die muslimische Gemeinde schädlich.


Wieso soll es für die muslimische Gemeinde schädlich sein, wenn sie ihr Recht erstreitet?

Zitat:
Der Imageschaden in der Öffentlichkeit ist groß, das Mistrauen wächst zulasten der Gemäßigten und zugunsten des Nutzen von ein paar besonders Frommen die in einem islamischen Land wahrscheinlich viel glücklicher würden.


Lass mich raten: Der Imageschaden für die Juden wäre auch geringer, gäbe es Michel Friedman nicht.

Zitat:
Es gibt bestimmt Muslime die soetwas ebenso absurd finden wie ich und sich ärgern weil es sie in ihrem Verhältnis zu Andersgläubigen belastet, warum hört man nie kritische Stimmen?


Weil das an dem Punkt eben richtig ist.
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Niels
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Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

Beitrag(#684335) Verfasst am: 17.03.2007, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
Da ich weder Zeit noch Lust habe mein Leben in diesem Forum zu verbringen, hab ich die letzten 5 Seiten mal überschlagen und mach dort weiter wo ich aufgehört habe...

Niels hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Tatsache ist, dass von vielen muslimischen Klerikern offen und frech gelogen wurde. Dass einige Kleriker auf arabisch das Gegenteil von dem predigen, was sie in anderen Sprachen sagen, ist bekannt.

Kannst du da mal ein belastbares Beispiel nennen?


Eins?

Yussuf Islam, bekannt als Cat Stevens lügt für die Verbreitung des Islam (Fatwa gegen Salman Rushdie)
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E397DC7B8380F4AB39283110DD8264048~ATpl~Ecommon~Scontent.html


Nur mal so viel, da ich mich mit Yusuf Islam ein wenig beschäftigt habe: Wo "lügt" er denn in dieser Sache?

Zitat:
@ Niels: hast Du schon den Beleg gebracht wonach Grimms Mächen von den Briten verboten waren?


Was? Achso, steht bei Wikipedia. Ich hab's einfach geglaubt, weil ich es für plausibel hielt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Grimms_M%C3%A4rchen


Zitat:
- und die Beantwortung der Frage in welchem Kontext das zu den Handlungsanweisungen des Korans für Muslime steht, würde ich auch noch gerne hören.


Dabei ging es um den Bezug von Grimms Märchen zum Rechtsstaat. Wenn diese aufgrund ihrer Inhalte schon mal verboten waren, besteht da ja durchaus ein Bezug. Heike meinte, da bestünde keiner. Das war alles. Ansonsten haben Grimms Märchen wohl nur in soweit etwas mit dem Islam zu tun, als dass auch Muslime damit aufwachsen (wenn auch in anderen Versionen, wie ich gehört habe).
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#684340) Verfasst am: 17.03.2007, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Prozesslavinen die von Muslimen losgelöst werden zielen sehr wohl darauf ab eine Jurisprudenz zu schaffen und somit die Rechtsprechung zu beinflussen und gesellschaftliche Fakten zu schaffen, dies ist in den bekannten Fällen ebenfalls inakzeptabel und unterm Strich auch für die muslimische Gemeinde schädlich.


Wieso soll es für die muslimische Gemeinde schädlich sein, wenn sie ihr Recht erstreitet?


Worauf gründet sich denn "ihr Recht" - lediglich auf der Gewährung einer besonderen Freiheit in Deutschland. Das ist kein allgemeines Menschenrecht (sonst hätte das Saudi Arabien bestimmt schon längst verwirklicht), sondern beruht auf einer liberalen Gewährung kultureller Freiheiten.

Es ist für Muslime deswegen schädlich weil sie exklusiv "ihr" Recht einfordern aber die Liberalität auf der diese Gewährung beruht, nicht akzeptieren. Denn das Recht gilt ja auch für Nichtmuslime, doch nicht wenn es nach den Muslimen geht, da schließt sich der Kreis zur Scharia als "Metaebene".
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Niels
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Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 424

Beitrag(#684345) Verfasst am: 17.03.2007, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Prozesslavinen die von Muslimen losgelöst werden zielen sehr wohl darauf ab eine Jurisprudenz zu schaffen und somit die Rechtsprechung zu beinflussen und gesellschaftliche Fakten zu schaffen, dies ist in den bekannten Fällen ebenfalls inakzeptabel und unterm Strich auch für die muslimische Gemeinde schädlich.


Wieso soll es für die muslimische Gemeinde schädlich sein, wenn sie ihr Recht erstreitet?


Worauf gründet sich denn "ihr Recht" - lediglich auf der Gewährung einer besonderen Freiheit in Deutschland. Das ist kein allgemeines Menschenrecht (sonst hätte das Saudi Arabien bestimmt schon längst verwirklicht), sondern beruht auf einer liberalen Gewährung kultureller Freiheiten.


Du irrst, die Religionsfreiheit ist ein allgemeines Menschenrecht, das im GG verankert ist. Ich glaube, das ist eine Konsequenz aus der Nazizeit.

Zitat:
Es ist für Muslime deswegen schädlich weil sie exklusiv "ihr" Recht einfordern aber die Liberalität auf der diese Gewährung beruht, nicht akzeptieren.


Naja, dann muss man halt Sondergesetze gegen sie machen. Dafür musst du aber erstmal den Faschismus wieder einführen. Ansonsten musst du akzeptieren, dass Leute "ihr" Recht einfordern, und sich erstmal ausschließlich um "ihr" Recht kümmern.

Zitat:
Denn das Recht gilt ja auch für Nichtmuslime, doch nicht wenn es nach den Muslimen geht, da schließt sich der Kreis zur Scharia als "Metaebene".


Dann musst du halt dafür sorgen, dass die Muslime deportiert oder zwangsgetauft werden. Vielleicht hilft das ja.
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#684356) Verfasst am: 17.03.2007, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:
Da ich weder Zeit noch Lust habe mein Leben in diesem Forum zu verbringen, hab ich die letzten 5 Seiten mal überschlagen und mach dort weiter wo ich aufgehört habe...

Niels hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Tatsache ist, dass von vielen muslimischen Klerikern offen und frech gelogen wurde. Dass einige Kleriker auf arabisch das Gegenteil von dem predigen, was sie in anderen Sprachen sagen, ist bekannt.

Kannst du da mal ein belastbares Beispiel nennen?


Eins?

Yussuf Islam, bekannt als Cat Stevens lügt für die Verbreitung des Islam (Fatwa gegen Salman Rushdie)
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E397DC7B8380F4AB39283110DD8264048~ATpl~Ecommon~Scontent.html


Nur mal so viel, da ich mich mit Yusuf Islam ein wenig beschäftigt habe: Wo "lügt" er denn in dieser Sache?


