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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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 (#684406) Verfasst am: 17.03.2007, 10:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | welche variante wäre denn für eine beschreibung eines dunkelhäutigen afrikaners akzeptabel?
- Menschen mit erblich bedingt erhöhtem Melaninanteil der Haut
- Neger
- Schwarzer
- Dunkelhäutiger
- Afrikaner (oder Afro-Amerikaner)
- etc... |
Alle obrigen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#684458) Verfasst am: 17.03.2007, 13:30 Titel: Re: "Euthanasie" vs "Sterbehilfe" - Äquivalente Begriffe? |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Okay, meinetwegen. Dann bist ein Nazi und wir sind quitt  |
Wenn du meinst ... ist ja auch nicht das erste Mal.  |
Du hast das Ernst genommen? |
Dann wärst du nicht mehr Mod 
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | Ernsthaft und zum wiederholten mal.
1. Ich äußere mitnichten diesen Verdacht, ich hätte ihn auch nicht (zumindest nicht allein deswegen)! |
Du legitimierst ihn aber. |
Quark. Ich tue das was mM jeder tut. Ich lausche nach dem Subtext, wenn keiner vorhanden ist, ist's gut. Evtl. Unbehagen kann ich ignorieren. |
Damit tust du aber eben nicht,w as jeder tust. DEnn du gibst den "benefit of teh doubt": Wemnnd a kein Unterton ist, ists gut. Hier wird aber die Position vertreten, dass das Wort alleine bereits der Unterton sei.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#684462) Verfasst am: 17.03.2007, 13:48 Titel: Re: "Euthanasie" vs "Sterbehilfe" - Äquivalente Begriffe? |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich hab übrigens auch mal die Forensuche bemüht. Faszinierend, dass kaum jemand den Begriff je so verwendet hätte wie es hier gefordert wird. |
Vorauseilender Gehorsam, um genau diese Debatte zu vermeiden?
Wie schon einmal gesagt: Wer es sagt, kriegt Streß, also sagt es niemand, und dann wird das Streß machen damit gerechtfertigt, dass es ja eh keiner sage.
Ansonsten ergibt die Forensuche, dass zumindest ich das Wort in der Bedeutung sehr wohl des öfteren verwendet habe. Allerdings zuweilen in Kontexten, die manche wohl doch der Nazi-Version zurechnen würden. Hier oder hier zum Beispiel.
_________________
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#684497) Verfasst am: 17.03.2007, 14:43 Titel: |
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@sehwolf:
du hast recht. im allgemeinen wird der begriff so interpretiert, wie er von den nazis geprägt wurde.
es mag auch sein, dass man gerade deswegen und weil die thematik sehr brisant ist, bei verwendung eine entsprechende erläuterung beifügen sollte, wenn man nicht missverstanden werden will.
als querulant, der ich zuweilen bin, kann ich aber verstehen warum man dies auch sein lassen kann:
nämlich um eine etablierung einer nicht nazi-definition des begriffes zu diskutieren und zu erreichen.
der begriff "mädel" ist dafür aber vermutlich besser geeignet.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#684499) Verfasst am: 17.03.2007, 14:44 Titel: Re: "Euthanasie" vs "Sterbehilfe" - Äquivalente Begriffe? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Okay, meinetwegen. Dann bist ein Nazi und wir sind quitt |
Wenn du meinst ... ist ja auch nicht das erste Mal. |
Du hast das Ernst genommen? |
Dann wärst du nicht mehr Mod |
Dann ist ja gut 
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | Ernsthaft und zum wiederholten mal.
1. Ich äußere mitnichten diesen Verdacht, ich hätte ihn auch nicht (zumindest nicht allein deswegen)! |
Du legitimierst ihn aber. |
Quark. Ich tue das was mM jeder tut. Ich lausche nach dem Subtext, wenn keiner vorhanden ist, ist's gut. Evtl. Unbehagen kann ich ignorieren. |
Damit tust du aber eben nicht,w as jeder tust. DEnn du gibst den "benefit of teh doubt": Wemnnd a kein Unterton ist, ists gut. Hier wird aber die Position vertreten, dass das Wort alleine bereits der Unterton sei. |
Nein. Das unterstelle ich nicht automatisch. Wie du richtigerweise schon festgestellt hast muss ein nachfolgender Text auch dann gründlich geprüft werden, wenn die Überschrift nicht Euthanasie lautet.
