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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#682930) Verfasst am: 15.03.2007, 15:46 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wurde eigentlich unsere wirbelsäule schon als bsp für unID genannt? |
Ich fände Weisheitszähne naheliegender.
BTW: Ich habe das Manuskript zu meinem Buch zum Thema mit dem Titel "Incompetent Design" fast fertig.
Mehr dazu die Tage. |
Der Blinde Fleck! Ihr habt den Blinden Fleck vergessen! Dann, der Blinddarm... ?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#682952) Verfasst am: 15.03.2007, 15:57 Titel: |
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Mit dem Blinddarm können die KreaIDs dich erschlagen und den Blinden Fleck find ich jetzt auch nicht so wild.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#683140) Verfasst am: 15.03.2007, 18:42 Titel: |
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Vielleicht gleich vorweg: wir sind uns vollkommen einig. IC ist ein Problem für die _Selektions_theorie, aber werder für die Selektion noch gar für eine naturalistische Evolution. Aber dann gibt es noch Details ...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wo das Problem liegt, siehst Du dann, wenn Du ein konkretes Beispiel für so was in der Biologie suchst. Kann so eine Bakteriengeißel entstehen? |
Klar! Wo soll also hier das Problem liegen? |
verdeutliche mal die Analogie: da ist erst ein Haufen (wie entstand der eigentlich?), aus dem dann innen was entfernt wird (warum eigentlich?), so dass nur noch ein Bogen übrig bleibt hinsichtlich der Entstehung der Bakteriengeißel.
Hmm, den Matzke-Artikel habe ich kurz nach der Veröffentlichung gelesen, überzeugt hat der mich damals nicht (okay, auch Dembsiks Kritik fand ich daneben). Zwischendurch habe ich auch ab und an 'reingeschaut, auch gelesen, was Matzke über den Artikel schrieb, aber so ganz überzeugt bin ich nicht. Wir müssten das im Detail durchdiskutieren.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Das ist dann ein weiteres Glied in der unendlichen Kette: _wenn_ ich eine funktionsfähige Struktur habe, die evolvieren kann, dann ...
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Welche Strukturen sind funktionsfähig und welche nicht? :wink: |
Wir sind beim Thema IC und 'direkter Darwinscher Weg'. Muss ich das aufdröseln?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wir sind uns sicher einig, dass das der Sargnagel für die Selektionstheorie und die Intelligibilität ist? Wir sind dann, mutatis mutandis, wieder bei Lamarck, der in der Evolution einen _zwei_-Arten-Prozess sah: Anpassung und Höherentwicklung. Darwins Geniestreich bestand bekanntlich darin, das zweite mit dem ersten zu erklären. Wenn der Funktionszustand 'so ganz nebenbei' entsteht, ist die _Erklärung_ futsch. Kein Problem für uns Naturalisten, aber eine herbe Enttäuschung für Menschen, die eine Erklärung suchen.
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Darwin Upheaval beschreibt hier nichts anderes als das allgemeine Prinzip der Entstehung von Funktionswechseln. Das Problem, dass Du hier ansprichst, hat ein anderes Zentrum und lautet dergestalt: Was ist Selektion und was ist unter einer Selektionstheorie zu verstehen? |
Yepp. Noch genauer: wie hängt 'my theory' mit Funktionswechsel zusammen. Darwin sah selber das Problem. Aber, Hand auf's Herz, um was geht es denn in diesem Thread? Um IC und 'my theory', wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Und hier hat bisher noch niemand was gepostet, das meinem Standpunkt widersprochen hätte und das er in der Diskussion halten kann.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwins Geniestreich bestand darin, Selektion als Begründung für den genealogischen Gestaltwandel heranzuziehen. Darwins Irrtum lag darin, in Selektion einen kreativen Prozess zu sehen; dies ist zwar nachvollziehbar - Darwin waren eben Mutationen unbekannt - hatte aber entsprechende Folgen, die zum Teil bis heute Bestand haben (Selektionisten vs. Mutationisten, Definition von Selektion, Definition von "Darwinismus" ...). |
Es lag nicht daran, dass Darwin Mutationen unbekannt waren. Das, was Darwin richtig sah, gilt heute noch. Was er falsch sah, wird durch die heutigen Kenntnisse über Mutationen ebenso bestätigt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mir schon. Die _Funktionalität_ entsteht in _einem_ Schritt. Denn sonst könnte die Selektionstheorie greifen. Selbst wenn Du noch so gradulierlich selektionsneutral die wunderbarste Struktur entwickelst, bevor die nicht funktioniert, war sie nie IC. Und wenn sie da ist. entstand sie, von der Logik der Selektionstheorie her gesehen, in einem 'Sprung', selbst wenn der materiell gesehen nur sehr minimal sein sollte. Es ist eine neue _Qualität_ entstanden. |
Dein altes Problem. |
Nö, ich habe kein Problem damit. Aber offenbar Menschen, die sich nicht klar machen, dass Darwins 'my theory' widerlegt ist, selbst wenn wir uns heute noch 'Darwinisten' nennen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest Du weniger an Begriffen wie Funktionalität, Novität und Qualität - die letztlich ja nur sekundäre Deskriptionen sind - festhalten? Trivialerweise hat nur das eine Möglichkeit zu transformieren, was transformierbar ist (könnte dies wirklich ein Ansatzpunkt für ID sein? ;) ) – hier geht es um nichts anderes als um Stochastik. Aus systemtheoretischer Perspektive: Was benötigst Du, um das Prinzip von Versuch & Irrtum in Gang zu setzen? |
Das 'in Gang setzen' ist trivial, es geht um die Frage, ob man mit dem von A nach B kommt. Erst mal, ob überhaupt, und, falls ja, wie das genau geht bzw. ging. Mich interessiert exakt das, was eine hinreichende Begründung über eine notwendige hinaushebt.
Oder, anders formuliert: der Beweis für den Pudding liegt im Essen. Die hübsche Werbung auf der Verpackung muss nicht zutreffen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#683162) Verfasst am: 15.03.2007, 18:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wurde eigentlich unsere wirbelsäule schon als bsp für unID genannt? |
natürlich. Und ID hat eine ganze Menge dazu geschrieben, beispielsweise hier oder hier.
Ich kann nur dringend davon abraten, 'schlechtes Design' als Argument in der Diskussion zu versuchen. Denn auf der einen Seite ist es enorm schwierig, zu begründen, warum eine bestimmte Struktur suboptimal ist, vor allem, wenn man die constraints betrachtet. Auf der anderen Seite macht das Argument nur Sinn, wenn man dem Designer bestimmte Eigenschaften unterstellt ('allmächtig', 'allgütig' etc.), was ID eben nicht macht. Die Disussion zerfasert dann sehr schnell und man muss sich mit Dingen befassen, die man eigentlich gar nicht behandeln wollte. |
Guten Abend zusammen,
ich habe gestern Abend mal ein bisschen in Junkers & Scherers (wirklich informativen!) kritischem Lehrbuch "Evolution" geblättert und kann daher El Schwalmo's Warnung nur zustimmen:
Nehmen wir das Beispiel der blinden oder mit rückgebildeten Augen lebenden Höhlenfische:
"Vom Höhlenbewohner Astyanax mexicanus ist bekannt, dass die Augenanlage zunächst normal ausgebildet ist wird. Während der zweiten Individualentwicklung kommt es dann jedoch zur Rückbildung bereits angelegter Einzelstruturen. Dieser merkwürdige Befund ist aber verständlich, da die Augenanlage eine physilogische Bedeutung bei der Kopfausformung hat. Das Auge ist bei diesem Höhlentier in seiner Funktion als Wahrnehmungsapparat zwar offenbar sehr eingeschränkt, erfüllt aber zumindest in den frühen Entwucklungsstadien noch eine fombildende Funktion. Daher ist ein Rückbildung nur soweit tolerierbar, als die lebensnotwendige Formbildungsfunktion nicht gestört ist. Rückbildung hat also aufgrund der formbildenden Funktionen von Organen Grenzen."