An der Stelle an der vom Mordaufruf an Rushdie nichts mehr wissen will:

Zitat:
Sie denken an Schlagzeilen wie „Cat says: Kill Rushdie!“ nach Ihren Äußerungen . . .
Davon will ich nichts mehr hören! Davon will ich nichts mehr hören.
Ich meinte nur . . .
Davon will ich nichts mehr hören.
An Ihrer Stelle würde ich jetzt ein anderes Thema suchen.
(Schweigen)


Es gibt Aussagen in denen er die Unterstützung des Mordaufrufs konkret bestreitet - also ganz offensichtlich lügt:
Zitat:
The 58-year-old says, "I never supported the Fatwa.

http://www.contactmusic.com/news.nsf/article/yusuf%20islam%20appalled%20at%20rushdie%20misunderstanding_1021944


Zitat:

Zitat:
@ Niels: hast Du schon den Beleg gebracht wonach Grimms Mächen von den Briten verboten waren?

Was? Achso, steht bei Wikipedia. Ich hab's einfach geglaubt, weil ich es für plausibel hielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grimms_M%C3%A4rchen

Ach, weil die Briten vor 60 Jahren glaubten das Grimms Märchen problematisch sind, meinst Du einen Kausalschluß ziehen zu können nach dem eine Märchen - "Indoktrination", vergleichbar mit dem islamischen Religionsunterricht wäre? Mit einem Bewußtsein für aktuelle Realitäten hat das wohl eher nichts zu tun, mehr mit Realitätsverleugnung und Schönrederei - im Sinne des Islams - versteht sich.

Damits nicht verkommt: Die Lüge ist im Islam ein legitimes Mittel der Durchsetzung:
Im Zustand der Verleugnung
Eine BBC-Sendung über Muslime in Großbritannien / Von Jürgen Krönig
http://www.epd.de/medien/medien_index_36901.html
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chiring
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Anmeldungsdatum: 11.08.2005
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Beitrag(#684361) Verfasst am: 17.03.2007, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, das ist eine Konsequenz aus der Nazizeit.
...
Naja, dann muss man halt Sondergesetze gegen sie machen. Dafür musst du aber erstmal den
Faschismus wieder einführen.
...
Dann musst du halt dafür sorgen, dass die Muslime deportiert oder zwangsgetauft werden.


Womit wir wieder bei der letzten Ausflucht der Muslime angekommen wären; Die Nazikeule.

Bislang hast Du eigentlich eine ganz respektable Figur gemacht, aber die Punkte die an die Substanz gehen kannst Du offensichtlich auch nicht entkräften.

------------------

Niels hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Denn das Recht gilt ja auch für Nichtmuslime, doch nicht wenn es nach den Muslimen geht, da schließt sich der Kreis zur Scharia als "Metaebene".


Dann musst du halt dafür sorgen, dass die Muslime deportiert oder zwangsgetauft werden. Vielleicht hilft das ja.

Bemerkenswert finde ich an deinem Eintrag das Du weiter oben erklärst das Du "den Punkt nicht verstehst" (Stichwort Schariah als Metaebene und das Verhältnis zum Grundgesetz). An dieser Stelle verstehst Du "den Punkt" sehr schnell. Für mich ist es ganz klar welchen Motivationen Du nachgehst.

Der Koran verbietet Muslimen die Mission, gerade die christliche Mission ist in islamischen Ländern scharf ausgegrenzt. Daher frage ich mich was Du hier gerade vollziehst, wenn nicht eine islamische Mission.
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kolja
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Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#684429) Verfasst am: 17.03.2007, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ein Kapitalist könnte Geld sparen, indem er Tiere auf eine preiswertere Art schlachtet. Das dadurch entstehende zusätzliche Leid der Tiere ist mit dem beim Schächten vergleichbar.
Niels hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Schächten "preiswerter" wäre, denn sonst wäre das kein Thema, und man würde es überall so machen. Es wird aus religiösen Gründen so gemacht.

Bitte bleib' doch endlich mal präzise, ich habe nicht behauptet, dass Schächten preiswerter wäre. Ich habe von einer hypothetischen preiswerteren Schlachtungsmethode geredet, die vergleichbar viel zusätzliches Leiden verursachen würde, wie Schächten. Wenn ein Schlachtbetrieb etablierte Standards missachten würde, um Geld zu sparen, dann würde ihm der Staat wegen Verstoß gegen Tierschutzgesetze aufs Dach steigen. Wenn etablierte Standards aus religiösen Gründen missachtet werden, wird es toleriert.

kolja hat folgendes geschrieben:
Eltern wollen ihren Sohn beschneiden, z.B. aus kosmetischen Gründen, oder weil ihnen so weniger Aufwand entsteht, für seine Körperhygiene zu sorgen. Wäre das ebenfalls in Ordnung?
Niels hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach ja [...]

Wie um alles in der Welt kann es in Ordnung sein, wenn Eltern aus nicht-medizinischen Gründen so über den Körper ihrer Kinder verfügen? Darf ich auch ein Ohrläppchen abschneiden, weil ich es schöner finde? Wenn nein, wo ist der Unterschied zwischen dem Ohrläppchen und der Vorhaut? Hast Du eigentlich die Argumente in dem verlinkten Thread zur Kenntnis genommen, insbesondere die Fakten zur sensorischen Funktion der Vorhaut? Es gibt "harmlosere" Varianten der weiblichen Beschneidung, bei der nur wenig Gewebe entfernt wird und die sexuelle Erregbarkeit erhalten bleibt, so dass diese Varianten mit der Zirkumzision vergleichbar sind. Die müsstest Du also auch akzeptieren?
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Raphael
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Beitrag(#684430) Verfasst am: 17.03.2007, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Niels hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Noch einmal: Schützt die Scharia bzw. der Islam die Menschen- und Bürgerrechte von Schwulen und Lesben, oder laufen diese Rechte Islam und Scharia zuwider? Eine klare Antwort bitte!


Meine Auffassung vom Islam ist so, dass die Bürgerrechte von Schwulen und Lesben selbstverständlich NICHT im Widerspruch zum Islam stehen. Soll ich das nun theologisch begründen?



Da Du der Erste bist, der das meint, bitte ich in der Tat um Begründung.


In aller Kürze: Gott hat den Menschen perfekt geschaffen. Dabei gibt es aber Variationen. Erstmal gibt es Mann und Frau, dann aber auch verschiedene Ethnien, Hautfarben, ja Sprachen, Begabungen, und so weiter. Es gibt sogar Linkshänder. Wenn jemand homosexuell ist, dann ist das ungefähr so, wie wenn jemand Linkshänder ist. Er ist halt "andersrum", aber ansonsten kommt die Menschheit sehr gut damit zurecht, da sowohl der Linkshänder als auch der Homosexuelle doch keinerlei Gefahr darstellen.

Die Liebe und die Sexualtität sind Gaben Gottes, und es ist eine zutiefst private Angelegenheit, die andere Leute rein gar nichts angeht, solange es auf freiwilliger Grundlage stattfindet und nicht die Rechte anderer berührt. Bei Ehebruch könnte man sagen, dass die Rechte des betrogenen Ehepartners berührt sind, da dieser ja betrogen wurde und sich dafür scheiden lassen kann. Homosexualität ist aber kein Ehebruch, es ist weder dieses "Vergehen" noch eine "Krankheit".

