| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
 (#684750) Verfasst am: 18.03.2007, 00:18 Titel: |
 |
|
Wie kan jemand mit einem Mindfuck Link in der Sigantur nur so einem Hoax verfallen.
Glaube ist der rudimentäre Rest unserer kindlichen Dunkel-Ängste.
Die Endstufe des Spukgesichts ist ja schon mit dem unbestimmtem Begriff "Gott" erreicht,
Jetzt fehlt nur noch ein kleiner letzter Schritt aus dem Kellergeschoß des Unbewußten, hinaus ans Licht.
Die Heimsuchung der Götterwelt verdünnisiert sich schon seid der Antike.
Die Zivilisation kommt gerade in die verückte Phase der Pubertät.
Kein Wunder das es drunter und drüber geht.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
 |
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#684755) Verfasst am: 18.03.2007, 00:21 Titel: Re: Glauben ist nicht gleich Glauben |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | iovialis hat folgendes geschrieben: | Atheismus ist eine Überzeugung, um vermeintliches Wissen anzuerkennen (daran zu "glauben"), damit man nicht mehr weiter zweifeln muß, ob die Überzeugung nicht doch auf Unwissenheit basiert  |
Nein. Du gehörst sicher zu den Menschen, die Glauben, dass man um eine Behauptung zu widerlegen man Gegenbeweise bräuchte, oder?
Das braucht es aber nicht, wenn die Behauptung nicht durch Beweise gestützt wird.  |
Naja, ganz so einfach ist die Geschichte auch wieder nicht....
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
|
| (#684757) Verfasst am: 18.03.2007, 00:22 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
Also zuerst: ich wollte hier keinen Aufruhr stiften! Ich selbst zähle mich zu den "Atheisten", wobei ich "Gott" als "Prinzip" verstehe und mir einen eigenen "Glauben" darum gebastelt hatte. "Glaube" ist etwas sehr persönliches und was ich mit diesem Thread bezweckte war nichts anderes, als aufzuzeigen, daß selbst "Atheisten" von etwas überzeugt sind.
Religion lehne ich als solche ab, da sie zu Krieg, Ausbeutung und sonstig viel Unheil führten (sogar noch heute führen). Das heißt aber nicht, daß ich nicht an einen "Gott" glauben kann.
| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach der Existenz eines Gottes muss unbedingt objektiv beantwortbar sein - entweder existiert er oder er tuts nicht. Die Frage ist halt dann nur, wer mit seiner Einschätzung recht hatte. Du kannst behaupten, was du willst. Aber solange du es nicht auch begründest, wird dich keiner ernst nehmen. |
Warum muß die Frage nach Gott (nicht die Existenz Gottes) unbedingt objektiv beantwortbar sein? Nenne mir bitte eine Sache, die man objektiv zu 100% als absolut wahr beantworten kann (ich kenne nur eins und das ist ein Prinzip, ein Verfahren, eine Methode).
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
|
|
| Nach oben |
|
|
SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
|
| (#684761) Verfasst am: 18.03.2007, 00:33 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Also zuerst: ich wollte hier keinen Aufruhr stiften! Ich selbst zähle mich zu den "Atheisten", wobei ich "Gott" als "Prinzip" verstehe und mir einen eigenen "Glauben" darum gebastelt hatte. "Glaube" ist etwas sehr persönliches und was ich mit diesem Thread bezweckte war nichts anderes, als aufzuzeigen, daß selbst "Atheisten" von etwas überzeugt sind. |
Was du bisher noch nicht geschafft hast, wenn du versucht hast, Nicht-Glauben auf eine Stufe mit Glauben zu stellen.
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Religion lehne ich als solche ab, da sie zu Krieg, Ausbeutung und sonstig viel Unheil führten (sogar noch heute führen). Das heißt aber nicht, daß ich nicht an einen "Gott" glauben kann. |
"Atheist" bedeutet genau das aber. Sonst bist du schwacher Agnostiker oder Deist eher.
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach der Existenz eines Gottes muss unbedingt objektiv beantwortbar sein - entweder existiert er oder er tuts nicht. Die Frage ist halt dann nur, wer mit seiner Einschätzung recht hatte. Du kannst behaupten, was du willst. Aber solange du es nicht auch begründest, wird dich keiner ernst nehmen. |
Warum muß die Frage nach Gott (nicht die Existenz Gottes) unbedingt objektiv beantwortbar sein? Nenne mir bitte eine Sache, die man objektiv zu 100% als absolut wahr beantworten kann (ich kenne nur eins und das ist ein Prinzip, ein Verfahren, eine Methode). |
Ob etwas existiert mag nicht für einen Menschen beantwortbar sein, aber das bedeutet nicht, dass etwas objektiv nicht beantwortbar ist. Da kommt wieder ein fiktiver Beobachter mit Allwissenheit ins Spiel. Natürlich, ein solcher existiert nicht, aber dennoch existieren Dinge objektiv oder eben nicht. Ums simpel in nem beispiel auszudrücken: Wenn du glaubst und davon überzeugt bist (subjektiv), dass die Erde eine Scheibe ist, dann ändert sich dadurch an der (objektiven) Form der Erde überhaupt nichts. Die Erde ist eine Fast-Kugel, ob du es für wahr erachtest oder nicht. Natürlich kann man dann herumstreiten, dass "Kugel" ja auch eine subjektive Festlegung ist, aber das wäre Wortklauberei...