Junker und Scherer resümieren: "Dieses Beispiel, dem viele weitere ähnliche angefügt werden könnten, zeigt, dass die Verhältnisse während der Ontognese bei der Deutung von Rudimenten berücksichtigt werden müssen, weil manche Körperstrukturen in der Ontogenese bestimmte Funktionen haben (z. b. Formbildung eines Keimes), die dem endgültig ausgebildeten Oragn nicht (mehr) anzusehen sind und die es auch nicht mehr ausübt."
Wir sehen, dass die Entwicklungsbiologie (und hier insbesondere entwicklungsbiologische Zwänge), die bisher vor allem von Evolutionstheretikern als Disziplin gelobt wurde, die dem Darwinismus etc. neuen Aufschwung gibt, nun auch von den Kreationisten bemüht wird, um sich gegen schlechtes Design (scheinbare Umwegentwicklungen, scheinbar funktionslose Rudimente) zu wehren.
Ein schönes Beispiel dafür, wie schnell sich die Diskussion mit Kreationisten zerfasert... und dass man ganz schön informiert sein muss, um mit ihnen überhaupt diskutieren zu können und entscheiden zu können, wo man die Diskussion aus naturwissenschaftlicher Sicht abbrechen sollte.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#683168) Verfasst am: 15.03.2007, 19:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wo das Problem liegt, siehst Du dann, wenn Du ein konkretes Beispiel für so was in der Biologie suchst. Kann so eine Bakteriengeißel entstehen? |
Klar! Wo soll also hier das Problem liegen? |
verdeutliche mal die Analogie: da ist erst ein Haufen (wie entstand der eigentlich?), |
Gradualistisch, das war doch gerade die Voraussetzung der Analogie: Wird ein präadaptiertes Merkmal (z.B. ein einzelner Stein oder eine ungeordnete Reihe von Steinen) Schritt für Schritt über einen bestimmten Bereich (oder sagen wir: "systemeigenen Schwellenwert") hinaus modifiziert (auf einen Haufen geschichtet), kann schlagartig (ganz nebenbei) etwas (qualitativ) Neues mit einer neuen Eigenschaft entstehen (Steinbogen). Du weißt doch auch, was Emergenz bedeutet. Ist da irgend etwas Geheimnisvolles daran?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | aus dem dann innen was entfernt wird (warum eigentlich?) |
Weil durch die Entstehung eines Funktionszustandes B der Funktionszustand A (und damit bestimmte Teile des Systems) redundant werden. Anschließend sieht es so aus, als hätte die Struktur (sprich: der sich "selbst tragende" Steinbogen) nur in einem Schritt entstehen können, was aber eben auf einer "perspektivischem Irrtum" beruht. Wo siehst Du in dieser Erklärung ein grundsätzliches Problem?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Das ist dann ein weiteres Glied in der unendlichen Kette: _wenn_ ich eine funktionsfähige Struktur habe, die evolvieren kann, dann ...
|
Welche Strukturen sind funktionsfähig und welche nicht?  |
Wir sind beim Thema IC und 'direkter Darwinscher Weg'. Muss ich das aufdröseln? |
Vermutlich wollte Lamarck nur andeuten, dass es keine Möglichkeit gibt festzustellen, unter welchen Voraussetzungen eine Struktur A in einem System B, dessen Organismus C sich in einer Umwelt D bewähren und mit den Arten E, F und G konkurriert, eine Funktion hat. Wahlweise, dass es unendlich viele Parameter zu berücksichtigen gilt, die alle variieren können, woraus folgt, dass es Funktionen und Nebenfunktionen geben kann, wie Sand am Meer.
Wirkt es da nicht irgendwie komisch, wenn sich Junker und Scherer eine einzigen Parameter herauspicken, die übrigen entweder gar nicht berücksichtigen oder für sie bestimmte Annahme treffen und meinen, das sei der Holzweg, auf dem die Evolution nie etwas zustandebringen könne?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#683189) Verfasst am: 15.03.2007, 19:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nur dringend davon abraten, 'schlechtes Design' als Argument in der Diskussion zu versuchen. Denn auf der einen Seite ist es enorm schwierig, zu begründen, warum eine bestimmte Struktur suboptimal ist, vor allem, wenn man die constraints betrachtet. Auf der anderen Seite macht das Argument nur Sinn, wenn man dem Designer bestimmte Eigenschaften unterstellt ('allmächtig', 'allgütig' etc.), was ID eben nicht macht. |
Auch ich plädiere dafür, Wertungen ("höherentwickelt", "gut", "schlecht" usw.) aus der Diskussion herauszuhalten. Der Stolperstein des ID ist eher seine "Allerklärungspotenz".
Du hast zu Recht die "constraints" angeführt, die in gewisser Hinsicht Kompromisse notwendig machen (Stichwort: Suboptimalität). Geht man davon aus, dass die Entwicklungsbedingungen der Organismen historisch gewachsen sind, ist dieses Phänomen leicht zu erklären. Wie aber sieht es in dieser Hinsicht mit dem Designer aus? Angeblich soll der etwas können, was "ungelenke evolutionäre Mechanismen" nicht können. Warum soll der an seinem Reißbrett bestimmte Beschränkungen, die auf der Kontintenz gemeinsamer Abstammung beruhen (wie z.B. die Lungen oder das Beckenrudiment der Wale), nicht umgehen können?
Natürlich kannst Du sagen, das sei eine "theologische Spekulation", aber es geht hier nur darum, festzustellen, dass man problemlos so argumentieren könnte (und ID-ler machen das ja auch, wenn sie zeigen wollen, dass die Evolution Grenzen hat, die ein Designer problemlos überwinden könne), solange wir über die Natur und die Wirkprinzipien des Designers gar nichts wissen. Das aber macht ID "omniexplanatorisch" und daher wissenschaftlich wertlos.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#683214) Verfasst am: 15.03.2007, 19:49 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nur dringend davon abraten, 'schlechtes Design' als Argument in der Diskussion zu versuchen. Denn auf der einen Seite ist es enorm schwierig, zu begründen, warum eine bestimmte Struktur suboptimal ist, vor allem, wenn man die constraints betrachtet. Auf der anderen Seite macht das Argument nur Sinn, wenn man dem Designer bestimmte Eigenschaften unterstellt ('allmächtig', 'allgütig' etc.), was ID eben nicht macht. |
Auch ich plädiere dafür, Wertungen ("höherentwickelt", "gut", "schlecht" usw.) aus der Diskussion herauszuhalten. Der Stolperstein des ID ist eher seine "Allerklärungspotenz".
Du hast zu Recht die "constraints" angeführt, die in gewisser Hinsicht Kompromisse notwendig machen (Stichwort: Suboptimalität). Geht man davon aus, dass die Entwicklungsbedingungen der Organismen historisch gewachsen sind, ist dieses Phänomen leicht zu erklären. Wie aber sieht es in dieser Hinsicht mit dem Designer aus? Angeblich soll der etwas können, was "ungelenke evolutionäre Mechanismen" nicht können. Warum soll der an seinem Reißbrett bestimmte Beschränkungen, die auf der Kontintenz gemeinsamer Abstammung beruhen (wie z.B. die Lungen oder das Beckenrudiment der Wale), nicht umgehen können?