Da es dem Menschen nicht zusteht, über das völlig harmlose Privatleben anderer zu urteilen, gibt es keine diesseitigen Gründe dagegen, wenn Leute offen homosexuell sind. Ob Gott das auch so sieht, wissen wir nicht, aber aufgrund der Tatsache, das wir nun wissen, dass es keine Krankheit, keine Perversion und kein Verbrechen ist, ist es wohl gottgewollt, so wie wir gelernt haben, dass auch ein Linkshänder sehr wohl kein Kranker, Unreiner oder Behinderter ist.

Außerdem braucht man sich doch nur mal die Bonobos anschauen. Tiere sind bekanntlich direkt Gottes Wesen und unterliegen zu 100 % Seinem Willen. Komisch, was die so treiben, nicht wahr? Und das sind Menschenaffen. Alleine der aufmerksame Naturbeobacher kommt also von alleine auf die Antwort.

Soll ich noch Koranverse hinterher legen, oder glaubst du es auch so, dass es keine Sünde ist, wo Gott es doch selber geschaffen hat?



Mich brauchst Du nicht zur Akzeptanz der Homosexualität zu bekehren. Was Du sagst, ist auch ganz in Ordnung. Nur widerspricht es dem real existierenden Islam. Du schöpfst Deine Auffassung aus Deinem Verstand, und sie ist gerade deswegen unvereinbar mit dem Islam.
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-TR
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Beitrag(#684441) Verfasst am: 17.03.2007, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

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Beitrag(#684500) Verfasst am: 17.03.2007, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:
Überraschend fand ich vielmehr den rasant angewachsenen Antiislamismus in dieser Gesellschaft, der in seiner ganzen Pöbelhaftigkeit erschreckend ist.

Das kann man nur »überraschend« finden, wenn man die Augen geschlossen hat.


Wir haben uns eine relativ freie Gesellschaft geschaffen, die auch für Muslime von Vorteil ist. Innerhalb Europas haben wir Frieden.

Im Orient hingegen schlagen sich Sunniten und Schiiten gegenseitig die Köpfe ein. Täglich gibt es Tote.

Und dann kommen Muslime hier an, und meinen, die Umma sei die von »Gott geschaffene beste Nation«.


Ein anderer Punkt:

Wichtiger Teil unserer Kultur ist die Personen- und Selbstdarstellung. Angefangen bei griechischen Statuen, Abbildungen in Kirchen, Portraits in der Malerei bis hin zu Modeschauen und Friseursalons der heutigen Zeit, ist das ein kultureller Guß. Stelle mal ein Marienbild, die Mona Lisa und die Fotografie eines Punks mit violetten Haaren nebeneinander. Es ist *eine* Kultur. Seit mehr als 2000 Jahren ist die Selbstdarstellung für uns unverzichtbar.

Muhammad hingegen hat die Idolatrie (Bilderverehrung) abgeschafft, und wurde genau dafür zunächst selbst aus Mekka verjagt. In Folge hat der Islam eine allgemeine Abneigung gegen Personendarstellungen entwickelt (und das durch Kalligraphie ersetzt). Und hiervon wiederum eine Folge ist u.a. die verhüllende Kleidung der Musliminnen, im Extremfall die Burka.

Vergleiche mal die Kaaba in Mekka und den Petersdom in Rom bezüglich der dargestellten Figuren. Dann siehst Du einen *erheblichen* Unterschied. Die Kaaba hat null, der Petersdom ist voll mit Figuren.

Das ist erstmal nicht schlimm. Es sind verschiedene Kulturen. Ein Problem wird es dann, wenn die Kulturen aufeinander prallen.

Wenn hier eine verhüllte, oder mit weitem Sackmantel und Kopftuch bekleidete Muslimin durch die Straßen latscht, dann ist sie eine wandelnde Ablehnung unserer Kultur. Das ist ihr vielleicht nicht bewußt und auch nicht ihre Absicht. Es ändert aber nichts daran. Sie paßt und gehört nicht hierher.


Ein weiterer Punkt:

Wir haben massenhaft Technik erfunden: Autos, HiFi, Computer, Kühlschränke, die dafür erforderliche industrielle Produktion, und was weiß ich alles, die ganze Palette halt.

All das wird allzugern auch von Muslimen benutzt. Ihr kommt sogar hierher, um das zu »studieren«. Ihr sitzt ebenso fleißig vor dem Rechner.

Und was kommt aus dem Orient? Nichts.

Dennoch bezeichnen uns Muslime als »verwirrt« und »dekadent«.


So.

Wir haben eine breite Basis an Philosophie geschaffen. Wir forschen in alle erdenklichen Richtungen. All das ist die geistige Basis unserer Gesellschaft, welche uns Vorteile bringt. Wir haben Fortschritt. Wir gehen nach vorn.

Und genau das wird z.T. auch geschätzt:
»... Philosophie-unterricht in der Oberstufe. Danach hatte ich schon jahrelang gesucht ohne es zu wissen. Alternative Erklärungsmodelle der Welt, das kritische Hinterfragen der "normalen" Werte und die unterschiedlichen Ethik-Prinzipien fand ich hoch spannend, und finde es noch immer!«
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=674707#674707

Ich war mal eine Weile in Marroko, abseits der touristischen Pfade, ist schon eine Weile her. Ich hatte mich dort kleidungsmäßig angepaßt, so eine Pluderhose und marrokanische Schuhe besorgt, einfach als freundliche Geste. Tatsächlich hatte ich dann auch ganz guten Kontakt mit der Bevölkerung.

Aber dann kommen hier Muslime an, schauen in die Vergangenheit, und meinen, der Koran sei »perfekt« und das beste, was es je gegeben hat, gibt und geben wird.

Bekommst Du eine Ahnung davon, wie beleidigend das auf uns wirkt? Kannst Du Dir vorstellen, als was für eine verlogene Scheiße wir das empfinden?

Nein, kannst Du nicht. Weil: Der Islam ist das beste, was es gibt, und Du verstehst das alles nicht.

Wir haben ein hohes Maß an Toleranz entwickelt, und den Mist aus Nachsicht bislang mitgemacht. Der Islam hingegen fackelt umgehend die Fahnen ab, wenn auch nur mal eine »beleidigende« Karrikatur erscheint.

Menschen unterschiedlichster Geisteshaltung und Homosexuelle können hier in Frieden leben. Im Orient werden sie verfolgt und gekillt.

Du magst den Islam? Bitte: Dir stehen 50 islamische Staaten zur Wahl. Du bist nicht gezwungen, in Europa zu bleiben.

