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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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 (#684206) Verfasst am: 16.03.2007, 22:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es geht hier genau um die Frage, warum man sich anmaßt, dieses Leute als krank zu definieren. |
Macht man das denn? |
Ja! Genau um diese Definition geht es. |
Nö. Wäre mir neu.
| Zitat: | | Zitat: | | Werden Menschen, die zB an der Krankheit Promuskuität (F65?) leiden, zwangsbehandelt? |
Das ist doch schon wieder ein Themenwechsel (Wer baut hier Strohmänner?). Wer spricht von Zwangsbehandlung? Es geht einzig darum, dass man diesen Leuten sagt, dass sie, so wie sie sind, falsch sind. Alleine schon, das man ihnen eine Behandlung anbietet setzt man sie bereits unter Druck. |
Man bietet denen auch keine Behandlung an.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Genausogut könnte man Rothaarigkeit als Erbkrankehiet definieren. |
Ich habe den Verdacht hier wird gegen einen Strohmann angekämpft. |
Mitnichten.
| Zitat: | | Nehmen wir doch statt roter zB weisse Haare. Das wäre dann ein einzelnes Symptom. Für sich allein genommen ziemlich nichtssagend, kämen jedoch weitere Symptome hinzu Zb rote Augen könnte anfangen über eine Diagnose nachudenken. |
Wozu? Dann wäre es immer noch ein Mensch mit weißen Haaren und roten Augen. Das allein macht immer noch keine Krankheit. Albinismus ist nicht wegen der Haar- und Augenfarbe problematisch, sondern wegen verscheidener anderer Effekte, unter denen die Betroffenen tatsächlich leiden, aber das macht Haar- und Augenfarbe immer noch nur zu einem Indikator, dass ein Problem vorhanden sein könnte, und nicht selbst zu einem Problem. |
Nee. Das ICD ist zunächst ein Hilfsmittel für die Abrechnung und die Diagnose.
F65.x (=Störungen der Sexualpräferenz) ist ein Symptom. Natürlich sind sämtliche Symptome als Abweichungen von der Norm definiert, wie soll das denn anders gehen?
Erst wenn mehrere Symptom zusammen kommen, kann man überhaupt von einer Diagnose sprechen. Sieh dir zB mal BPS an. Nur wenn mindestens 5 von 9 Kriterien "erfüllt" sind spricht man von einer Borderline-Störung.
| Zitat: | | Zitat: | So ähnlich wird es hier auch sein, denke ich jedenfalls und warte bis dahin darauf, dass jemand vom Fach uns hoffentlich bald die Sache erklärt  |
...
Aber das wird dir natürlich einer "vom Fach" nie so erklären ...
...
Genausogut könntest du Astrologie verteidigen, |
Ich will eigentlich nur wissen, ob ich diese Methode halbwegs richtig verstanden habe.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#684223) Verfasst am: 16.03.2007, 23:09 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Nee. Das ICD ist zunächst ein Hilfsmittel für die Abrechnung und die Diagnose.
F65.x (=Störungen der Sexualpräferenz) ist ein Symptom. Natürlich sind sämtliche Symptome als Abweichungen von der Norm definiert, wie soll das denn anders gehen?
Erst wenn mehrere Symptom zusammen kommen, kann man überhaupt von einer Diagnose sprechen. Sieh dir zB mal BPS an. Nur wenn mindestens 5 von 9 Kriterien "erfüllt" sind spricht man von einer Borderline-Störung.
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| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Einige der Symptome können auch bei anderen Störungsbildern auftreten, so z. B. bei Depressionen, Schizophrenien, schizoaffektiven Psychosen, schizoiden Persönlichkeitsstörungen, narzisstischen Persönlichkeitsstörungen oder bei paranoiden Persönlichkeitsstörungen. Die Diagnose erfordert daher eine sorgfältige Abklärung.
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mit anderen worten: man würfelt es aus, welche krankheit denn nun gerade vorliegt.
im übrigen sind die symptome doch schon so schwammig wie es nur geht: "ein gefühl der leere". lol.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#684396) Verfasst am: 17.03.2007, 08:59 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Nee. Das ICD ist zunächst ein Hilfsmittel für die Abrechnung und die Diagnose.
F65.x (=Störungen der Sexualpräferenz) ist ein Symptom. |
Nein, mit Fxx.x werden im ICD-10 schon die Diagnosen bezeichnet. Die sind wiederum durch eine Reihe von Kriterien (gekennzeichnet durch Großbuchstaben) definiert, wobei jedes Kriterium erfüllt sein muss. Die Kriterien können sich auf Symptome, Zeiträume, psychosoziale Folgen und Differentialdiagnosen (Ausschluß anderer psychischer Störungen oder organischer Erkrankungen, welche die Symptomatik besser erklären können) beziehen.
Manchmal werden für bestimmten Störungsgruppe allgemeine diagnostische Kriterien formuliert, die jede dazugehörige Störung erfüllen muss. Für die Störungsgruppe F65.x (Störungen der Sexualpräferenz) sind es z.Z. folgende:
G1: Wiederholt auftretende intensive sexuelle Impulse (dranghaftes Verlangen) und Phantasien, die sich auf ungewöhnliche Gegenstände oder Aktivitäten beziehen
G2: Handelt entsprechend den Impulsen oder fühlt sich durch sie deutlich beeinträchtigt.