_________________
Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
|
|
| Nach oben |
|
|
iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
|
| (#684763) Verfasst am: 18.03.2007, 00:34 Titel: Re: Glauben ist nicht gleich Glauben |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | Nein. Du gehörst sicher zu den Menschen, die denken, dass man um eine Behauptung zu widerlegen Gegenbeweise bräuchte, oder?
Das braucht man aber nicht, wenn die Behauptung nicht durch Beweise gestützt wird.
Die Beweislage ist ja so:
Belege für Gottes Existenz: 0
Das spricht gegen die Existenz. |
Ich hatte in meinem Eingangsposting einen "Gottesbeweis" erwähnt, indem ich die Frage nach Gott nicht als Frage nach der Existenz Gottes auffaßte, sondern die Frage stellte, "wer oder was Gott" sei. Wenn ich diese Frage stelle, gehe ich von der Existenz eines Gottes aus. Ich kann zwar nicht Deine Existenz beweisen, fühle mich selbst allerdings existent. Da ich existiere kann ich danach sagen, daß ich selbst "Gott" bin (wenn ich eine Antwort suche, "wer oder was Gott" ist).
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
|
|
| Nach oben |
|
|
iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
|
| (#684768) Verfasst am: 18.03.2007, 00:41 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas existiert mag nicht für einen Menschen beantwortbar sein, aber das bedeutet nicht, dass etwas objektiv nicht beantwortbar ist. Da kommt wieder ein fiktiver Beobachter mit Allwissenheit ins Spiel. Natürlich, ein solcher existiert nicht, aber dennoch existieren Dinge objektiv oder eben nicht. Ums simpel in nem beispiel auszudrücken: Wenn du glaubst und davon überzeugt bist (subjektiv), dass die Erde eine Scheibe ist, dann ändert sich dadurch an der (objektiven) Form der Erde überhaupt nichts. Die Erde ist eine Fast-Kugel, ob du es für wahr erachtest oder nicht. Natürlich kann man dann herumstreiten, dass "Kugel" ja auch eine subjektive Festlegung ist, aber das wäre Wortklauberei... |
Wer kann Dir bezeugen, daß die Erde überhaupt (objektiv) existiert? Und genau darum geht es. Es ist unwichtig, ob die Erde eine Scheibe ist (was sie übrigens durchaus sein kann, wenn man aus der 4. Dimension schaut) oder ein kugelförmiger Planet (in der 3. Dimension). Die Relation macht Dinge erst wirklich. Und dieses Relationsprinzip (Subjekt-Objekt-Interaktion) nenne ich (für mich) "Gott".
Das einzig (objektiv) Wahre, das überhaupt existieren kann: ich kann nicht sagen, was wahr ist (niemand kann das, weshalb es zur objektiven Wahrheit wird). Alles ist ein Widerspruch in sich (und wird dadurch existent).
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
|
|
| Nach oben |
|
|
iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
|
| (#684772) Verfasst am: 18.03.2007, 00:46 Titel: |
|
|
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Wie kan jemand mit einem Mindfuck Link in der Sigantur nur so einem Hoax verfallen. |
Liebe Robbe,
um einen Mindfuck zu verstehen, muß man nicht an einen religiösen "Gott" glauben. Gerade der Mindfuck dient dazu, Strukturen zu brechen und aufzulösen. Der Link hat sehr wohl seinen Sinn und seine Berechtigung
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#684777) Verfasst am: 18.03.2007, 00:53 Titel: Re: Glauben ist nicht gleich Glauben |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Naja, ganz so einfach ist die Geschichte auch wieder nicht.... |
Eigentlich schon. Was nicht leicht ist, ist das erklären. Finde ich. Viele andere können das besser als ich. 
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte in meinem Eingangsposting einen "Gottesbeweis" erwähnt, indem ich die Frage nach Gott nicht als Frage nach der Existenz Gottes auffaßte, sondern die Frage stellte, "wer oder was Gott" sei. Wenn ich diese Frage stelle, gehe ich von der Existenz eines Gottes aus. Ich kann zwar nicht Deine Existenz beweisen, fühle mich selbst allerdings existent. Da ich existiere kann ich danach sagen, daß ich selbst "Gott" bin (wenn ich eine Antwort suche, "wer oder was Gott" ist). |
Wieso solltest du denn von der Existenz Gottes ausgehen? Dafür spricht nichts.
Wenn man es genau nimmt, existiert Gott schon, aber nur als Figur. Dadurch verschiebt sich die Behauptung der Gläubigen darauf, dass Gott mehr ist als das. Und dafür spricht widerum nichts, also Nein.