Aber da möchtest Du nicht hin, weil Du Schiß hast, auf eine Mine zu treten, und Du Angst um Deine Knochen hast, die hier in Europa sicher sind, weil wir die Säkularisierung und das Recht haben, die der Islam noch nicht zustande gebracht hat, und auf absehbare Zeit auch nicht zustande bringen wird.

Ist das Fremdenfeindlich? Nein. Ich stehe hinter unseren und meinen Werten. Ich bin Europäer. Wir haben nichts gegen Türken oder Iraner, die hier leben möchten, weil ihnen unsere Werte gefallen. Da sind klasse Leute dabei. Und wenn die Teile ihrer eigenen Kultur hier einbringen, kann das sogar fruchtbar sein. Das hat in Europa eine gewisse Tradition.

Wenn aber ein Muslim die Vorzüge, die unser Geist hervorgebracht hat, nutznießen möchte, zugleich aber sagt, dieser Geist ist scheiße, weil, der Koran sei ja viel besser, dann kann ich nur sagen: Zurück in die Pampa!

Grüße
TR
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Niels
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Beitrag(#684521) Verfasst am: 17.03.2007, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:


An der Stelle an der vom Mordaufruf an Rushdie nichts mehr wissen will:

Zitat:
Sie denken an Schlagzeilen wie „Cat says: Kill Rushdie!“ nach Ihren Äußerungen . . .
Davon will ich nichts mehr hören! Davon will ich nichts mehr hören.
Ich meinte nur . . .
Davon will ich nichts mehr hören.
An Ihrer Stelle würde ich jetzt ein anderes Thema suchen.
(Schweigen)


Es gibt Aussagen in denen er die Unterstützung des Mordaufrufs konkret bestreitet - also ganz offensichtlich lügt:
Zitat:
The 58-year-old says, "I never supported the Fatwa.

http://www.contactmusic.com/news.nsf/article/yusuf%20islam%20appalled%20at%20rushdie%20misunderstanding_1021944


Wieso "lügt" er, wenn er bestreitet, den Mordaufruf an Salman Rushdie je unterstützt zu haben. Ich erinnere mich, dass es damals versucht wurde, ihm das unterzujubeln, wogegen er sich ja erfolgreich gewehrt hat. Dass er heute von der Schmutzkamagne gegen ihn damals nichts mehr wissen will, ist doch nachvollziehbar.


Zitat:
Ach, weil die Briten vor 60 Jahren glaubten das Grimms Märchen problematisch sind, meinst Du einen Kausalschluß ziehen zu können nach dem eine Märchen - "Indoktrination", vergleichbar mit dem islamischen Religionsunterricht wäre? Mit einem Bewußtsein für aktuelle Realitäten hat das wohl eher nichts zu tun, mehr mit Realitätsverleugnung und Schönrederei - im Sinne des Islams - versteht sich.


Nein, es ging um den Bezug vom Rechtsstaat und Grimms Märchen. Nicht um einen bezug zwischen Grimms Märchen und dem Koran. Es verbietet sich doch von selbst, das Wort Gottes mit einer Märchensammlung zu vergleichen.

Zitat:
Damits nicht verkommt: Die Lüge ist im Islam ein legitimes Mittel der Durchsetzung:


Nein, das Gegenteil ist der Fall. Lüge ist eine schwere Sünde im Islam.
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Niels
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Beitrag(#684522) Verfasst am: 17.03.2007, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
Der Koran verbietet Muslimen die Mission, gerade die christliche Mission ist in islamischen Ländern scharf ausgegrenzt. Daher frage ich mich was Du hier gerade vollziehst, wenn nicht eine islamische Mission.


1. Der Koran verbietet nicht die Mission. Er gebietet vielmehr die Einladung zum Glauben (da'wa).
2. Christliche Mission ist in den meisten islamischen Ländern verboten, so weit ich weiß.
3. Ich "missioniere"? Nein, von mir aus kannst du bleiben, was du bist. Ich gebe lediglich Auskunft zum Thema dieses Threads aus meiner Sicht. Andere mögen da anders zu stehen. Deren gutes Recht.
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Niels
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Beitrag(#684526) Verfasst am: 17.03.2007, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ein Kapitalist könnte Geld sparen, indem er Tiere auf eine preiswertere Art schlachtet. Das dadurch entstehende zusätzliche Leid der Tiere ist mit dem beim Schächten vergleichbar.
Niels hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Schächten "preiswerter" wäre, denn sonst wäre das kein Thema, und man würde es überall so machen. Es wird aus religiösen Gründen so gemacht.

Bitte bleib' doch endlich mal präzise, ich habe nicht behauptet, dass Schächten preiswerter wäre. Ich habe von einer hypothetischen preiswerteren Schlachtungsmethode geredet, die vergleichbar viel zusätzliches Leiden verursachen würde, wie Schächten. Wenn ein Schlachtbetrieb etablierte Standards missachten würde, um Geld zu sparen, dann würde ihm der Staat wegen Verstoß gegen Tierschutzgesetze aufs Dach steigen. Wenn etablierte Standards aus religiösen Gründen missachtet werden, wird es toleriert.


Du setzt voraus, dass das Schächten (und die sonstigen Riten drum herum) Tierquälerei wäre. Das sehe ich nicht so.

Zitat:
kolja hat folgendes geschrieben:
Eltern wollen ihren Sohn beschneiden, z.B. aus kosmetischen Gründen, oder weil ihnen so weniger Aufwand entsteht, für seine Körperhygiene zu sorgen. Wäre das ebenfalls in Ordnung?
Niels hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach ja [...]

Wie um alles in der Welt kann es in Ordnung sein, wenn Eltern aus nicht-medizinischen Gründen so über den Körper ihrer Kinder verfügen? Darf ich auch ein Ohrläppchen abschneiden, weil ich es schöner finde? Wenn nein, wo ist der Unterschied zwischen dem Ohrläppchen und der Vorhaut? Hast Du eigentlich die Argumente in dem verlinkten Thread zur Kenntnis genommen, insbesondere die Fakten zur sensorischen Funktion der Vorhaut? Es gibt "harmlosere" Varianten der weiblichen Beschneidung, bei der nur wenig Gewebe entfernt wird und die sexuelle Erregbarkeit erhalten bleibt, so dass diese Varianten mit der Zirkumzision vergleichbar sind. Die müsstest Du also auch akzeptieren?


Wie ich bereits ausführte, würde ich meinen Sohn nicht beschneiden lassen, wenn ich einen hätte. Ganz einfach aus dem Grund nicht, weil ich dafür keinen wirklichen Grund sehe, und weil es ein gewisses Risiko dabei gibt, dem man ein Kind sicher nicht völlig unnötig aussetzen muss. Ich respektiere es aber, wenn Juden und Muslime das als wichtigen Bestandteil ihrer Tradition sehen. Bei meinem eigenen Kind würde ich es nicht machen lassen.

Merkst du den Unterschied: Nicht alles, was ich dulde, würde ich auch selber machen. Ich nenne das Toleranz.