G3: Diese Präferenz besteht seit mindestens sechs Monaten
Im ICD-10 ist persönliches Leid damit anders als im amerikanischen DSM-IV keine notwendige Voraussetzung für eine Diagnose.
Die allgemeinen Kriterien werden dann in der Beschreibung der Unterkategorien wieder aufgegriffen. Die Kriterien für die Diagnose Sadomasochismus (F65.5) lauten beispielsweise:
A. Die allgemeinen Kriterien für eine Störung der Sexualpräferenz (F65) müssen erfüllt sein.
B. Präferenz für sexuelle Aktivitäten entweder als passiv (Masochismus) oder aktive (Sadismus) Person oder beides, bei denen mindestens eines der folgenden Charakteristika vorliegt:
1. Schmerzen
2. Erniedrigung
3. Unterwerfung
C. Die sadomasochistische Aktivität ist die wichtigste Quelle sexueller Erregung oder notwendig für sexuelle Befriedigung
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posted by Babyface
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#684423) Verfasst am: 17.03.2007, 11:52 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nein, mit Fxx.x werden im ICD-10 schon die Diagnosen bezeichnet. Die sind wiederum durch eine Reihe von Kriterien (gekennzeichnet durch Großbuchstaben) definiert, wobei jedes Kriterium erfüllt sein muss........... |
Schön und gut, aber wo genau liegt jetzt das Problem. Klassifizieren kann man alles. Die Bezeichnung Störung/Krankheit impliziert ja (perverser Weise) im Allgemeinen eine generelle, von der Einsicht und vom persönlichen Leidensdruck des "Patienten" unabhängige Behandlungsnotwendigkeit. Und eben genau das will mir nicht einleuchten solange keine KONKRETE Fremdgefährdung vorliegt. Auf welche Art und Weise ich meine Lust generiere ist ja erstmal völlig unerheblich.
Gruß
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#684427) Verfasst am: 17.03.2007, 12:13 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Und eben genau das will mir nicht einleuchten solange keine KONKRETE Fremdgefährdung vorliegt. Auf welche Art und Weise ich meine Lust generiere ist ja erstmal völlig unerheblich. |
Was hat Fremdgefährdung damit zu tun, ob ich krank bin? Kriminell wäre eventuell wahrscheinlich, aber ebenso wie ein Bankräuber nicht krank ist, sehe ich das z.B. bei einem Vergewaltiger auch nicht als gegeben - und wenn's ihm noch so viel Spass macht.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#684456) Verfasst am: 17.03.2007, 13:19 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Was hat Fremdgefährdung damit zu tun, ob ich krank bin? Kriminell wäre eventuell wahrscheinlich, aber ebenso wie ein Bankräuber nicht krank ist, sehe ich das z.B. bei einem Vergewaltiger auch nicht als gegeben - und wenn's ihm noch so viel Spass macht. |
Du hast mich missverstanden. Ich meinte, dass eine konkrete Fremdgefährdung das einzig plausible Argument wäre, Menschen mir einer sogenannten psychischen Erkrankung mittelbarem oder unmittelbarem Zwang auszusetzen.
Gruß
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#684476) Verfasst am: 17.03.2007, 14:07 Titel: |
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@babyface
Danke
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#684515) Verfasst am: 17.03.2007, 15:02 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Der eine iist homosexuell und leidet darunter - ist also krank. Dem anderen geht es gut damit und ist gesund. Ist wie mit dem Rauchen. (Mal abgesehen von den physischen, damit zusammenhängenden Syptomen.) |
Ja, wer an seiner Homosexualität leidet, ist krank. Trotzdem ist die Homosexualität dann keine Krankheit, sondern nur das Leiden darunter selber. |
Hmmm... das Leiden ist die Krankheit? Welche Eigenschaften hat 'das Leiden'? Ziemlich verqueerer Gedanke... irgendwie komm' ich damit nicht zurecht.
Was macht das leid bei dem, der unter Homosexualität leidet eigentlich aus? Ist es nicht die mangelnde Akzeptanz der Umwelt? Oder ist das einzelfallabhängig?
Also ich bin da jetzt ziemlich ratlos...