Diese Verkomplizierung der Sache ist eigentlich unnötig, weil es immer noch um die Existenz Gottes als reales Wesen geht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#684785) Verfasst am: 18.03.2007, 00:59 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas existiert mag nicht für einen Menschen beantwortbar sein, aber das bedeutet nicht, dass etwas objektiv nicht beantwortbar ist. Da kommt wieder ein fiktiver Beobachter mit Allwissenheit ins Spiel. Natürlich, ein solcher existiert nicht, aber dennoch existieren Dinge objektiv oder eben nicht. Ums simpel in nem beispiel auszudrücken: Wenn du glaubst und davon überzeugt bist (subjektiv), dass die Erde eine Scheibe ist, dann ändert sich dadurch an der (objektiven) Form der Erde überhaupt nichts. Die Erde ist eine Fast-Kugel, ob du es für wahr erachtest oder nicht. Natürlich kann man dann herumstreiten, dass "Kugel" ja auch eine subjektive Festlegung ist, aber das wäre Wortklauberei... |
Wer kann Dir bezeugen, daß die Erde überhaupt (objektiv) existiert? Und genau darum geht es. Es ist unwichtig, ob die Erde eine Scheibe ist (was sie übrigens durchaus sein kann, wenn man aus der 4. Dimension schaut) oder ein kugelförmiger Planet (in der 3. Dimension). Die Relation macht Dinge erst wirklich. Und dieses Relationsprinzip (Subjekt-Objekt-Interaktion) nenne ich (für mich) "Gott".
Das einzig (objektiv) Wahre, das überhaupt existieren kann: ich kann nicht sagen, was wahr ist (niemand kann das, weshalb es zur objektiven Wahrheit wird). Alles ist ein Widerspruch in sich (und wird dadurch existent). |
Ausgenommen psychologische Suggestionen.
Eine Illusion nichts weiter.
An einem Punkt in der Evolution ist aus Wahrnehmung Bewußtsein geworden, von da an gab es die Möglichkeit auch ohne Wahrnehmung sich Dinge oder besser Kausalketten bewußt vorstellen zu können, ohne das Wissen diesen Dingen auf den Grund gehen zu können, blieb nur die Ahnung, dass nichts ohne Grund geschieht.
Mit zunehmenden Wissen starben die Götter, die Namen für Attribute von Naturphämomenen und langsam verliert auch der Glaube an einen Allesverursacher an Bedeutung.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#684787) Verfasst am: 18.03.2007, 01:02 Titel: |
|
|
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Wie kan jemand mit einem Mindfuck Link in der Sigantur nur so einem Hoax verfallen. |
Liebe Robbe,
um einen Mindfuck zu verstehen, muß man nicht an einen religiösen "Gott" glauben. Gerade der Mindfuck dient dazu, Strukturen zu brechen und aufzulösen. Der Link hat sehr wohl seinen Sinn und seine Berechtigung |
 sollte ja eher was schmunzeliges zur Auflockerung sein.
Mindfuck hat sowas abgründig boshaftes im Wortklang.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#684791) Verfasst am: 18.03.2007, 01:11 Titel: Re: Glauben ist nicht gleich Glauben |
|
|
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Nein. Du gehörst sicher zu den Menschen, die denken, dass man um eine Behauptung zu widerlegen Gegenbeweise bräuchte, oder?
Das braucht man aber nicht, wenn die Behauptung nicht durch Beweise gestützt wird.
Die Beweislage ist ja so:
Belege für Gottes Existenz: 0
Das spricht gegen die Existenz. |
Ich hatte in meinem Eingangsposting einen "Gottesbeweis" erwähnt, indem ich die Frage nach Gott nicht als Frage nach der Existenz Gottes auffaßte, sondern die Frage stellte, "wer oder was Gott" sei. Wenn ich diese Frage stelle, gehe ich von der Existenz eines Gottes aus. Ich kann zwar nicht Deine Existenz beweisen, fühle mich selbst allerdings existent. Da ich existiere kann ich danach sagen, daß ich selbst "Gott" bin (wenn ich eine Antwort suche, "wer oder was Gott" ist). |
Willkommen in der wirklichen Welt, wo Worte Dinge bedeuten. Gewöhn dich dran, und versuch es dann nochmal.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
|
| (#684793) Verfasst am: 18.03.2007, 01:16 Titel: Re: Glauben ist nicht gleich Glauben |
|
|
| Udalricus hat folgendes geschrieben: |
1.) Ich glaube an Gott: Heißt nicht nur überzeugt sein von der Existenz Gottes, sondern ein Glauben im Sinne von "Vertrauen", ein Aufbauen einer persönlichen Beziehung. Das lateinische Wort für "glauben", nämlich "credere" kommt von "cor", also "Herz". Glauben in diesem Sinne ist also primär eine Herzensangelegenheit. |
Wieso blätterst du für die Etymologie im Lateinbuch nach?
Das kann mal arg ins Auge gehen.
Beispiel:
Griechischer Name für Bernsteins ist Elektron.
Bern kommt von börnen und bedeutet brennen.