Zu der "harmlosen Variante" der weiblichen Beschneidung: Davon habe ich keine Ahnung, und ich wüsste nicht, welche religiöse Tradition damit verbunden sein soll, die man schützen muss.
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Niels
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Beitrag(#684529) Verfasst am: 17.03.2007, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Mich brauchst Du nicht zur Akzeptanz der Homosexualität zu bekehren. Was Du sagst, ist auch ganz in Ordnung. Nur widerspricht es dem real existierenden Islam. Du schöpfst Deine Auffassung aus Deinem Verstand, und sie ist gerade deswegen unvereinbar mit dem Islam.


Ich sehe das naturgemäß genau anders herum. Der Islam fordert deutlich dazu auf, seinen Verstand zu benutzen und die Zeichen Gottes in der Schöpfung zu erkennen. Also komme ich zu dem obigen Schluss. Das kann gut sein, dass ich damit in einer Minderheitenposition bin unter Muslimen, aber ich argumentiere halt so rum. Inhaltlich stimmst du mir ja anscheinend zu, jedenfalls in meiner Schlussfolgerung. Also müssen wir nicht streiten. Und ob ich mit dieser Haltung ein guter Muslim bin, bestimmst nicht du, oder irgend ein Muslim, sondern das ist eine Sache zwischen mir und dem allmächtigen Schöpfer.
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chiring
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Beitrag(#684541) Verfasst am: 17.03.2007, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:
Es verbietet sich doch von selbst, das Wort Gottes mit einer Märchensammlung zu vergleichen.


Stimmt, Grimms Märchen haben ein wesentlich höhereres kulturelles Niveau.

Zitat:
Damits nicht verkommt: Die Lüge ist im Islam ein legitimes Mittel der Durchsetzung:

Zitat:
Nein, das Gegenteil ist der Fall. Lüge ist eine schwere Sünde im Islam.


Angenommen es wäre so: gleichzeitig hat nichtmal der islamische Klerus ein Problem damit zu lügen. Was nun wiederum ein bezeichnendes Licht auf den Islam wirft.

Niels hat folgendes geschrieben:
3. Ich "missioniere"? Nein, von mir aus kannst du bleiben, was du bist. Ich gebe lediglich Auskunft zum Thema dieses Threads aus meiner Sicht. Andere mögen da anders zu stehen. Deren gutes Recht.


Du hast innerhalb von 15 Tagen über 220 Beiträge verfasst, im Schnitt fast 15 pro Tag, zeigst dich jeder gegenteiligen Argumentation verschlossen und wiederholst gebetsmühlenartig islamische Positionen. Das bedeutet nicht "Auskunft geben" sondern ganz klar einer Mission nachzugehen.
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Niels
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Beitrag(#684543) Verfasst am: 17.03.2007, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

-TR hat folgendes geschrieben:
Wir haben uns eine relativ freie Gesellschaft geschaffen, die auch für Muslime von Vorteil ist. Innerhalb Europas haben wir Frieden.

Im Orient hingegen schlagen sich Sunniten und Schiiten gegenseitig die Köpfe ein. Täglich gibt es Tote.


Diese Art von Argumentation liebe ich. Sunniten und Schiiten schlagen sich im Irak gegenseitig die Köpfe ein. Dort herrscht nämlich Bürgerkrieg, Woanders leben Schiiten und Sunniten aber friedlich miteinander. In Deutschland leben Katholiken und Protestanten friedlich miteinander, und in Nordirland schlagen sie sich die Köpfe ein (jedenfalls öfters).

Deine Gegenüberstellung ist also tendenziös und hiermit zurück gewiesen. Anders wäre es, wenn sich in Deutschland Banden von Sunniten und Schiiten Straßenschlachten liefern würden.

Zitat:
Und dann kommen Muslime hier an, und meinen, die Umma sei die von »Gott geschaffene beste Nation«.


Na und?

Zitat:
Wichtiger Teil unserer Kultur ist die Personen- und Selbstdarstellung. Angefangen bei griechischen Statuen, Abbildungen in Kirchen, Portraits in der Malerei bis hin zu Modeschauen und Friseursalons der heutigen Zeit, ist das ein kultureller Guß. Stelle mal ein Marienbild, die Mona Lisa und die Fotografie eines Punks mit violetten Haaren nebeneinander. Es ist *eine* Kultur. Seit mehr als 2000 Jahren ist die Selbstdarstellung für uns unverzichtbar.


Du vergleichst hier völlig verschiedene Dinge. Ein Marienbild ist ein Gegenstand der Anbetung. Genau das wird im Islam abgelehnt.

Zitat:
Muhammad hingegen hat die Idolatrie (Bilderverehrung) abgeschafft, und wurde genau dafür zunächst selbst aus Mekka verjagt. In Folge hat der Islam eine allgemeine Abneigung gegen Personendarstellungen entwickelt (und das durch Kalligraphie ersetzt).


In Moscheen gibt es in der Tat keine Bilder von Mohammed oder anderen Propheten. Das würde als - you name it - Bilderverehrung verstanden werden, und da der Islam eine streng monotheistische Religion ist, darf es das nicht geben (also dass man Bilder anbetet). Man darf sich von Gott kein Bild machen (sagen auch die 10 Gebote), und man darf nichts außer Ihn anbeten.

Ansonsten gibt es natürlich Abbildungen von Menschen im Islam. Ob man Mohammed abbilden darf, ist nicht unumstritten. Ich meine ja, aber eine Minderheit (ich glaube, es ist eine Minderheit) meint nein. Unstrittig ist jedenfalls, dass es keine Bilder zu kultischen Zwecken geben darf (siehe oben).

Zitat:
Und hiervon wiederum eine Folge ist u.a. die verhüllende Kleidung der Musliminnen, im Extremfall die Burka.


Nein *lach*, das hat nichts damit zu tun, dass man sich kein Bild von Gott machen darf und keine Bilder anbeten darf. Das hat etwas mit der Überinterpretation des Gebots zu tun, dass man sich anständig kleiden soll. Daheim trägt so eine Frau ja keine Burka (das ist ohnehin extrem selten hierzulande) oder Kopftuch (das tragen vielleicht 20% der Musliminnen), sondern läuft ganz normal rum.

Zitat:
Vergleiche mal die Kaaba in Mekka und den Petersdom in Rom bezüglich der dargestellten Figuren. Dann siehst Du einen *erheblichen* Unterschied. Die Kaaba hat null, der Petersdom ist voll mit Figuren.

Das ist erstmal nicht schlimm. Es sind verschiedene Kulturen. Ein Problem wird es dann, wenn die Kulturen aufeinander prallen.


Wieso? Haben Muslime gefordert, man solle die Figuren vom Petersdom entfernen? Das wäre in der Tat dann lächerlich.