Natürlich kannst Du sagen, das sei eine "theologische Spekulation", aber es geht hier nur darum, festzustellen, dass man problemlos so argumentieren könnte (und ID-ler machen das ja auch, wenn sie zeigen wollen, dass die Evolution Grenzen hat, die ein Designer problemlos überwinden könne), solange wir über die Natur und die Wirkprinzipien des Designers gar nichts wissen. Das aber macht ID "omniexplanatorisch" und daher wissenschaftlich wertlos. |
Hi Darwin Upheaval,
der "Stolperstein der Allerklärungspotenz" ist doch derzeit eher derjenige des neodarwinistischen Evolutionsmus, wie er uns etwa in Kutschera 2. Auflage seines Lehrbuches "Evolutionsbiologie" vorgeführt wird. Eine ehrliche naturwissenschaftliche Forschung hat mit Lücken und Erklärungsdefiziten keinerlei Probleme, weil dies nun mal in der 'Natur' rein naturalistischer Erklärungen liegt.
Das Problem liegt doch vielmehr darin, wenn naturalistische Forschung aus weltanschaulichen Motiven vorgibt, mehr erklären zu können, wie sie erklären kann. Das ist der Nährboden für erfolgreichen Kreationismus und die Grundlage ihre qualitiv hochwertigen Lehrbücher.
Man sollte den Kreationisten daher mit mehr Demut entgegentreten und schlicht darauf hinweisen, dass die Anerkennung von Lücken, auch wenn sie noch so gravierend sind, die Grundlage jedweden naturwissenschaftlichen Fortschrittes sind.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#683376) Verfasst am: 15.03.2007, 22:45 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wurde eigentlich unsere wirbelsäule schon als bsp für unID genannt? |
Ich fände Weisheitszähne naheliegender.
BTW: Ich habe das Manuskript zu meinem Buch zum Thema mit dem Titel "Incompetent Design" fast fertig.
Mehr dazu die Tage. |
Ups, was denn für ein Buch? Dürfen wir Dich bald aus neues Mitglied in der AG Evolutionsbiologie willkommen heißen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#683388) Verfasst am: 15.03.2007, 22:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | BTW: Ich habe das Manuskript zu meinem Buch zum Thema mit dem Titel "Incompetent Design" fast fertig.
Mehr dazu die Tage. |
ich hoffe, Du hast
Rammerstorfer, M. (2006) 'Nur eine Illusion? Biologie und Design' Marburg, Tectum
gelesen. 'Incompetent Design' klingt mir schon dem Titel nach problematisch. Wie sagte ein ID-ler so schön: auch eine Fehlkonstruktion ist eine Konstruktion. Hier kann man leicht auf der anderen Seite vom Pferd fallen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#683440) Verfasst am: 16.03.2007, 00:02 Titel: |
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Das Problem ist doch, um es auf den Punkt zu bringen, dass ID-ler gerade so argumentieren, wie es ihnen in den Kram passt:
Einerseits wird behauptet, die Evolution stehe vor einer unüberwindbaren Schranke (constraints), die nur durch einen Intelligenten Designer überwunden werden könne. Zieht man aber die constraints zur Beantwortung der Frage heran, warum es so viele ungelenke Passungen bei den Lebewesen gibt und fragt dann nach, warum diese durch den Designer nicht aufgehoben wurden, zieht man sich schnell auf den Einwand zurück, auch der Designer unterliege letzten Endes denselben Beschränkungen, wie die Evolution.
Damit wird deutlich, wie beliebig die Argumentation der ID-Anhänger ist: die Überwindung von constraints durch den Designer wird gerne angeführt, um den Schluss von Komplexität auf Planung plausibel erscheinen zu lassen. Steht die grundsätzlich Überwindbarkeit von Beschränkungen durch den Designer jedoch im Widerspruch zu den empirischen Daten, wird sie geleugnet.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#683617) Verfasst am: 16.03.2007, 10:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | BTW: Ich habe das Manuskript zu meinem Buch zum Thema mit dem Titel "Incompetent Design" fast fertig.
Mehr dazu die Tage. |
ich hoffe, Du hast
Rammerstorfer, M. (2006) 'Nur eine Illusion? Biologie und Design' Marburg, Tectum
gelesen. 'Incompetent Design' klingt mir schon dem Titel nach problematisch. Wie sagte ein ID-ler so schön: auch eine Fehlkonstruktion ist eine Konstruktion. Hier kann man leicht auf der anderen Seite vom Pferd fallen. |
Ich sollte vielleicht hinzufügen, dass es sich um eine Parodie/Satire auf den Kreationismus handelt.
Das Zitat ist klasse. Weisst du evtl. noch, von wem es genau stammt?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#683628) Verfasst am: 16.03.2007, 10:59 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | auch eine Fehlkonstruktion ist eine Konstruktion. Hier kann man leicht auf der anderen Seite vom Pferd fallen. |
Ich sollte vielleicht hinzufügen, dass es sich um eine Parodie/Satire auf den Kreationismus handelt. |
okay, das macht Sinn. Voltaire war da auch recht kreativ. Ist doch toll, dass im Fell genau dort Löcher sind, wo Augen sind. Oder dass wir Nasen und Ohren haben, auf die eine Brille passt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das Zitat ist klasse. Weisst du evtl. noch, von wem es genau stammt? |
Rammerstorfer hat das IIRC am Beispiel eines 'Montagsautos' verdeutlich. Niemand käme auf die Idee, dass das wegen seiner Konstruktions_mängel_ nicht geschaffen wurde. Kann sein, dass ich das umformuliert habe.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#684008) Verfasst am: 16.03.2007, 18:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch, um es auf den Punkt zu bringen, dass ID-ler gerade so argumentieren, wie es ihnen in den Kram passt: (...) |
Ein Problem der weltanschaulich motvierten Evolutionisten ist doch, dass sie ständig gegen etwas anzukämpfen oder zu argumentieren versuchen, dass es nach ihrer Auffassung nicht gibt oder auch nicht geben darf.
Wie soll man aber ernsthaft gegen etwas kämpfen, was nicht existiert? Das machte die ganze Antikreationismuskampagne doch etwas suspekt, insbesondere wenn sie dann auch noch Eingang in 'seriöse' Lehrbücher findet...
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#684478) Verfasst am: 17.03.2007, 14:14 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht gleich vorweg: wir sind uns vollkommen einig. IC ist ein Problem für die _Selektions_theorie, aber werder für die Selektion noch gar für eine naturalistische Evolution. Aber dann gibt es noch Details ...
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Ich formuliere stringenter: IC ist Obskurantismus - ich mache hier Allaussagen über Dinge, die ich nicht kenne ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wo das Problem liegt, siehst Du dann, wenn Du ein konkretes Beispiel für so was in der Biologie suchst. Kann so eine Bakteriengeißel entstehen?
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Klar! Wo soll also hier das Problem liegen?
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verdeutliche mal die Analogie: da ist erst ein Haufen (wie entstand der eigentlich?), aus dem dann innen was entfernt wird (warum eigentlich?), so dass nur noch ein Bogen übrig bleibt hinsichtlich der Entstehung der Bakteriengeißel.
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Hierzu benötigen wir eine konstruktive Denkweise. Aus den Details ziehst Du noch keinen Mechanismus. In diesem Zusammenhang finde ich interessant, dass Du die entsprechenden Fragen bei Darwin Upheavals geologischem Beispiel nicht stellst.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Hmm, den Matzke-Artikel habe ich kurz nach der Veröffentlichung gelesen, überzeugt hat der mich damals nicht (okay, auch Dembsiks Kritik fand ich daneben). Zwischendurch habe ich auch ab und an 'reingeschaut, auch gelesen, was Matzke über den Artikel schrieb, aber so ganz überzeugt bin ich nicht. Wir müssten das im Detail durchdiskutieren.