Meinen Sprachempfinden nach ist die historische Bedeutung mehr als nur eine Konotation. Die Gründe dafür hab ich - glaube ich - ausführlich dargelegt, sie werden mM auch bestätigt durch Hugos Links. Jemand der den Begriff trotzdem verwendet ignoriert diese historisch Bedeutung. Daraus allein auf eine bestimmte Geisteshaltung zu schließen ist mM illegiitm (das ist übrigens das was ich unter PC verstehe). Es wäre bei so einem Text noch zu überprüfen ob der Verfasser das Wort ganz bewusst gewählt hat - trotz der historischen Bedeutung, da kommen wir wahrscheinlich ebenfalls zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Zu sagen bleibt noch:
Natürlich kann sich die Bedeutung eines jedes Wortes wandeln. Diese Umdeutung könnte also wider rückgängig gemacht werden. Möglicherweise befinden wir uns am Anfang dieses Prozesses, der sicherlich mehrer Jahrzehnte dauern dürfte. Dieser Prozess hat wahrscheinlich auch Auswirkungen auf mein Sprachempfinden. Nicht auszuschließen, dass ich mich an die Verwendung gewöhnen würde, so wie mich in den letzen beiden Jahrzehnten an die Verwendung von NS-Symbolen zB in der Popmusik gewöhnen musste. Ob solche Änderungen zu begrüßen sind, steht auf einem anderen Blatt.
| Zitat: |
Vorauseilender Gehorsam, um genau diese Debatte zu vermeiden?
Wie schon einmal gesagt: Wer es sagt, kriegt Streß, also sagt es niemand, und dann wird das Streß machen damit gerechtfertigt, dass es ja eh keiner sage.
Ansonsten ergibt die Forensuche, dass zumindest ich das Wort in der Bedeutung sehr wohl des öfteren verwendet habe. Allerdings zuweilen in Kontexten, die manche wohl doch der Nazi-Version zurechnen würden. Hier oder hier zum Beispiel. |
Ich meinte nicht unbedingt dich. Hier sind ja noch einige andere in der Debatte beteiligt. Besonders lautstark sind die, die sich noch nie zum Thema geäußert haben. Das erweckt dann schon den Eindruck es ginge nur um Provokation. Und ob das dem Thema angemessen ist wage ich zu bezweifeln - ganz unabhängig unter welcher Überschrift das Thema selbst diskutiert wird.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#684572) Verfasst am: 17.03.2007, 16:59 Titel: Re: "Euthanasie" vs "Sterbehilfe" - Äquivalente Begriffe? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du argumentierst hier iwe der Schutzgelderpresser, der natürlich auch keinen Druck ausübt, aber wenn man ihn nicht engagiert, dann muss man eben damit rechnen, dass das Lokal verwüstet wird. |
Die Analogie ist nicht stimmig. Du setzt ein demokratisches Minimalrecht (nämlich nach selbstgewählten Kriterien zu entscheiden, welcher Partei man seine Stimme gibt) mit Erpressung gleich. Wenn ich eine Partei nicht wähle, und sei es auch nur aus dem einen Grund, weil es mich stört, daß im Parteiprogramm eine unreflektierte Verwendung des Begriffs "Euthanasie" vorzufinden ist, dann gebe ich ihr halt nicht meine Stimme. Aber ich verwüste keine Parteizentrale, noch übe ich in geringster Weise Druck auf sie aus. Ich wähle sie nur nicht.
Hier setzt Du also das Wahlrecht mit Schutzgelderpressung gleich. Falls ich Dir was empfehlen sollte, dann wäre es, dies zu überdenken.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#684578) Verfasst am: 17.03.2007, 17:06 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, hier wird teilweise mit einer angeblichen Verwechslungsgefahr argumentiert, wo doch eigentlich Rücksichtsnahme auf unangenehme Assoziationen gemeint ist. |
Küchenpsychologie. |
Sehe ich aber auch so. |
Ich war mir nicht sicher, wie ich das verstehen sollte. Denn es ist in zwei Richtungen zu verstehen. Einmal als Rede in Richtung der Mitdiskutierenden ("In Wirklichkeit geht es um die Empfindlichkeit des Mitdiskutierenden".) Das wäre meines Erachtens ein ad hominem auf leisen Sohlen.
Aber auch als allgemeine Vermutung über die Empfindlichkeit des Rezipienten, auf den Rücksicht zu nehmen wäre. Das ist nicht gegen die Person (des Mitdiskutierenden) gerichtet. Ich hätte zunächst nach der Bedeutung fragen sollen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#684655) Verfasst am: 17.03.2007, 21:20 Titel: Re: "Euthanasie" vs "Sterbehilfe" - Äquivalente Begriffe? |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Quark. Ich tue das was mM jeder tut. Ich lausche nach dem Subtext, wenn keiner vorhanden ist, ist's gut. Evtl. Unbehagen kann ich ignorieren. |
Damit tust du aber eben nicht,w as jeder tust. DEnn du gibst den "benefit of teh doubt": Wemnnd a kein Unterton ist, ists gut. Hier wird aber die Position vertreten, dass das Wort alleine bereits der Unterton sei. |
Nein. Das unterstelle ich nicht automatisch. |
Nein, du nicht. Ich sagte doch, dass du damit nicht die Position vertrittst, um die es hier geht.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Meinen Sprachempfinden nach ist die historische Bedeutung mehr als nur eine Konotation. |
Ähhh ... genau sowas ähnliches hab ich auch gesagt, oder?