Zitat:
Wenn hier eine verhüllte, oder mit weitem Sackmantel und Kopftuch bekleidete Muslimin durch die Straßen latscht, dann ist sie eine wandelnde Ablehnung unserer Kultur. Das ist ihr vielleicht nicht bewußt und auch nicht ihre Absicht. Es ändert aber nichts daran. Sie paßt und gehört nicht hierher.


Dann musst du sie halt ausziehen (verboten) oder ausweisen (mit welchem Grund?). Da beides nicht geht, musst du dich damit also abfinden. Ich würde mir ehrlich sinnvollere Gedanken machen, als mich über sowas aufzuregen.

Zitat:
Wir haben massenhaft Technik erfunden: Autos, HiFi, Computer, Kühlschränke, die dafür erforderliche industrielle Produktion, und was weiß ich alles, die ganze Palette halt.

All das wird allzugern auch von Muslimen benutzt. Ihr kommt sogar hierher, um das zu »studieren«. Ihr sitzt ebenso fleißig vor dem Rechner.


Ich komme nicht hierher, ich bin von hier. Ich bin Teil der Industriegesellschaft.

Zitat:
Und was kommt aus dem Orient? Nichts.


Aus dem Orient kommt zum Beispiel unsere "jüdisch-christliche" Kultur. Unsere Schrift kommt aus dem Orient, die Algebra, und so weiter. Also ganz viele Grundlagen unserer Zivilisation.

Ich sehe in deiner obigen Argumentation eine Nachwirkung des Antisemitismus, der den Orientalen in der Rolle des Kulturzerstörers sah, und den Arier in der Rolle des Kulturschöpfers. Alle anderen Völker waren nach dieser Ideologie Hilfsvölker, sogenannte Kulturträger.

Das ist übrigens eine der vielen argumentativen Paralleliteten zwischen klassischem Antisemitismus und modernem Antiislamismus.

Zitat:
Dennoch bezeichnen uns Muslime als »verwirrt« und »dekadent«.


Ich käme nie auf den Gedanken, dich "verwirrt" zu nennen. zwinkern

Zitat:
Wir haben eine breite Basis an Philosophie geschaffen.


Nachdem sie uns von den Muslimen wieder hervorgeholt wurde und damit erst die Renaissance und Aufklärung möglich wurde.

Zitat:
Wir forschen in alle erdenklichen Richtungen.


Nachdem nach islamischem Vorbild Forschung überhaupt erst möglich wurde nach dem Mittelalter.

Zitat:
All das ist die geistige Basis unserer Gesellschaft, welche uns Vorteile bringt. Wir haben Fortschritt. Wir gehen nach vorn.


Und ich gehe mit. Denn ich bin Teil dieser Gesellschaft. Der Fortschritt ist aber kein Selbstzweck, aber das ist ein anderes Thema.

Zitat:
Und genau das wird z.T. auch geschätzt:
»... Philosophie-unterricht in der Oberstufe. Danach hatte ich schon jahrelang gesucht ohne es zu wissen. Alternative Erklärungsmodelle der Welt, das kritische Hinterfragen der "normalen" Werte und die unterschiedlichen Ethik-Prinzipien fand ich hoch spannend, und finde es noch immer!«
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=674707#674707


Ist doch schön.

Zitat:
Ich war mal eine Weile in Marroko, abseits der touristischen Pfade, ist schon eine Weile her. Ich hatte mich dort kleidungsmäßig angepaßt, so eine Pluderhose und marrokanische Schuhe besorgt, einfach als freundliche Geste. Tatsächlich hatte ich dann auch ganz guten Kontakt mit der Bevölkerung.


Auch schön.

Zitat:
Aber dann kommen hier Muslime an, schauen in die Vergangenheit, und meinen, der Koran sei »perfekt« und das beste, was es je gegeben hat, gibt und geben wird.


Der Koran als Heiliges Buch ist in der Tat genau das. So ist nun einmal der Glaube. Im Koran steht auch eine sich selbst erfüllende Prophezeihung à la "bringt doch etwas Vergleichbares wie den Koran hervor, wenn ihr glaubt, er sei nicht von Gott". Bisher hat das m.W. keiner geschafft. Das liegt am arabischen Sprachstil des Koran, der als unnachahmlich gilt.

Das lernt man übrigens gleich als erstes im Arabischunterricht, dass der Koran der absolute Maßstab für das Arabische ist.

Zitat:
Bekommst Du eine Ahnung davon, wie beleidigend das auf uns wirkt? Kannst Du Dir vorstellen, als was für eine verlogene Scheiße wir das empfinden?


Du weißt, dass ich das beleidigend finden muss. Vielelicht lernst du erst einmal etwas Benehmen.

Zitat:
Wir haben ein hohes Maß an Toleranz entwickelt, und den Mist aus Nachsicht bislang mitgemacht. Der Islam hingegen fackelt umgehend die Fahnen ab, wenn auch nur mal eine »beleidigende« Karrikatur erscheint.


Ich fackel keine Fahnen ab, und das hat auch sonst keiner hier gemacht. Also mach mich nicht haftbar für irgendwelche durchgeknallten CNN-Statisten im Nahen Osten.

Zitat:
Menschen unterschiedlichster Geisteshaltung und Homosexuelle können hier in Frieden leben. Im Orient werden sie verfolgt und gekillt.


Weswegen ich es hier auch bedeutend besser finde, als in den entsprechenden Ländern.

Zitat:
Du magst den Islam? Bitte: Dir stehen 50 islamische Staaten zur Wahl. Du bist nicht gezwungen, in Europa zu bleiben.


Schön, aber ich bleibe hier. Was willst du also?

Zitat:
Ist das Fremdenfeindlich? Nein.


Natürlich ist es nicht fremdenfeindlich, wenn du die Muslime aus Deutschland rausschmeißen willst. Im Gegenteil ist das eine besonders gastfreundliche Geste. Nee, ist klar Lachen

Zitat:
Ich stehe hinter unseren und meinen Werten. Ich bin Europäer.


Ich auch, du Witzbold.

Zitat:
Wir haben nichts gegen Türken oder Iraner, die hier leben möchten, weil ihnen unsere Werte gefallen. Da sind klasse Leute dabei. Und wenn die Teile ihrer eigenen Kultur hier einbringen, kann das sogar fruchtbar sein. Das hat in Europa eine gewisse Tradition.

Wenn aber ein Muslim die Vorzüge, die unser Geist hervorgebracht hat, nutznießen möchte, zugleich aber sagt, dieser Geist ist scheiße, weil, der Koran sei ja viel besser, dann kann ich nur sagen: Zurück in die Pampa!


Achso, nur dann. Ja, dann musst du halt ein Gesetz einführen, wo man ausgewiesen werden muss, wenn man was gegen "unseren Geist" sagt Lachen
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#684544) Verfasst am: 17.03.2007, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dass die arabischen Staaten Israel auch nicht anerkennen und dass weiters früher schon irgendwelche Länder sich nicht gegenseitig anerkannten, tut nichts zur Sache.