Elektron kommt von elegere und bedeutet herauslesen
Glauben kommt von gilouben und bedeutet gutheißen oder lieb haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
|
| (#684795) Verfasst am: 18.03.2007, 01:22 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas existiert mag nicht für einen Menschen beantwortbar sein, aber das bedeutet nicht, dass etwas objektiv nicht beantwortbar ist. Da kommt wieder ein fiktiver Beobachter mit Allwissenheit ins Spiel. Natürlich, ein solcher existiert nicht, aber dennoch existieren Dinge objektiv oder eben nicht. Ums simpel in nem beispiel auszudrücken: Wenn du glaubst und davon überzeugt bist (subjektiv), dass die Erde eine Scheibe ist, dann ändert sich dadurch an der (objektiven) Form der Erde überhaupt nichts. Die Erde ist eine Fast-Kugel, ob du es für wahr erachtest oder nicht. Natürlich kann man dann herumstreiten, dass "Kugel" ja auch eine subjektive Festlegung ist, aber das wäre Wortklauberei... |
Wer kann Dir bezeugen, daß die Erde überhaupt (objektiv) existiert? Und genau darum geht es. Es ist unwichtig, ob die Erde eine Scheibe ist (was sie übrigens durchaus sein kann, wenn man aus der 4. Dimension schaut) oder ein kugelförmiger Planet (in der 3. Dimension). Die Relation macht Dinge erst wirklich. Und dieses Relationsprinzip (Subjekt-Objekt-Interaktion) nenne ich (für mich) "Gott".
Das einzig (objektiv) Wahre, das überhaupt existieren kann: ich kann nicht sagen, was wahr ist (niemand kann das, weshalb es zur objektiven Wahrheit wird). Alles ist ein Widerspruch in sich (und wird dadurch existent). |
Nur weil ich keinen Zeugen hab, ändert das nichts an der Existenz oder Nichtexistenz einer Sache. Wenn A den B ermordet, so war er der Mörder, egal ob ein Zeuge C es gesehen hat oder nicht.
_________________
Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#684796) Verfasst am: 18.03.2007, 01:22 Titel: Re: Glauben ist nicht gleich Glauben |
|
|
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Udalricus hat folgendes geschrieben: |
1.) Ich glaube an Gott: Heißt nicht nur überzeugt sein von der Existenz Gottes, sondern ein Glauben im Sinne von "Vertrauen", ein Aufbauen einer persönlichen Beziehung. Das lateinische Wort für "glauben", nämlich "credere" kommt von "cor", also "Herz". Glauben in diesem Sinne ist also primär eine Herzensangelegenheit. |
Wieso blätterst du für die Etymologie im Lateinbuch nach?
Das kann mal arg ins Auge gehen.
Beispiel:
Griechischer Name für Bernsteins ist Elektron.
Bern kommt von börnen und bedeutet brennen.
Elektron kommt von elegere und bedeutet herauslesen
Glauben kommt von gilouben und bedeutet gutheißen oder lieb haben. |
und mit Steinen schmeissens ja gerne um sich, die da wahrhaft Glauben
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
|
| (#684868) Verfasst am: 18.03.2007, 08:02 Titel: Re: Glauben ist nicht gleich Glauben |
|
|
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Nein. Du gehörst sicher zu den Menschen, die denken, dass man um eine Behauptung zu widerlegen Gegenbeweise bräuchte, oder?
Das braucht man aber nicht, wenn die Behauptung nicht durch Beweise gestützt wird.
Die Beweislage ist ja so:
Belege für Gottes Existenz: 0
Das spricht gegen die Existenz. |
Ich hatte in meinem Eingangsposting einen "Gottesbeweis" erwähnt, indem ich die Frage nach Gott nicht als Frage nach der Existenz Gottes auffaßte, sondern die Frage stellte, "wer oder was Gott" sei. Wenn ich diese Frage stelle, gehe ich von der Existenz eines Gottes aus. Ich kann zwar nicht Deine Existenz beweisen, fühle mich selbst allerdings existent. Da ich existiere kann ich danach sagen, daß ich selbst "Gott" bin (wenn ich eine Antwort suche, "wer oder was Gott" ist). |
Altes Argument.
Aber die Frage "wer oder was ist Hitzliputzli?", impliziert nicht, das Hitzliputzli etwas anderes es als ein ein Wort. Impliziert auch nicht, das ich "Hitzliputzli" bin, nur weil ich das Wort verwendet habe.
Die fehlende Antwort auf die Frage "was ist Gott" macht die Frage "existiert Gott" unsinnig. (Außer in dem Sinn, das das Wort "Gott" existiert. Und das glaub ich nicht nur, das weiß ich. Wird einem ja ständig um die Ohren gehauen.)
|
|
| Nach oben |
|
|
iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
|
| (#684886) Verfasst am: 18.03.2007, 10:06 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
| SoWhy hat folgendes geschrieben: | | Nur weil ich keinen Zeugen hab, ändert das nichts an der Existenz oder Nichtexistenz einer Sache. Wenn A den B ermordet, so war er der Mörder, egal ob ein Zeuge C es gesehen hat oder nicht. |
In diesem Fall (des Mordes) redest Du von einem Tatbestand und dem Vorhandensein von etwas. Aber es geht ja gerade um die "Nichtexistenz" einer Sache, die allgemein (und objektiv) bewiesen werden will. Und wenn jemand behauptet, es gibt keinen "Gott", dann will er die Nichtexistenz beweisen und widerspricht sich darin, weil er selbst existiert (was "Gott" genannt werden kann).