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Ein Modell ist die bildhafte Form einer Hypothese und kann falsifiziert werden. Meine Modellierungen würden hier wohl etwas anders aussehen – aber gleichwohl: Was genau gefällt Dir hier nicht?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Das ist dann ein weiteres Glied in der unendlichen Kette: _wenn_ ich eine funktionsfähige Struktur habe, die evolvieren kann, dann ...
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Welche Strukturen sind funktionsfähig und welche nicht?
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Wir sind beim Thema IC und 'direkter Darwinscher Weg'. Muss ich das aufdröseln?
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Die Formulierung 'direkter Darwinscher Weg' gefällt mir aufgrund des teleologischen Beigeschmacks nicht. Für die Prinzipen der Evolution gilt doch eine spezielle Heuristik: Zu finden, ohne zu suchen.
Hierzu hat Darwin Upheaval das Zutreffende erwähnt, gleichwohl allgemeiner: Es interessiert hier nicht "ein weiteres Glied in der unendlichen Kette", sondern allgemein die Transformation von n → n' . woher n kommt, ist hier ohne Belang, obgleich wir selbstverständlich den Fall m' = n untersuchen könnten, wobei dann m → m' gilt. Wir sind für Erklärungen nicht auf eine TOE angewiesen … .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wir sind uns sicher einig, dass das der Sargnagel für die Selektionstheorie und die Intelligibilität ist? Wir sind dann, mutatis mutandis, wieder bei Lamarck, der in der Evolution einen _zwei_-Arten-Prozess sah: Anpassung und Höherentwicklung. Darwins Geniestreich bestand bekanntlich darin, das zweite mit dem ersten zu erklären. Wenn der Funktionszustand 'so ganz nebenbei' entsteht, ist die _Erklärung_ futsch. Kein Problem für uns Naturalisten, aber eine herbe Enttäuschung für Menschen, die eine Erklärung suchen.
|
Darwin Upheaval beschreibt hier nichts anderes als das allgemeine Prinzip der Entstehung von Funktionswechseln. Das Problem, dass Du hier ansprichst, hat ein anderes Zentrum und lautet dergestalt: Was ist Selektion und was ist unter einer Selektionstheorie zu verstehen?
|
Yepp. Noch genauer: wie hängt 'my theory' mit Funktionswechsel zusammen. Darwin sah selber das Problem. Aber, Hand auf's Herz, um was geht es denn in diesem Thread? Um IC und 'my theory', wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Und hier hat bisher noch niemand was gepostet, das meinem Standpunkt widersprochen hätte und das er in der Diskussion halten kann.
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Es erschließt sich mir nicht, was hier Deine Problemstellung ist. Ich vermute, es hängt mit einem Abstraktum vs. Konkretum zusammen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwins Geniestreich bestand darin, Selektion als Begründung für den genealogischen Gestaltwandel heranzuziehen. Darwins Irrtum lag darin, in Selektion einen kreativen Prozess zu sehen; dies ist zwar nachvollziehbar - Darwin waren eben Mutationen unbekannt - hatte aber entsprechende Folgen, die zum Teil bis heute Bestand haben (Selektionisten vs. Mutationisten, Definition von Selektion, Definition von "Darwinismus" ...). |
Es lag nicht daran, dass Darwin Mutationen unbekannt waren. Das, was Darwin richtig sah, gilt heute noch. Was er falsch sah, wird durch die heutigen Kenntnisse über Mutationen ebenso bestätigt.
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Dem widerspreche ich. Selbstverständlich hatte Darwin insbesondere bei der Taubenzüchtung systematisch Variationen per züchterischer Selektion untersucht; das ist aber keine Mutations- sondern Selektionsforschung, auch wenn die untersuchten Variationen eben auf Mutationen beruhen. Das wesentliche Element bei Mutationen ist ihre Spontanität, sprich: Zufall.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mir schon. Die _Funktionalität_ entsteht in _einem_ Schritt. Denn sonst könnte die Selektionstheorie greifen. Selbst wenn Du noch so gradulierlich selektionsneutral die wunderbarste Struktur entwickelst, bevor die nicht funktioniert, war sie nie IC. Und wenn sie da ist. entstand sie, von der Logik der Selektionstheorie her gesehen, in einem 'Sprung', selbst wenn der materiell gesehen nur sehr minimal sein sollte. Es ist eine neue _Qualität_ entstanden.
|
Dein altes Problem.
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Nö, ich habe kein Problem damit. Aber offenbar Menschen, die sich nicht klar machen, dass Darwins 'my theory' widerlegt ist, selbst wenn wir uns heute noch 'Darwinisten' nennen.
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Ich habe mich noch nie einen 'Darwinisten' genannt; der Begriff Darwinismus hat in den Naturwissenschaften nichts verloren. Ich spreche aber beispielsweise von der Darwinschen Theorie in der Diktion der '6. Auflage'.
Noch einmal: Funktionalität kannst Du durch noch so viel Details nicht sehen; Du kannst nur versuchen, die organismische Konstruktion unter gewissen Gesichtspunkten zu begreifen. Dann aber ist auch Funktionalität nicht weiter ein Problem (mache dergleichen nur einmal in Bezug zur menschlichen Individualentwicklung). Funktionalität ist ein statischer Begriff und wie Du weißt, erfolgt aus einem SEIN kein WERDEN. Aus der Zahl 3 wird nicht deshalb die Zahl 4, weil sich die "Funktionalität" der Zahl 3 ändert, sondern weil Du per Bildungsregel konstruktiv manipulierst, hier also etwas hinzufügst. Es ist also keine zulässige Fragestellung, ob die Zahl 3 nun IC ist oder nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht solltest Du weniger an Begriffen wie Funktionalität, Novität und Qualität - die letztlich ja nur sekundäre Deskriptionen sind - festhalten? Trivialerweise hat nur das eine Möglichkeit zu transformieren, was transformierbar ist (könnte dies wirklich ein Ansatzpunkt für ID sein? ) – hier geht es um nichts anderes als um Stochastik. Aus systemtheoretischer Perspektive: Was benötigst Du, um das Prinzip von Versuch & Irrtum in Gang zu setzen?
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Das 'in Gang setzen' ist trivial, es geht um die Frage, ob man mit dem von A nach B kommt. Erst mal, ob überhaupt, und, falls ja, wie das genau geht bzw. ging. Mich interessiert exakt das, was eine hinreichende Begründung über eine notwendige hinaushebt.
Oder, anders formuliert: der Beweis für den Pudding liegt im Essen. Die hübsche Werbung auf der Verpackung muss nicht zutreffen.
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Nach dem 'in Gang setzen' kommst Du zwar hier nicht von A nach B, aber doch von A nach Irgendwohin. Und El Schwalmo zitierend: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich … .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 17.03.2007, 14:27, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#684482) Verfasst am: 17.03.2007, 14:21 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Rammerstorfer hat das IIRC am Beispiel eines 'Montagsautos' verdeutlich. Niemand käme auf die Idee, dass das wegen seiner Konstruktions_mängel_ nicht geschaffen wurde. Kann sein, dass ich das umformuliert habe.