Doch, insofern, als dass das keine Spezialität von Arafat war.

Niemand hat behauptet, dass nur Arafat das Existenzrecht Israel nicht akzeptierte.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:
It is urgent that Muslim throughout the world refuse the formalist legitimization of the teachings of their religion and reconcile themselves with the deep message that invites towards spirituality, demands education, justice and the respect of pluralism.


Zu Deutsch:

Zitat:
Es ist dringend, dass die Muslime der ganzen Welt sich der formalistischen Legitimierung der Lehren ihrer Religion verweigern und sich mit der tiefen Botschaft aussöhnen, die zu Spiritualität auffordert, Erziehung verlangt, Gerechtigkeit und den Respekt des Pluralismus.


Damit will uns der Schreiber sagen, dass sich die Muslime von den Körperstrafen (davon handelt der Text) und ihren formalistischen Legitimierungen (Lesarten des Koran und der Sunna) verabschieden sollen, weil es unendlich wichtiger ist, Demokratie, Gerechtigkeit und Bildung zu fördern.

Nein, da steht nichts von Körperstrafen!

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Societies will never reform themselves by repressive measures and punishment but more so by the engagement of each to establish civil society and the respect of popular will as well as a just legislation guaranteeing the equality of women and men, poor and rich before the law.


Zu Deutsch:

Zitat:
Gesellschaften werden sich niemals durch repressive Maßnahmen und Strafen selber reformieren, sondern durch das zivilgesellschaftliche Engagement jedes einzelnen in Anerkenntnis des Willen des Volkes und einer Rechtsstaatlichkeit die die Gleichberechtigung von Frauen und Männern, Armen und Reichen vor dem Gesetz garantiert.


Offensichtlich ist der Autor der Auffassung, dass die bestehenden Scharia-Vorstellungen dem nicht gerecht werden. Ich lese daraus eine Ablehnung dieser Vorstellungen.

Auch hier keine Ablehnung der Körperstrafen.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:
It is urgent to set in motion a democratization movement that moves populations from the obsession of what the law is sanctioning to the claim of what it should protect: their conscience, their integrity, their liberty and their rights.


Zu Deutsch:

Zitat:
Es ist wichtig, eine Demokratiebewegung in Gang zu setzen, die die Bevölkerungen von den Zwangsvorstellungen über das Recht (die Scharia) weg bewegt, was sie (die Scharia) sanktioniert, anstatt es zu beschützen, wie es (das Recht) eigentlich sollte: Ihr Gewissen, ihre Integrität, ihre Freiheit und ihre Rechte.


Offenbar ist der Autor der Meinung, dass bisherige Scharia-Vorstellungen nicht das Gewissen, die Integrität, Freiheit und Rechte schützen.

Wiederum nichts über Körperstrafen.

Warum schaffst du es nicht von diesem angeblichen Vorkämpfer gegen Steinigung und Körperstrafen eine einzige klare und deutliche Ablehnung derselben zu finden?

Nachdem ich mir den langen Text von Ramadan angetan hatte, solltest du im Gegenzug den folgenden Text eines Sozialisten lesen: 40 reasons why Tariq Ramadan is a reactionary

Zitat:

Tariq Ramadan does not approve of flirting, sex before (or outside) marriage, homosexuality, women’s contraception or divorce. He thinks that Muslim women should submit to their husbands if they are “good” Muslims. He believes that men must be financially responsible for the well-being of their family, and not women. In other words, Tariq Ramadan is opposed to or equivocal about feminism, women’s rights, gay rights and sexual liberation. One should also have strong doubts about his respect of the freedom of speech and thought: in Switzerland he contributed to a campaign against a Voltaire play, and he wants Muslim parents to control the content of State school programs according to “Islamic values”, to give only two examples. But that does not prevent him from constantly using the key words of today’s public relations industry: “respect”, “tolerance”, “communication” and “dialogue” in the manner of a cynical politician.

Und das ist übrigens bei weitem nicht die schärfste Kritik an Tariq Ramadan.

Niels hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Nein, das kann man nicht schließen. Der Kontext ist der Text, der eine zitierte Textstelle umgibt. Zeige mir, wo im Kontext des fraglichen Hadiths irgendwas von Pubertät steht.


Du möchtest also den Hadith lesen, ohne alles andere rings um das Thema herum zu betrachten, ja? Dich interessiert nicht, dass damals Mädchen verheiratet wurden, als sie in die Pubertät kamen und dann für heiratsfähig gehalten wurden? Schade, ich dachte, diese Information würde helfen, die Geschichte besser einzuordnen. Dann leb eben mit der Vorstellung, dass das damals unüblich war im semitischen Kulturraum (und andernorts). Ich glaube, dein Standpunkt ist klar geworden, und nun kannst du dich bei jemand anderen zum Thema auskotzen. Für mich ist es hiermit beendet.

Du verstehst eben das Wort Kontext nicht. Kontext ist nicht eine x-beliebige Theorie, sondern das ist der Text in dessen Zusammenhang ein fragliches Zitat zu betrachten ist.

Ich hatte dir ein Beispiel aus Pakistan eines 10-jährigen verheirateten Mädchens zitiert. Dabei scheint in Pakistan offiziell das Mindestalter bei 16 zu liegen und die Regelung mit der Pubertät im Islam dürfte dort auch gelten. Sagst du nun, dass dieser Bericht nicht stimmen könne und dass das Mädchen in Wahrheit viel älter sein müsse, weil die Heirat ja erst ab 16 erlaubt sei? Sagst du, dass sie nicht 10 sein könne, weil das durchschnittliche Heiratsalter dort eigentlich höher ist? Glaubst du, dass diese 10-jährige schon in der Pubertät ist?
Nein, denn das wäre absurd. Faktenbehauptungen stechen generelle Inferenzen immer aus. Wenn das Mädchen vom Journalisten als 10-jährig ausgegeben wurde, dann wird das auch so sein, ganz unabhängig davon, was in Pakistan so üblich und erlaubt ist.

Du hast meine wesentliche Frage, wie du Khomeini für seine Ansichten verurteilen willst, wenn du Mohammed nicht gleichzeitig verurteilst.

Niels hat folgendes geschrieben:

Du setzt voraus, dass das Schächten (und die sonstigen Riten drum herum) Tierquälerei wäre. Das sehe ich nicht so.

Ich prophezeie zwei mögiche Diskussionabläufe von hier an. Entweder du erkennst, dass Schächten sehr wohl eine unfassbar grausame Tierquälerei darstellt. In diesem Fall, wirst du das schulterzuckend zur Kenntnis nehmen und es mit Folklore oder sonstigem beschwichtigen.
Die andere Möglicheit ist, dass du auf stur stellst, wie bei einigen anderen Dingen und weiterhin dreist behaupten wirst, dass du das so siehst, dass es keine Tierquälerei wäre.