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#684518) Verfasst am: 17.03.2007, 15:12 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nein, mit Fxx.x werden im ICD-10 schon die Diagnosen bezeichnet. Die sind wiederum durch eine Reihe von Kriterien (gekennzeichnet durch Großbuchstaben) definiert, wobei jedes Kriterium erfüllt sein muss........... |
Schön und gut, aber wo genau liegt jetzt das Problem. |
Das musst Du diejenigen fragen, die entsprechende Diagnosen vergeben. Wenn jemand einem Fetisch frönt, sehe ich prinzipiell keines.
| Zitat: | | Klassifizieren kann man alles. Die Bezeichnung Störung/Krankheit impliziert ja (perverser Weise) im Allgemeinen eine generelle, von der Einsicht und vom persönlichen Leidensdruck des "Patienten" unabhängige Behandlungsnotwendigkeit. |
Nein, das wird keinesfalls impliziert. Wir sprechen hier von Psychopathologie, also von krankhaft veränderten psychologischen Prozessen oder Merkmalen. Davon können prinzipiell alle psychologischen Variablen betroffen sein, persönliches Leid und Einsicht bilden keine Ausnahmen. Ganz im Gegenteil zählen gerade sie zum definitorischen Kern vieler psychischer Störungen: persönliches Leid in Form von Niedergeschlagenheit und depressiver Verstimmung bei affektiven Störungen, vorhandene Einsicht in die Irrationalität/Übertriebenheit bei Phobien bzw. fehlende Einsicht bei Wahn.
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posted by Babyface
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#684563) Verfasst am: 17.03.2007, 16:37 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Hmmm... das Leiden ist die Krankheit? |
Ja.
| Zitat: | | Welche Eigenschaften hat 'das Leiden'? Ziemlich verqueerer Gedanke... irgendwie komm' ich damit nicht zurecht. |
Na ja, wenn ich mir zwei Leute mit Schnupfen ansehe, dann sind die beide krank. Wenn ich mir zwei Leute mit geebrochener Nase ansehe, dann sind die auch beide krank. Wenn zwei Leute weder Schupfen noch gebrochene Nasen haben, dann sind die beide gesund. Aber wenn ich zwei Schwule ansehe, dann soll das bei einem auf einmal eine Krankheuit sein, und beim anderen nicht?
Wenn der eien dann geheiult wird, ist er am Ende immer noch schwul ...
| Zitat: | | Was macht das leid bei dem, der unter Homosexualität leidet eigentlich aus? Ist es nicht die mangelnde Akzeptanz der Umwelt? Oder ist das einzelfallabhängig? |
Die mangeldne Akzeptanz ist ein Faktor - aber nicht Teil der KRankheit, würde ich sagen. Wenn man mich mobbt werde ich auch krank, ohne daß der Mobber Teil der Kranmkheit wäre.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#684579) Verfasst am: 17.03.2007, 17:07 Titel: |
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Vielleicht wäre es hilfreich zu definieren, was Krankheit überhaupt ist! Erst dann macht es Sinn, sich den anderen Aussagen von Babyface zuzuwenden.
Aus Wikipedia:
"Eine Krankheit (synonym: Erkrankung, Morbus, griech: Nosos - vgl. dann Noxe) ist eine Störung der körperlichen, kognitiven, sozialen und/oder seelischen Funktionen, die die Leistungsfähigkeit oder das Wohlbefinden eines Lebewesens subjektiv oder intersubjektiv deutlich wahrnehmbar negativ beeinflusst oder eine solche Beeinflussung erwarten lässt........."
Aha, wie schwammig. Es hängt also von den allgemeinen gesellschaftlichen, religiösen oder wirtschaftlichen Normen ab ob jemand krank ist! Wie beruhigend zu wissen, dass eventuell der herrschende Machiavellismus darüber entscheidet ob ich Insulinschocks und Bettfesseln kennen lernen darf. 
Gruß
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Holliwutz
freischaffender Schmarotzer
Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 45
Wohnort: Hamburg
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| (#684595) Verfasst am: 17.03.2007, 17:57 Titel: Klinische Psychiatrie in der Krise |
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Ich war letztens bei einem Vortrag der Uni-Hamburg, Anthropologische Psychiatrie, psychologische Aspekte psychischer Krankheiten. Der Vortrag hieß: Was heißt hier krank? gehalten von Dr. Wolfgang Vollmoeller von der Ruhr-Uni Bochum, darin erklärte er, dass die derzeitige klinische Psychiatrie mehr oder weniger aus folgenden Gründen in der Krise steckt: Theoriearmut, Diagnosevermehrung und Vereinfachung des Menschenbildes (Algorithmisierung)
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Geld ist besser als Armut - wenn auch nur aus finanziellen Gründen.
(Woody Allen)
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Holliwutz
freischaffender Schmarotzer
Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 45
Wohnort: Hamburg
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| (#684599) Verfasst am: 17.03.2007, 18:09 Titel: |
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natürliches Vorbild eines Algorithmus (aus Wikipedia):
Bei der Futtersuche scheiden einzelne Ameisen einen Duftstoff (sog. Pheromon) aus, der andere Ameisen anzieht. Gibt es zwischen Nest und Futterquelle mehrere mögliche Wege, so wird mit der Zeit auf dem kürzesten Pfad eine höhere Pheromonkonzentration als auf den anderen vorherrschen, so dass die Ameisen bevorzugt diesen Weg wählen werden: sie scheinen entlang einer Straße zu laufen, eine Ameisenstraße ist entstanden.
Ähnliches gibt es auch beim Menschen. Z.B. wurde auf einem Campus beobachtet, wie die Fußspuren durch den Schnee verlaufen und im Frühjahr wurden danach die Wege (Verlauf und Breite) gestaltet.
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Geld ist besser als Armut - wenn auch nur aus finanziellen Gründen.
(Woody Allen)
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