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Ich habe zwar die Rammerstorfersche Schrift herumliegen, aber bisher nur überflogen. Das wäre dann aber ein gewaltiger intellektueller Torpedo. Wie auch immer - das Beste an den Kreazzis ist ihre unfreiwillige Komik: ID mit Konstruktionsmängeln! Wurden diese Mängel ursprünglich so eingeplant oder ist das Design nur später von selbst verdummt?
| Zitat: |
(Eines schönen Montagmorgens) Und der Big Designer sprach: Es werde Automobil! Und es wurde Automobil. Und der Big Designer sah das Auto, dass es gut war und vergab zwei Jahre Gewährleistung; … .
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BTW: IC ≠ Konstruktion (con struere - zusammenbauen)
Cheers,
Lamarck
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#684517) Verfasst am: 17.03.2007, 15:07 Titel: |
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| Lamrack hat folgendes geschrieben: | | Ich formuliere stringenter: IC ist Obskurantismus - ich mache hier Allaussagen über Dinge, die ich nicht kenne ... |
.
Und die alberne Antikreationismus-Kampagne des Kutschera-Clubs ist dann wohl der allmächtige Versuch, gegen Dinge anzukämpfen, deren Eigenschaften sie nicht kennen...
Gru0
Halligstorch
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#684604) Verfasst am: 17.03.2007, 18:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | (...) die Autoren hatten kein Interesse daran, zu deutlich zu zeigen, dass sie nicht den Standard vertraten. Das hätte dazu führen können, dass die Arbeit nicht publiziert werden konnte. |
Wie wahr! Hat sich seit damals auch nicht geändert. Siehe hier: Klick mich!
Für Kommentare gibts hier Gelegenheit.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#684636) Verfasst am: 17.03.2007, 20:21 Titel: |
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Hi Ölbendölp!
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
(...) die Autoren hatten kein Interesse daran, zu deutlich zu zeigen, dass sie nicht den Standard vertraten. Das hätte dazu führen können, dass die Arbeit nicht publiziert werden konnte.
|
Wie wahr! [...]
|
Sagen wir, hier handelt es sich zunächst um eine entsprechende These von El Schwalmo.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
[...] Hat sich seit damals auch nicht geändert. Siehe hier: Klick mich!
Für Kommentare gibts hier Gelegenheit.
|
Hierzu stellen sich mehrere Fragen. Da wäre zunächst zum einen zu behandeln, wieviel Blödsinn in einer Fachzeitschrift stehen darf, die als renommiert gelten will. Sicher, irren ist menschlich. Hast Du denn den Artikel, um den es hier geht, gelesen?
Dann wäre die Frage angebracht, wie damit umgegangen werden soll, wenn jemand es zu verantworten hat, entsprechenden Blödsinn durchgelassen zu haben. Sicher, Richard Sternberg tut mir leid.
Nun ließe sich die Frage diskutieren, inwieweit ein Paper mit dem Titel "Neues vom Weihnachtsmann: Der Ursprung biologischer Information und der höheren taxonomischen Kategorien" und mit prinzipiell des folgendem Inhaltes "Dieses und dieses und dieses Problem wird gesehen, also ist es der Weihnachtsmann!" Blödsinn ist. Und an dieser Stelle tut mir dann schon "Intelligent [sic!] Design" leid (Na gut: Fast ...).
BTW: Warum nur erinnert mich der betreffende Artikel an den bekannten Kohl-Witz?
Kohl, Strauß und Genscher sitzen in der Bundestagskantine. Sagt Strauß zu Genscher: "Pass auf, ich stelle Dir eine Quizfrage. Es ist ein Kind Deiner Eltern, aber es ist nicht Dein Bruder und nicht Deine Schwester. Wer ist das?" Genscher antwortet: "Das ist doch ganz logisch, das bin ich selbst." Sagt Strauß: "Clever, Genscher, clever". Kohl kommt zurück ins Kanzleramt, trifft dort den damaligen Kanzleramtschef Schreckensberger auf dem Flur. Sagt Kohl zu Schreckensberger: "Pass auf, ich stelle Dir eine Quizfrage. Es ist ein Kind Deiner Eltern, aber es ist nicht Dein Bruder und nicht Deine Schwester. Wer ist das?" Schreckensberger überlegt und überlegt. Daraufhin sagt Kohl: "Mach Dir nichts draus, ich hab's auch nicht gewusst, es ist der Genscher."
Und klar: Kohl hat unzählige Doktor-Titel, das mit dem Genscher muss daher unbedingt stimmen ... .
Cheers,
Lamarck
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#684642) Verfasst am: 17.03.2007, 20:57 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | (...) die Autoren hatten kein Interesse daran, zu deutlich zu zeigen, dass sie nicht den Standard vertraten. Das hätte dazu führen können, dass die Arbeit nicht publiziert werden konnte. |
Wie wahr! Hat sich seit damals auch nicht geändert. Siehe hier: Klick mich!
Für Kommentare gibts hier Gelegenheit. |
Guten Abend zusammen,
zunächst Dank an Ölbendölp für den Hinweis auf den gut recherchierten Artikel von Christoph Heilig! Hier wird doch einmal mehr deutlich, dass ein Wisenschaftler jede noch so abwegige naturalistische Unsinnsthese über ungelöste naturgeschichtliche Probleme veröffentlichen darf, ohne persönliche Repressalien befürchten zu müssen.
Wenn aber einer sagt, die Probleme (wie z. B. das der kambrischen Explosion) sind im Lichte des derzeitigen Erkenntnisstandes so groß, dass man geneigt ist, einen supranaturalistischen Einfluss in Betracht zu ziehen, dann ist die Kacke am Dampfen! Tatsächlich zeigen solche (ehrlichen) Erklärungsnotstände durch nur, wie arm unser Wissen ist.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#684789) Verfasst am: 18.03.2007, 01:06 Titel: |
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Erst mal stellen sich mir die gleichen Fragen wie Lamarck.
Des weiteren haben supranaturalistische Erklärungen generell keinen Platz in den Naturwissenschaften. Irgendwie finde ich es auch seltsam, wenn jemand die "Artenexplosion" im Kambrium untersucht und feststellt, dass bestehende Erklärungsmodelle nicht befriedigend sind, zu dem Schluss kommt, dass hier übernatürliche Kräfte im Spiel waren. Dies ist eine Kapitulation vor den Rätseln der Natur, was zwar legitim ist, aber den Ansprüchen einer Wissenschaft nicht gerecht wird.
Auch gibt es ein paar Bedingungen, die eine Idee erfüllen muss, bevor sie sich als Theorie bezeichnen "darf".
Sie muss überprüfbare Aussagen machen; ID macht keine Aussagen, sie schließt lediglich von den Lücken der Evolutionstheorie auf die Existenz eines Designers.
Sie muss einen Erkenntnisgewinn mit sich bringen; die Annahme eines übernatürlichen Schöpfers führt zu keinem Erkenntnisgewinn in den Naturwissenschaften, da sie etwas postuliert, das sich nicht mehr naturwissenschaftlich untersuchen lässt.
Sie muss einen Mechanismus beschreiben, der erklären kann, wie etwas funktioniert. ID bietet keinen solchen Mechanismus, es erklärt gar nichts.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#686896) Verfasst am: 20.03.2007, 15:45 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hi Ölbendölp! |
Tach auch!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
(...) die Autoren hatten kein Interesse daran, zu deutlich zu zeigen, dass sie nicht den Standard vertraten. Das hätte dazu führen können, dass die Arbeit nicht publiziert werden konnte.
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Wie wahr! [...]