@moritura: es wäre auch möglich, zu fragen "Gibt es Hitzliputzli?" und mit der gleichen Methode kann die Existenz "Hitzliputzli" aufgezeigt werden. Denn erst durch die Beantwortung der Frage "Wer oder was ist Hitzliputzli?" kann ich entscheiden, ob es den oder das gibt oder nicht. Ist keine (allgemeine) Definition gegeben (wie bei Hitzliputzli), dann reduziert sich die Existenzfrage darauf, daß sie innerhalb meiner Existenz (dem Wortschöpfer) existiert.
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
|
|
| Nach oben |
|
|
Tim_Hamburg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2006
Beiträge: 54
Wohnort: Hamburg
|
| (#684889) Verfasst am: 18.03.2007, 10:30 Titel: |
|
|
| @ Iovalis, die Diskussion machts so keinen Sinn. Wenn man den Begriff Gott lange genug aufweicht dann findest Du mit Sicherheit überall Götter. Ich kann sagen ein Apfel ist Gott in meinen Augen und dann kann ich Dir sogar beweisen, dass es viele Götter gibt. Gegen so einen Gottesbegriff kann man auch als Atheist nicht argumentieren. Unter einem Gott verstehen wir normalerweise ein übernatürliches, transzendentes Wesen das Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren Welt nimmt. Und dafür, dass ein solches Wesen existiert spricht nichts aber es spricht sehr viel dagegen.
|
|
| Nach oben |
|
|
iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
|
| (#684897) Verfasst am: 18.03.2007, 10:49 Titel: |
|
|
| Tim_Hamburg hat folgendes geschrieben: | | @ Iovalis, die Diskussion machts so keinen Sinn. Wenn man den Begriff Gott lange genug aufweicht dann findest Du mit Sicherheit überall Götter. Ich kann sagen ein Apfel ist Gott in meinen Augen und dann kann ich Dir sogar beweisen, dass es viele Götter gibt. Gegen so einen Gottesbegriff kann man auch als Atheist nicht argumentieren. Unter einem Gott verstehen wir normalerweise ein übernatürliches, transzendentes Wesen das Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren Welt nimmt. Und dafür, dass ein solches Wesen existiert spricht nichts aber es spricht sehr viel dagegen. |
Tim, natürlich hat die Diskussion keinen Sinn. Was ich allerdings durch die Diskussion zeigen wollte: ohne Definition "Gott" existiert "Gott" und es ist auch nicht die Frage, ob "Gott" existiert, sondern "wer oder was Gott" ist. Und Dein "normalerweise" stelle ich damit in Frage.
Ein Freidenker wird sich es nicht nehmen lassen, seine eigene Vorstellung von allem zu haben und auch jede andere Vorstellung gelten zu lassen, solange keine Gefahr für Leib und Leben anderer besteht. Er wird sich bemühen, sein ganzes Leben lang, keine feste Vorstellung von irgendetwas zu bekommen. Vielmehr wird er seine eigene Überzeugung immer wieder selbst in Frage stellen. So verstehe ich jedenfalls "Freidenker" (man nennt sie auch "Freigeister").
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
|
|
| Nach oben |
|
|
moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
|
| (#684898) Verfasst am: 18.03.2007, 10:54 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
| iovialis hat folgendes geschrieben: |
@moritura: es wäre auch möglich, zu fragen "Gibt es Hitzliputzli?" und mit der gleichen Methode kann die Existenz "Hitzliputzli" aufgezeigt werden. Denn erst durch die Beantwortung der Frage "Wer oder was ist Hitzliputzli?" kann ich entscheiden, ob es den oder das gibt oder nicht. Ist keine (allgemeine) Definition gegeben (wie bei Hitzliputzli), dann reduziert sich die Existenzfrage darauf, daß sie innerhalb meiner Existenz (dem Wortschöpfer) existiert. |
Fragen kann man alles möglich. Nur sind nicht alle Fragen sinnvoll. Und die Frage "Gibt es Hitzliputzli?" ist sinnlos, solange es keine Definition gibt, ist die Frage nach der Existenz von Hitzliputzli unsinnig.
Dabei ist eine allgemeine Definition nicht unbedingt erforderlich. Allerdings ist die Existenzantwort immer auf die Definitionsantwort beschränkt.
Heißt: Erst die Definition, dann die Überprüfung der Existenz dessen was definiert wurde. Alles andere ergibt keine sinnvolle Aussage.
Um zu klären ob Hitzliputzli existiert, muss immer erst definiert werden, was damit gemeint ist.
Als sich immer deutlicher zeigte, das die Definition ihrer jeweiligen Götter/ihres Gottes sich mit der Realität nicht vertrugen, begannen die Religion dein Spiel zu spielen und definierten das Wort Gott einfach um.
Grundregel bei dem Spiel ist. Erst wird postuliert, es gibt Gott. Und dann wird definiert was das ist. Dabei wird nicht das Postulat der Existenz geändert, sondern die Definition. Solange, bis das Postulat nicht mehr widerlegt werden kann.
MIttlerweile hat sich Gott speziell bei den Evangelischen in einer Bedeutungswolke aufgelöst, in die man alles oder nichts packen kann. (Gleiches Spiel spielt aber z.Bsp hier auch Niels für den Islam, ist also nur bedingt ein evangelisches Problem. Kuschelkatholiken tun es auch.)