Ich lasse mich überaschen. Lachen
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chiring
Asatru



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Beitrag(#684547) Verfasst am: 17.03.2007, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:


Du setzt voraus, dass das Schächten (und die sonstigen Riten drum herum) Tierquälerei wäre. Das sehe ich nicht so.


Tierquälerei ist keine individuelle Ansichtssache und das Schächten Quälerei bedeutet ist von Fachleuten mehrfach bestätigt worden.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=16078&postdays=0&postorder=asc&&start=120
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Niels
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Beiträge: 424

Beitrag(#684550) Verfasst am: 17.03.2007, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
Angenommen es wäre so: gleichzeitig hat nichtmal der islamische Klerus ein Problem damit zu lügen. Was nun wiederum ein bezeichnendes Licht auf den Islam wirft.


Nein, es gibt keinen "islamischen Klerus". Aber wenn ein Imam lügen sollte und dabei ertappt wird, dann verliert er natürlich seine Reputation.

Zitat:
Du hast innerhalb von 15 Tagen über 220 Beiträge verfasst, im Schnitt fast 15 pro Tag, zeigst dich jeder gegenteiligen Argumentation verschlossen und wiederholst gebetsmühlenartig islamische Positionen. Das bedeutet nicht "Auskunft geben" sondern ganz klar einer Mission nachzugehen.


Ach so. Also verbringe ich zu viel Zeit hier? Mag sein, aber es wird ja auch viel auf mich eingetextet, worauf ich eingehen kann und auch möchte. Entgegen deiner Annahme mach ich das auch nicht zur Missionierung, sondern aus eigenem Vergnügen, um selber dazu zu lernen. Solche Diskussionen zwingen mich nämlich zum nachdenken und nachlesen und manchmal auch zum überdenken gewisser Positionen, und sogar dazu, zu bestimmten Themen überhaupt erst eine Position zu finden.
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Anmeldungsdatum: 17.03.2007
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Beitrag(#684558) Verfasst am: 17.03.2007, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Niels hat folgendes geschrieben:
Mann und Frau sind biologisch nicht gleich. Daraus resultieren in der islamischen Vorstellungswelt verschiedene Rollen und Aufgaben.


Das ist irrelevant.

Wir haben eine KanzlerIN und MinisterINNEN. Nehme das zur Kenntnis. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Niels hat folgendes geschrieben:
Jaja, klingt alles nach Heim und Herd, aber in traditionellen Gesellschaften ist das noch so. Nichts anderes wird da beschrieben. Auf moralischer und geistlicher Ebene sind Mann und Frau aber im Islam gleichgestellt.

Quark. Dann hätten Frauen dort auch Führungspositionen. Die haben sie aber nicht.

Abu Usamah: »Allah hat die Frau mangelhaft geschaffen. Ihr Intellekt ist unvollständig. Mangelhaft.«

Das ist sicher eine Extremposition, aber sie wohnt dem Islam inne.

Ich behaupte allerdings nicht, daß dies im Katholischen Herrenclub besser ist.

Kindererziehung, Geldverdienen und sonstige Dinge werden heute von Frau und Mann gleichermaßen übernommen, jenachdem, wer gerade die besseren Möglichkeiten hat. In meinem gesamten Verwandten- und Freundeskreis läuft das so. Ohne das vorhergehende Denken, den geistigen Grundlagen, ist das nicht machbar. Dazu gehört auch, daß diese Lebensweise gesellschaftlich anerkannt ist. Das ist bei uns der Fall. Ebenso können homosexuelle Paare Kinder großziehen. Weiter gibt es Patchwork-Familien oder auch Alleinerziehende. Die Vielfalt der Lebensmöglichkeiten hat zugenommen. Und alle sind gesellschaftlich akzeptiert.

Darüberhinaus wird Kindererziehung nun auch mehr von der Gesellschaft übernommen. Es werden Ganztags-Kinderkrippen und Ganztags-Vorschulen eingeführt. Die Kinder sind in größeren Gruppen zusammen und werden von professionellen Kräften betreut.

Damit wird *Wahlfreiheit*, also *Freiheit* ermöglicht.

Die Frage lautet nicht mehr, *entweder* Selbstverwirklichung *oder* Kinder? Dadurch ging in Deutschland die Geburtenrate auf 1,3 zurück. Sondern es heißt nun, *sowohl* Selbstverwirklichung, *als auch* Kinder. Der scheinbare Widerspruch wird aufgehoben. In Frankreich ist genau damit die Geburtenrate auf 2,1 hochgegangen, was für den Erhalt der Gesellschaft ausreicht.

Dahinter steht ein neues Denken, welches auch in der EU wirkt: *Sowohl* der Nationalstaat, *als auch* die EU. Vor nicht allzu langer Zeit gab es hier noch Grabenkämpfe und Bombenteppiche. Heute haben wir Frieden.

Während der Islam in tiefsten Mythen verharrt, schwingt Europa sich vom Mental-Rationalen auf ins Integrale. Das ist tatsächlich eine neue Ebene des Denkens und Handelns, die sich da schleichend einstellt. Wir gehen Probleme konkret an. Wir finden Lösungen. Unsere Zivilisation und Produktion werden schon seit Längerem nach und nach mit den natürlichen Bedingungen in Einklang gebracht (Ökologie). Der Regelungsmechanismus dafür ist das Recht, nicht Bibel oder Koran.

Bis der Islam geistig bei all Dem ankommt, braucht er locker 100 bis 200 Jahre, wenn überhaupt. Bis dahin sind wir schon lange auf dem Mars:

»2016 - Mars Sample Return - Ein Lander soll Bodenproben des Mars nehmen, die dann ein Orbiter übernimmt und zur Erde bringt.«
»2024, 2033 - Aurora - Langzeitprojekt, das sich mit der Erforschung des Sonnensystems beschäftigt. Beinhaltet die Entwicklung von Technologien für eine bemannte Mond- und Marsmission.«
http://de.wikipedia.org/wiki/ESA

Wir blicken in die Zukunft.

Der Islam blickt 1400 Jahre in die Vergangheit: »Muhammad ist der beste Mensch aller Zeiten.«

Werden Dir die Probleme klar?

Uns wird erbarmungslos die Beschäftigung mit Dingen aufgezwungen, die uns in Dem behindern, was wir eigentlich wollen, und von denen wir uns längst gelöst haben.

Und Du kommst hier mit so 'nem Gequirle an, wie 'ja ja', das sei im Islam halt so, und das müsse man so oder so verstehen ...

Die Sache ist einfach: Entweder Muslime finden gut, was hier läuft, und machen mit, oder sie müssen ihren Islam dort leben, wo er erwünscht ist. Eine Auswahl findet sich hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_der_Islamischen_Konferenz

Alles schöne islamische Länder. In denen können sie leben.

Und abschließend eine Frage:

*Warum* wollen Muslime hier leben?

Wohlgemerkt: Ihnen gefällt unsere Lebensweise nicht.

Na?

Grüße
TR
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