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Sagen wir, hier handelt es sich zunächst um eine entsprechende These von El Schwalmo. |
Genau, in Wirklichkeit wissen wir doch, dass Wissenschaftler nur beseelt sind mit dem Drang, die Wahrheit zu erkunden. Und um das zu erreichen beschäftigt man sich auch mal mit unorthodoxen Meinungen und prüft diese, auch wenn sie den eigenen Überzeugungen widersprechen. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
[...] Hat sich seit damals auch nicht geändert. Siehe hier: Klick mich!
Für Kommentare gibts hier Gelegenheit.
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Hierzu stellen sich mehrere Fragen. Da wäre zunächst zum einen zu behandeln, wieviel Blödsinn in einer Fachzeitschrift stehen darf, die als renommiert gelten will. |
Dazu müssten wir zuerst behandeln, was unter Blödsinn zu verstehen ist
Und worin besteht denn der Blödsinn, also vom Fachlichen her?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Sicher, irren ist menschlich. Hast Du denn den Artikel, um den es hier geht, gelesen? |
Ich war so frei, ihn einmal zu überfliegen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre die Frage angebracht, wie damit umgegangen werden soll, wenn jemand es zu verantworten hat, entsprechenden Blödsinn durchgelassen zu haben. |
Wieso? Die Methode hat doch gewirkt. Sternberg ist kuriert und für den Rest der Herausgeber wurde ein wunderbares Exempel statuiert. Damit ist gesichert, dass niemand (außer man steht kurz vor der Rente, oder man ist Reich genug, oder verrückt) einen ähnlichen Artikel durchlassen wird.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Sicher, Richard Sternberg tut mir leid. |
Nana, nur kein Mitleid mit diesem Verräter!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun ließe sich die Frage diskutieren, inwieweit ein Paper mit dem Titel "Neues vom Weihnachtsmann: Der Ursprung biologischer Information und der höheren taxonomischen Kategorien" und mit prinzipiell des folgendem Inhaltes "Dieses und dieses und dieses Problem wird gesehen, also ist es der Weihnachtsmann!" Blödsinn ist. Und an dieser Stelle tut mir dann schon "Intelligent [sic!] Design" leid (Na gut: Fast ...). |
Das "also war es der Weihnachtsmann" fällt in dem Artikel aber etwas umfänglicher aus. Und scheinbar hatten alle beteiligten Prüfer nix gegen den "Weihnachtsmann" einzuwenden.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.“ (Theodosius Dobzhansky) |
Ich schätze, dann würde die Medizin irgendwann so enden.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#687114) Verfasst am: 20.03.2007, 20:54 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun ließe sich die Frage diskutieren, inwieweit ein Paper mit dem Titel "Neues vom Weihnachtsmann: Der Ursprung biologischer Information und der höheren taxonomischen Kategorien" und mit prinzipiell des folgendem Inhaltes "Dieses und dieses und dieses Problem wird gesehen, also ist es der Weihnachtsmann!" Blödsinn ist. Und an dieser Stelle tut mir dann schon "Intelligent [sic!] Design" leid (Na gut: Fast ...). |
Hi Lamarck,
so eine voreingenommene Hybris und so ein Schwachsinnskommentar von Dir!. Lies doch bitte mal, was Kutschera in seinem neuen Lehrbuch zur kambrischen Explosion geschrieben hat und vergleiche dies mit der detaillierten Darstellung und Analyse von Stephen C. Meyer.
Man muss ja nicht unbedingt mit seinen Schlussfolgerungen übereinstimmen, aber wer etwas von dem Leben bzw. den Problemen seiner komplexen Entstehung verstehen möchte, dem empfehle ich, statt Kutschera dringend Meyer zu lesen. Soll heißen, warum ist eigentlich kaum jemand bis niemand über Kutscheras simplifizierende Verkürzungen empört?
Vermutlich ist die Antwort - wie immer hier - ganz simpel: Weil Kutscheras wenig informierte Spekulationen rein naturalistisch sind! Und als Naturalist darf man bekanntlich ohne Repressalien befürchten zu müssen, jeden (die tatsächlichen Probleme verkürzenden) Unsinn verkünden.
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#687170) Verfasst am: 20.03.2007, 21:55 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht gleich vorweg: wir sind uns vollkommen einig. IC ist ein Problem für die _Selektions_theorie, aber werder für die Selektion noch gar für eine naturalistische Evolution. Aber dann gibt es noch Details ...
|
Ich formuliere stringenter: IC ist Obskurantismus |
nicht unbedingt. IC-_Strukturen_ sind das nicht. Beim IC-‘Argument‘ sieht es anders aus.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - ich mache hier Allaussagen über Dinge, die ich nicht kenne ... . |
Bei IC-Strukturen gerade nicht, denn die _kennt_ man.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | wo das Problem liegt, siehst Du dann, wenn Du ein konkretes Beispiel für so was in der Biologie suchst. Kann so eine Bakteriengeißel entstehen?
|
Klar! Wo soll also hier das Problem liegen?
|
verdeutliche mal die Analogie: da ist erst ein Haufen (wie entstand der eigentlich?), aus dem dann innen was entfernt wird (warum eigentlich?), so dass nur noch ein Bogen übrig bleibt hinsichtlich der Entstehung der Bakteriengeißel. |
Hierzu benötigen wir eine konstruktive Denkweise. Aus den Details ziehst Du noch keinen Mechanismus. In diesem Zusammenhang finde ich interessant, dass Du die entsprechenden Fragen bei Darwin Upheavals geologischem Beispiel nicht stellst. |
Weil sie da nicht passen. Das ist ein Ein-Generationen-System, ein anderer Thread.
[ ... ]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hmm, den Matzke-Artikel habe ich kurz nach der Veröffentlichung gelesen, überzeugt hat der mich damals nicht (okay, auch Dembsiks Kritik fand ich daneben). Zwischendurch habe ich auch ab und an 'reingeschaut, auch gelesen, was Matzke über den Artikel schrieb, aber so ganz überzeugt bin ich nicht. Wir müssten das im Detail durchdiskutieren. |
Ein Modell ist die bildhafte Form einer Hypothese und kann falsifiziert werden. Meine Modellierungen würden hier wohl etwas anders aussehen ;) – aber gleichwohl: Was genau gefällt Dir hier nicht? |
Müsste ich näher nachschauen. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass es nicht konkret genug ist.
Da wir uns aber, wie ich schon schrieb, eigentlich einig sind, liegt das Problem auf einer ganz anderen Ebene. Eigentlich eher auf der, wie man mit ID diskutieren sollte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Das ist dann ein weiteres Glied in der unendlichen Kette: _wenn_ ich eine funktionsfähige Struktur habe, die evolvieren kann, dann ... |
Welche Strukturen sind funktionsfähig und welche nicht? :wink: |
Wir sind beim Thema IC und 'direkter Darwinscher Weg'. Muss ich das aufdröseln? |
Die Formulierung 'direkter Darwinscher Weg' gefällt mir aufgrund des teleologischen Beigeschmacks nicht. Für die Prinzipen der Evolution gilt doch eine spezielle Heuristik: Zu finden, ohne zu suchen. |
Hier genau fängt es an, interessant zu werden. ID greift eine _mechanismische_ Theorie, eben die Selektionstheorie an. Und zwar genau genommen das, was man zu Zeiten, als wir noch zur Schule gingen, als Standard vertrat.
Was Du nun machst, ist genau das, was ich auch vertrete. Behe hat dagegen ‚nur‘ den Einwand, dass das nicht hinreichend genug ist, vor allem, wenn man es mit der Selektionstheorie vergleicht. Die war viel konkreter.