Das einzige Problem das sich daraus ergibt ist, wieso soll das Wort Gott dann überhaupt verwendet werden, insbesondere als Argumentationsgrundlage für Ethik, wie es sich die Religiösen wünschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
|
| (#684899) Verfasst am: 18.03.2007, 10:58 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
| moritura hat folgendes geschrieben: | | MIttlerweile hat sich Gott speziell bei den Evangelischen in einer Bedeutungswolke aufgelöst, in die man alles oder nichts packen kann. (Gleiches Spiel spielt aber z.Bsp hier auch Niels für den Islam, ist also nur bedingt ein evangelisches Problem. Kuschelkatholiken tun es auch.) |
Genau deshalb tendiere ich zumal bei den Evangelischen dazu, zu warten, bis sich in nächster Zeit auch die Wolke auflöst...
Ohne einen Bezug der Bezugsgruppen (auf einen halbwegs klar umrissenen Gottesbegriff) kein Bezug der Menschen auf die Bezugsgruppen.
Sie werden sich andere suchen.
Dort werden sie anderes lernen.
Dieses Andere wird zur Erosion der letztlich bezuglosen kirchlichen Bezugsgruppen beitragen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kremp
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 131
Wohnort: Kaiserslautern
|
| (#684903) Verfasst am: 18.03.2007, 11:08 Titel: |
|
|
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Ein Freidenker wird sich es nicht nehmen lassen, seine eigene Vorstellung von allem zu haben und auch jede andere Vorstellung gelten zu lassen, solange keine Gefahr für Leib und Leben anderer besteht. Er wird sich bemühen, sein ganzes Leben lang, keine feste Vorstellung von irgendetwas zu bekommen. Vielmehr wird er seine eigene Überzeugung immer wieder selbst in Frage stellen. So verstehe ich jedenfalls "Freidenker" (man nennt sie auch "Freigeister"). |
Ich verstehe ihn auch so. Ich verstehe ihn aber auch so, dass er sich nicht von jemand anderen einreden lässt, was er denkt würde. So wie ich mir auch nicht einreden lasse, dass ich an etwas Nichtexistentes glaube.
|
|
| Nach oben |
|
|
Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
|
| (#684904) Verfasst am: 18.03.2007, 11:10 Titel: |
|
|
Noch was: Die Erosion der Gottesgewissheit bei den Evangelen wird nicht ohne Wirkung auf die Katholen bleiben.
Kürzlich befürchteten diverse Evangelen das Umgekehrte in ihren Reihen:
Nach dem Moscheebesuch des Papstes wurde von evangelischer Seite (Ich find´s müßig, zu suchen, von welcher) darauf hingewiesen, dass "Gott" irgendwie doch nicht mit "Allah" deckungsgleich sei.
- Also, als ich Reli hatte, war es undenkbar, dass ein Papst jemals eine Moschee besuchen würde. Aber dass Christen und Moslems an denselben Gott glauben, war unzweifelhaft.
Solche Manöver wie nach dem Moscheebesuch von evangelischer Seite zu lesen waren, irritieren, zerstreuen, schwächen auch noch die kleine Schar der Interessierten.
|
|
| Nach oben |
|
|
iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
|
| (#684907) Verfasst am: 18.03.2007, 11:22 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
| moritura hat folgendes geschrieben: | Dabei ist eine allgemeine Definition nicht unbedingt erforderlich. Allerdings ist die Existenzantwort immer auf die Definitionsantwort beschränkt.
Heißt: Erst die Definition, dann die Überprüfung der Existenz dessen was definiert wurde. Alles andere ergibt keine sinnvolle Aussage.
Um zu klären ob Hitzliputzli existiert, muss immer erst definiert werden, was damit gemeint ist. |
Na dann sind wir ja einer Meinung und genau das war die Intension dieses Threads. Die Frage nach "Gott" ist keine Frage, ob er existiert, sondern "wer oder was Gott" ist. Solange keine Definition gegeben ist, wird "Gott" immer existieren, da derjenige selbst existiert.
Ich habe übrigens keine Definition von "Gott" vorgenommen (jedenfalls nicht für alle gültig - soll sich jeder vorstellen, was er sich vorstellen will).
Wenn wir uns über die Existenz eines "Tisch" unterhalten wollen, dann müssen wir uns auch erst einig sein, was "Tisch" ist. Leben wir in einem gemeinsamen Sprachraum ist das meistens kein Problem. Begeben wir uns allerdings in ein andersprachiges Land (z.B. lebe ich in der Ukraine), dann müssen wir erst lernen, daß dort andere Worte für das, was wir als "Tisch" kennen, existieren. Der "Tisch" wäre ja da, nur hat er unterschiedliche "Namen". So ähnlich verhält es sich mit "Gott" - etwas ist ja da (ich existiere).
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
|
|
| Nach oben |
|
|
Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
|
| (#684909) Verfasst am: 18.03.2007, 11:28 Titel: |
|
|
Genau!
Ein Tisch ist ein Tisch!
Vielleicht googelt mal jemand nach diesem Satz. Sehr interessant!