Nun ist halt die spannende Frage, wer die Deutungshoheit hat. Gilt unser Standard, gibt es Erklärungslücken. Gilt der nicht, dann ist die Frage offen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hierzu hat Darwin Upheaval das Zutreffende erwähnt, gleichwohl allgemeiner: Es interessiert hier nicht "ein weiteres Glied in der unendlichen Kette", sondern allgemein die Transformation von n → n' . woher n kommt, ist hier ohne Belang, obgleich wir selbstverständlich den Fall m' = n untersuchen könnten, wobei dann m → m' gilt. Wir sind für Erklärungen nicht auf eine TOE angewiesen … |
Vorsicht, wir reden von einer _Erklärung_. Das Problem ist nicht nur, _dass_ etwas funktioniert, sondern auch, _was_ es leisten kann. Wenn Du sagst, Du hast nur eine Schrittweite von 30 cm, kannst Du damit problemlos um die Welt laufen, wenn Du nur genügend Schritte machst. Sollte allerdings ein Hindernis auftreten, das 1 m breit ist, hast Du ein Problem. Und genau das ist der Unterschied zwischen ID und uns. Wir sagen, dass wir eine ganze Palette von Möglichkeiten haben und vertrauen darauf, dass wir irgendwann die Fragen damit lösen können. ID sagt, dass es Lücken sieht, die wir nie lösen können werden. Die meiner Meinung nach ehrlichste Haltung ist, einfach weiter zu forschen. Für mich spricht mehr für unseren Ansatz als für ID. Wir extrapolieren, die haben nur Analogien.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wir sind uns sicher einig, dass das der Sargnagel für die Selektionstheorie und die Intelligibilität ist? Wir sind dann, mutatis mutandis, wieder bei Lamarck, der in der Evolution einen _zwei_-Arten-Prozess sah: Anpassung und Höherentwicklung. Darwins Geniestreich bestand bekanntlich darin, das zweite mit dem ersten zu erklären. Wenn der Funktionszustand 'so ganz nebenbei' entsteht, ist die _Erklärung_ futsch. Kein Problem für uns Naturalisten, aber eine herbe Enttäuschung für Menschen, die eine Erklärung suchen.
|
Darwin Upheaval beschreibt hier nichts anderes als das allgemeine Prinzip der Entstehung von Funktionswechseln. Das Problem, dass Du hier ansprichst, hat ein anderes Zentrum und lautet dergestalt: Was ist Selektion und was ist unter einer Selektionstheorie zu verstehen?
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Yepp. Noch genauer: wie hängt 'my theory' mit Funktionswechsel zusammen. Darwin sah selber das Problem. Aber, Hand auf's Herz, um was geht es denn in diesem Thread? Um IC und 'my theory', wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Und hier hat bisher noch niemand was gepostet, das meinem Standpunkt widersprochen hätte und das er in der Diskussion halten kann.
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Es erschließt sich mir nicht, was hier Deine Problemstellung ist. Ich vermute, es hängt mit einem Abstraktum vs. Konkretum zusammen. |
Nein, es hängt mit dem zusammen, was Darwin unter ‚my theory‘ verstand. Und da ist Funktionswechsel einfach ein Fremdkörper, denn der _Wechsel_ ist nicht durch die Selektion _gesteuert_.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwins Geniestreich bestand darin, Selektion als Begründung für den genealogischen Gestaltwandel heranzuziehen. Darwins Irrtum lag darin, in Selektion einen kreativen Prozess zu sehen; dies ist zwar nachvollziehbar - Darwin waren eben Mutationen unbekannt - hatte aber entsprechende Folgen, die zum Teil bis heute Bestand haben (Selektionisten vs. Mutationisten, Definition von Selektion, Definition von "Darwinismus" ...). |
Es lag nicht daran, dass Darwin Mutationen unbekannt waren. Das, was Darwin richtig sah, gilt heute noch. Was er falsch sah, wird durch die heutigen Kenntnisse über Mutationen ebenso bestätigt. |
Dem widerspreche ich. Selbstverständlich hatte Darwin insbesondere bei der Taubenzüchtung systematisch Variationen per züchterischer Selektion untersucht; das ist aber keine Mutations- sondern Selektionsforschung, auch wenn die untersuchten Variationen eben auf Mutationen beruhen. Das wesentliche Element bei Mutationen ist ihre Spontanität, sprich: Zufall. |
Meine These war: Darwins ‚my theory‘ ist durch das, was wir heute über Mutationen wissen, nicht zu retten. Das hat nichts mit dem Zufall zu tun, der bei der Entstehung der Variation eine wesentliche Rolle spielt.
Nochmals in aller Deutlichkeit: weder Du noch ich noch die Mehrheit der Evolutionsbiologen (Ultra-Dawinisten wie Dennett oder Dawkins möglicherweise ausgenommen) vertritt heute noch ‚my theory‘ und es ist schon fast ein Witz, dass ID sich an dieser Theorie reibt. Aber unsere Seite hat sich das selber zuzuschreiben, weil wir uns oft Darwinisten nennen und ‚my theory‘ lange Zeit Standard war. Die Auseinandersetzung würde viel gewinnen, wenn wir endlich diesen alten Zopf zugunsten der modernen Auffassungen abschneiden würden.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mir schon. Die _Funktionalität_ entsteht in _einem_ Schritt. Denn sonst könnte die Selektionstheorie greifen. Selbst wenn Du noch so gradulierlich selektionsneutral die wunderbarste Struktur entwickelst, bevor die nicht funktioniert, war sie nie IC. Und wenn sie da ist. entstand sie, von der Logik der Selektionstheorie her gesehen, in einem 'Sprung', selbst wenn der materiell gesehen nur sehr minimal sein sollte. Es ist eine neue _Qualität_ entstanden. |
Dein altes Problem. |
Nö, ich habe kein Problem damit. Aber offenbar Menschen, die sich nicht klar machen, dass Darwins 'my theory' widerlegt ist, selbst wenn wir uns heute noch 'Darwinisten' nennen. |
Ich habe mich noch nie einen 'Darwinisten' genannt; der Begriff Darwinismus hat in den Naturwissenschaften nichts verloren. Ich spreche aber beispielsweise von der Darwinschen Theorie in der Diktion der '6. Auflage'. |
Das ist ‚my theory‘, so wie Darwin und ich hier diesen Begriff verwende. Und die ist widerlegt. Durch IC-Strukturen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Noch einmal: Funktionalität kannst Du durch noch so viel Details nicht sehen; Du kannst nur versuchen, die organismische Konstruktion unter gewissen Gesichtspunkten zu begreifen. Dann aber ist auch Funktionalität nicht weiter ein Problem (mache dergleichen nur einmal in Bezug zur menschlichen Individualentwicklung). Funktionalität ist ein statischer Begriff und wie Du weißt, erfolgt aus einem SEIN kein WERDEN. Aus der Zahl 3 wird nicht deshalb die Zahl 4, weil sich die "Funktionalität" der Zahl 3 ändert, sondern weil Du per Bildungsregel konstruktiv manipulierst, hier also etwas hinzufügst. Es ist also keine zulässige Fragestellung, ob die Zahl 3 nun IC ist oder nicht. |
Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, ob eine Struktur, die IC _ist_, nach dem _Mechanismus_ von ‚my theory‘ entstehen kann. Das kann sie nicht, das hat Behe so gesagt, und die Menschen, die auf Behe so aggressiv reagieren, ebenfalls.