(Mag den Link, auf den ich gestoßen bin, nicht so recht verwenden.)
|
|
| Nach oben |
|
|
iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
|
| (#684911) Verfasst am: 18.03.2007, 11:33 Titel: |
|
|
| Kremp hat folgendes geschrieben: | | iovialis hat folgendes geschrieben: | | Ein Freidenker wird sich es nicht nehmen lassen, seine eigene Vorstellung von allem zu haben und auch jede andere Vorstellung gelten zu lassen, solange keine Gefahr für Leib und Leben anderer besteht. Er wird sich bemühen, sein ganzes Leben lang, keine feste Vorstellung von irgendetwas zu bekommen. Vielmehr wird er seine eigene Überzeugung immer wieder selbst in Frage stellen. So verstehe ich jedenfalls "Freidenker" (man nennt sie auch "Freigeister"). |
Ich verstehe ihn auch so. Ich verstehe ihn aber auch so, dass er sich nicht von jemand anderen einreden lässt, was er denkt würde. So wie ich mir auch nicht einreden lasse, dass ich an etwas Nichtexistentes glaube. |
Bitte zeige mir hier in diesem Thread, wo ich versucht habe, jemendem einzureden, daß er an etwas glaubt, was nicht existiert. Mir geht es nicht darum, irgendwen zu überzeugen, vielmehr wollte ich wirklich nur den Blick schärfen, daß jeder selbst einer Überzeugung unterliegt. Sei es, daß er "glaubt", "Gott" würde existieren - sei es, daß er "glaubt", "Gott" würde nicht existieren - in beiden Fällen ist es eine Überzeugungsangelegenheit und "Glaubensfrage". Und diese hängt immer damit zusammen, wie man das definiert, von was man überzeugt ist, bzw. an was man "glaubt".
Ein Freidenker, so meine Vorstellung, wird sich Argumente anhören und diese selbst reflektieren. Die Argumente können das Denken verändern. Das kommt (zumindest bei einem Freidenker) von innen und nicht von außen, weshalb ich nicht von "überreden" oder "einreden" sprechen will. Das muß jeder für sich entscheiden, was von dem Gesagten "wahr" ist (das macht in meinen Augen einen Freidenker aus).
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
|
|
| Nach oben |
|
|
moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
|
| (#684922) Verfasst am: 18.03.2007, 11:56 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | Dabei ist eine allgemeine Definition nicht unbedingt erforderlich. Allerdings ist die Existenzantwort immer auf die Definitionsantwort beschränkt.
Heißt: Erst die Definition, dann die Überprüfung der Existenz dessen was definiert wurde. Alles andere ergibt keine sinnvolle Aussage.
Um zu klären ob Hitzliputzli existiert, muss immer erst definiert werden, was damit gemeint ist. |
Na dann sind wir ja einer Meinung und genau das war die Intension dieses Threads. Die Frage nach "Gott" ist keine Frage, ob er existiert, sondern "wer oder was Gott" ist. Solange keine Definition gegeben ist, wird "Gott" immer existieren, da derjenige selbst existiert.
|
Sind wir genau nicht. Du postulierst aus der fehlenden Definition eine Existenz. Und das ist mit Verlaub Schwachsinn. (Abgesehen von dem Wort Gott).
AUßerdem wird mit dieser Argumentationsfigur immer gern vertuscht, das in unserem kulturellen Kontext Gott so undefiniert nun auch wieder nicht ist. Immerhin werden aus der Existenz, wie ich vorher schon schrieb im Allgemeinen Handlungsbewertungen, wenn nicht gar Handlungsaufforderungen abgeleitet. Und da ist Gott dann mehr als nur ein Wort.
Und genau da zeigt sich auch, das dein Lamento, wir wären keine Freigeister, weil wir den Argument nicht unwidersprochen hinnehmen, zumal es ja keine schädigende Auswirkung habe, nicht gerechtfertigt ist.
Genau diese deine Argumentationsfigur hat in der Vergangenheit und auch noch in der Gegenwart durchaus zu Schaden geführt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kremp
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.03.2007
Beiträge: 131
Wohnort: Kaiserslautern
|
| (#684926) Verfasst am: 18.03.2007, 12:27 Titel: |
|
|
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Bitte zeige mir hier in diesem Thread, wo ich versucht habe, jemendem einzureden, daß er an etwas glaubt, was nicht existiert. |
Das war nur ein Vergleich und bezog sich dabei auf mich, nicht auf Atheisten.
| Zitat: | | Ein Freidenker, so meine Vorstellung, wird sich Argumente anhören und diese selbst reflektieren. Die Argumente können das Denken verändern. Das kommt (zumindest bei einem Freidenker) von innen und nicht von außen, weshalb ich nicht von "überreden" oder "einreden" sprechen will. Das muß jeder für sich entscheiden, was von dem Gesagten "wahr" ist (das macht in meinen Augen einen Freidenker aus). |
Nun ja. Du sagst ja selbst, dass das deine ganz persönliche Vorstellung von einem Freidenker ist.
Ich vergleiche Argumente mit dem, was ich bereits weiß. Notfalls fordere ich weitere Informationen oder besorge sie mir selber. Spricht nichts für das Argument, kann ich es nur glauben oder nicht, was es begründen soll. Meine persönliche Erfahrung ist, dass man Gott nicht mit Argumenten belegen kann, sondern ihn nur selbst erfahren kann. Und das entgegen jeden "Arguments", das seine Existenz widerlegen soll. Aber damit gehöre ich wohl nicht zu den Freidenkern.
|
|
| Nach oben |
|
|
moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
|
| (#684928) Verfasst am: 18.03.2007, 12:42 Titel: |
|
|
| Kremp hat folgendes geschrieben: |
Nun ja. Du sagst ja selbst, dass das deine ganz persönliche Vorstellung von einem Freidenker ist.
Ich vergleiche Argumente mit dem, was ich bereits weiß. Notfalls fordere ich weitere Informationen oder besorge sie mir selber. Spricht nichts für das Argument, kann ich es nur glauben oder nicht, was es begründen soll. Meine persönliche Erfahrung ist, dass man Gott nicht mit Argumenten belegen kann, sondern ihn nur selbst erfahren kann. Und das entgegen jeden "Arguments", das seine Existenz widerlegen soll. Aber damit gehöre ich wohl nicht zu den Freidenkern. |
Unabhängig von dem m.E. kindischen Argument von iovalis "Ihr seid keine Freidenker, weil ihr nicht denkt wie ich."
habe ich im Kontext dieses Threads an dich die Frage, was ist das, das du "erfährst"?
Wie definierst du Gott?
|
|
| Nach oben |
|
|
iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
|
| (#684930) Verfasst am: 18.03.2007, 12:45 Titel: Re: Die Frage nach Gott |
|
|
| moritura hat folgendes geschrieben: | Sind wir genau nicht. Du postulierst aus der fehlenden Definition eine Existenz. Und das ist mit Verlaub Schwachsinn. (Abgesehen von dem Wort Gott).
AUßerdem wird mit dieser Argumentationsfigur immer gern vertuscht, das in unserem kulturellen Kontext Gott so undefiniert nun auch wieder nicht ist. Immerhin werden aus der Existenz, wie ich vorher schon schrieb im Allgemeinen Handlungsbewertungen, wenn nicht gar Handlungsaufforderungen abgeleitet. Und da ist Gott dann mehr als nur ein Wort.
Und genau da zeigt sich auch, das dein Lamento, wir wären keine Freigeister, weil wir den Argument nicht unwidersprochen hinnehmen, zumal es ja keine schädigende Auswirkung habe, nicht gerechtfertigt ist.
Genau diese deine Argumentationsfigur hat in der Vergangenheit und auch noch in der Gegenwart durchaus zu Schaden geführt. |
Na sicher kann ich aus einer fehlenden Definition eine Existenz ableiten. Erst durch die Definition wird etwas überprüfbar, ob es wirklich existiert (in der Form, wie es definiert ist) - das war Deine eigene Erklärung. Solange es aber keine Definition hat, existiert es innerhalb meiner Existenz als Vorstellung. Da ich selbst existiere (das ist eine Annahme) existiert auch das Undefinierte.
Mit keinem Wort habe ich hier irgendwo behauptet, wir wären keine Freigeister. Das Problem mit der "schädlichen Wirkung" können wir auf die Definition reduzieren, über die gestritten wird. Dabei verlangen die Religionen, daß man sich kein "Bild" (eine Definition) von Gott machen soll (und über eine "Nichtdefinition" kann man nicht streiten). Wie dargelegt, ist aber durch "Nichtdefinition" etwas (in meiner Existenz) existent.
Dein Problem ist scheinbar, daß Du gegen "Gott" bist, weil Du eine bestimmte "Definition" als gegeben hinnimmst und meinst, ich würde diese Definition "verteidigen". Ich brauche "meine Definition" nicht verteidigen, weil ich zumindest an meine eigene Existenz glaube.
Die "Schäden" in der Vergangenheit und Gegenwart (wohlmöglich auch in der Zukunft) kommen daher, daß sich Leute über die Definition streiten. Sie müssen sich auch über die Definition streiten (Die Frage nach Gott ist nicht die Frage, ob er existiert, sondern "wer oder was Gott ist"), weil sie sich mit etwas "undefiniertem" nicht abgeben können/wollen.
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
|
|
| Nach oben |
|
|
iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
|
| (#684934) Verfasst am: 18.03.2007, 12:56 Titel: |
|
|
| Kremp hat folgendes geschrieben: | | Meine persönliche Erfahrung ist, dass man Gott nicht mit Argumenten belegen kann, sondern ihn nur selbst erfahren kann. Und das entgegen jeden "Arguments", das seine Existenz widerlegen soll. Aber damit gehöre ich wohl nicht zu den Freidenkern. |
Wieso solltest Du nicht zu den Freidenkern gehören? "Gott" kann man nicht "fassen" (nicht mit dem Verstand und argumentativ), da gebe ich Dir gerne recht. Deshalb ist das "Phänomen Gott" auch so viel diskutiert. "Gott" erfährt man, indem man lebt und sich seiner eigenen Existenz bewußt ist - und alles, das wir sehen, erleben, fühlen, denken, etc. "offenbart" uns diese eigene Existenz (und damit "Gott").
Freidenker (oder Freigeist) heißt nicht, daß ich nicht an "Gott" glaube, sondern daß ich es jedem selbst überlasse, was er sich unter "Gott" vorstellt. Es läßt sich argumentativ erklären, daß es "Gott" geben muß - dies nur über den Umweg, daß ich eine Definition für "Gott" abgebe.
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