Und, nochmals in aller Deutlichkeit: eine Widerlegung von ‚my theory‘ ist eine Widerlegung von ‚my theory‘, aber weder einer anderen Evolutionstheorie noch gar einer naturalistischen Evolution.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht solltest Du weniger an Begriffen wie Funktionalität, Novität und Qualität - die letztlich ja nur sekundäre Deskriptionen sind - festhalten? Trivialerweise hat nur das eine Möglichkeit zu transformieren, was transformierbar ist (könnte dies wirklich ein Ansatzpunkt für ID sein? ;) ) – hier geht es um nichts anderes als um Stochastik. Aus systemtheoretischer Perspektive: Was benötigst Du, um das Prinzip von Versuch & Irrtum in Gang zu setzen?
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Das 'in Gang setzen' ist trivial, es geht um die Frage, ob man mit dem von A nach B kommt. Erst mal, ob überhaupt, und, falls ja, wie das genau geht bzw. ging. Mich interessiert exakt das, was eine hinreichende Begründung über eine notwendige hinaushebt.
Oder, anders formuliert: der Beweis für den Pudding liegt im Essen. Die hübsche Werbung auf der Verpackung muss nicht zutreffen.
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Nach dem 'in Gang setzen' kommst Du zwar hier nicht von A nach B, aber doch von A nach Irgendwohin. Und El Schwalmo zitierend: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich … . |
Siehe das, was ich oben geschrieben habe: ein Abgrund von 1 m ist ein unüberwindbares Hindernis, auf einem Weg der Dich von A nach irgendwo führt, wenn Deine Schrittweite nur 30 cm ist. Du kannst in diesem Rahmen (‚my theory‘) zufällig gehen, wohin Du willst, selektieren, wie viel Du willst, der Meter ist unüberwindbar. Es gibt nun Menschen, die ‚climbing mount improbable‘ machen und sagen, dass man irgendwie irgendwann mal über den Meter kommt, denn die Spalte hört irgendwo auf und ist dann mit 30 cm Schritten überwindbar, aber das ist halt ein frommer Wunsch.
Wir hingegen sagen, dass es neben den 30 cm - Schritten eben noch _andere_ Mechanismen gibt, die irgendwie hinbekommen, dass man halt doch mehr als einen Meter schafft. Welche Mechanismen das sind und wie die genau arbeiten wird erforscht. ID hilft hier nicht. Aber es kann und darf kritisieren.
[edit: ID durch IC ersetzt ]
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 20.03.2007, 22:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
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| (#687172) Verfasst am: 20.03.2007, 21:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht gleich vorweg: wir sind uns vollkommen einig. IC ist ein Problem für die _Selektions_theorie, aber werder für die Selektion noch gar für eine naturalistische Evolution. Aber dann gibt es noch Details ...
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Ich formuliere stringenter: IC ist Obskurantismus |
nicht unbedingt. ID-_Strukturen_ sind das nicht. Beim ID-‘Argument‘ sieht es anders aus.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | - ich mache hier Allaussagen über Dinge, die ich nicht kenne ... . |
Bei ID-Strukturen gerade nicht, denn die _kennt_ man. |
Meinst du jetzt ID oder IC? Ihr bringt mich hier beim Lesen noch ganz durcheinander.
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El Schwalmo
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| (#687190) Verfasst am: 20.03.2007, 22:10 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Rammerstorfer hat das IIRC am Beispiel eines 'Montagsautos' verdeutlich. Niemand käme auf die Idee, dass das wegen seiner Konstruktions_mängel_ nicht geschaffen wurde. Kann sein, dass ich das umformuliert habe. |
Ich habe zwar die Rammerstorfersche Schrift herumliegen, aber bisher nur überflogen. Das wäre dann aber ein gewaltiger intellektueller Torpedo. Wie auch immer - das Beste an den Kreazzis ist ihre unfreiwillige Komik: ID mit Konstruktionsmängeln! Wurden diese Mängel ursprünglich so eingeplant oder ist das Design nur später von selbst verdummt? |
ID behauptet nicht, dass _alle_ Strukturen geschaffen sind. Auch eine Degeneration spricht nicht gegen einen Designer, _wenn_ man dem nicht bestimmte Eigenschaften zuschreibt.
Wenn Du nun sagst: ID behauptet dann ja gar nichts, kann ich nur ‚Bingo‘ dazu sagen und anmerken, dass ich zwei Jahre brauchte, bis mir das klar wurde.
Das Problem ist, dass ID _im_ Rahmen unseres Weltbilds keine Existenzberechtigung hat. Aber eins geht nicht: unser Weltbild als Standard setzen, und von ID verlangen, es anzuerkennen. Denn dann ist die Diskussion zu Ende. Das ist untadelig: wir haben die Deutungshoheit, unser Weltbild ist das beste, das es bisher gibt, ID hat erst mal eine _Bringschuld_, bevor wir es ernst nehmen. Aber, wie gesagt, dann sollte man nicht _inhaltlich_ diskutieren.
Wenn man das aber tut, hat man selber einen Bringschuld: man darf keine Strohmänner abfackeln. Leider tun das die meisten aufrechten Recken, die sich mit ID anlegen. Das ist kontraproduktiv, wenn Menschen, die nicht in unserem Lager sind, die Diskussion verfolgen. Selbst neutrale Menschen stellen sich die Frage, warum unsere Seite es nötig hat, so zu ‚argumentieren‘.
Kennst Du meine Rezension des Rammerstorfer-Buchs? Dort habe ich die Stärke des Buchs hervorgehoben: die _Gegen_kritik. Ich sehe nicht, warum wir ID die Chance geben sollten, die Diskussion auf Nebengleise zu verlagern.
BTW, hinsichtlich Außensicht auf Argumentation, wie sie auch Dir nicht fremd ist, trifft dieser Artikel den Nagel auf den Kopf.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
(Eines schönen Montagmorgens) Und der Big Designer sprach: Es werde Automobil! Und es wurde Automobil. Und der Big Designer sah das Auto, dass es gut war und vergab zwei Jahre Gewährleistung; … .
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BTW: IC ≠ Konstruktion (con struere - zusammenbauen) |
Sorry, das ist ein reiner Strohmann. Hint: welche Eigenschaften schreibst Du dem Designer zu? Ist das der Designer, den ID vertritt?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#687194) Verfasst am: 20.03.2007, 22:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Meinst du jetzt ID oder IC? Ihr bringt mich hier beim Lesen noch ganz durcheinander. :wink: |
danke für den Hinweis, ich 'meinte' natürlich IC.
Ich habe es gerade korrigiert.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#687234) Verfasst am: 20.03.2007, 22:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Meinst du jetzt ID oder IC? Ihr bringt mich hier beim Lesen noch ganz durcheinander |
Hi Kival,
der mir aus noch nicht ganz erklärlichen Gründen an das Gute, d. h. das systematisch und zweckfrei Erkenntnisgwinnbringende in der Wissenschaftszunft glaubende El Schwalmo neigt dazu, soviel 'sachbezogen' daher zu schwafeln, dass es schlussendlich ziemlich egal ist, ob er nun IC, ID oder gar ICE meint.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#687241) Verfasst am: 20.03.2007, 22:54 Titel: |
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Nein, ist es nicht. Wenn du einmal richtig lesen würdest, wäre dir das auch klar.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#687245) Verfasst am: 20.03.2007, 22:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, ist es nicht. Wenn du einmal richtig lesen würdest, wäre dir das auch klar. |
Er wollte doch nur nachtreten.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#687252) Verfasst am: 20.03.2007, 23:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, ist es nicht. Wenn du einmal richtig lesen würdest, wäre dir das auch klar. |
Er wollte doch nur nachtreten. |
Zur Sache Kramer, soll heißen, von mir aus auch zu El Schwalmo!
Gruß
Halligstorch
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