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe dafür hab ich - glaube ich - ausführlich dargelegt, sie werden mM auch bestätigt durch Hugos Links. Jemand der den Begriff trotzdem verwendet ignoriert diese historisch Bedeutung. |
Das darf ich jetzt auf mich beziehen, denn ich verwende den Begriff. Und jetzt geh noch mal zu den Stellen, die ich verlinkt habe, wo ich ihn verwendet habe, ersetze ihn in Gedanken durch "Sterbehilfe" und sage mir, dass dir das Wort nicht als Euphemismus im Halse stecken bleibt. Der Punkt ist einafch, dass die naziverwnedung so weit weg von der wirklichen Sache eben doch nicht ist. Die Ersetzung des Wortes soll aj nicht zuletzt zum Ausdruck bringen, dass das Thema mit dem, was die Nazis gemacht haben, nichts zu tun habe. Hat es aber.
Wenn du mir jetzt vowirfst, ich ignoriere diese Historische Verbindung, dann kann ich im Gegenzug dir vorwerfen, das umgekehrt du die Nähe des Thema zu den Nazimorden ignorierst.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#684659) Verfasst am: 17.03.2007, 21:23 Titel: Re: "Euthanasie" vs "Sterbehilfe" - Äquivalente Begriffe? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Analogie ist nicht stimmig. Du setzt ein demokratisches Minimalrecht (nämlich nach selbstgewählten Kriterien zu entscheiden, welcher Partei man seine Stimme gibt) mit Erpressung gleich. Wenn ich eine Partei nicht wähle, und sei es auch nur aus dem einen Grund, weil es mich stört, daß im Parteiprogramm eine unreflektierte Verwendung des Begriffs "Euthanasie" vorzufinden ist, |
Der Vergleich ist stimmig. Und zwar aus genau dem Grund, dass du hier "Unreflektiertheit" unterstellst. Du bedrohst sie nicht damit, sie nicht zu wählen, wennl sie unreflektiert ist, sondern du bedrohst sie damit, sie für gedankenlos und deswegen unwählbar zu erklären, weil sie sich nicht deinem Sprachempfinden unterwirft.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#684670) Verfasst am: 17.03.2007, 21:46 Titel: |
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Ein Standpunkt ist eine Bedrohung? Na, dann sollten wir uns wohl Vorschriften gegen Standpunkte ausdenken. Am besten gleich hier im FGH.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#685022) Verfasst am: 18.03.2007, 15:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Standpunkt ist eine Bedrohung? Na, dann sollten wir uns wohl Vorschriften gegen Standpunkte ausdenken. Am besten gleich hier im FGH. |
Naja, da hat sich caballito wohl ein wenig verrannt.
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Diese frühere Diskussion läuft übrigens insgesamt ein wenig ähnlich ab.
Ein Wort ist nicht an sich "böse", sondern muss im Kontext gesehen werden. Im Kontext eines Parteiprogrammes, um den es hier geht, würde ich den Stichpunkt "Euthanasie" erst einmal merkwürdig finden. Ich würde es auch zum Beispiel auch seltsam finden, wenn eine Partei den Programmpunkt "Endlösung der Zinsfrage" hätte. Nicht deswegen, weil ich diese Partei für "nazi" halten würde, sondern wegen dem aus meiner Sicht eklatanten Mangel an notwendigem Grundwissen über gesellschaftliche Zusammenhänge. Ich würde einer solchen Partei nicht viel zutrauen. Warum also sollte ich sie wählen?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#685032) Verfasst am: 18.03.2007, 15:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Wort ist nicht an sich "böse", sondern muss im Kontext gesehen werden. Im Kontext eines Parteiprogrammes, um den es hier geht, würde ich den Stichpunkt "Euthanasie" erst einmal merkwürdig finden. Ich würde es auch zum Beispiel auch seltsam finden, wenn eine Partei den Programmpunkt "Endlösung der Zinsfrage" hätte. Nicht deswegen, weil ich diese Partei für "nazi" halten würde, sondern wegen dem aus meiner Sicht eklatanten Mangel an notwendigem Grundwissen über gesellschaftliche Zusammenhänge. Ich würde einer solchen Partei nicht viel zutrauen. Warum also sollte ich sie wählen? |
Du bist bewusst voreingenommen.
Du siehst hier doch, daß es Leute gibt die das schlicht anders sehen als Du, und die nichts schlimmes dabei finden, daß Wort Euthanasie zu gebrauchen.
Wieso also solltest Du bei so einem Parteiprogramm nicht einfach davon ausgehen, daß besagte Partei das ähnlich sieht?
Machst Du so ein Theater auch, wenn jemand "Pfannkuchen" statt "Berliner" sagt?
Und selbst wenn ich Dir zustimmen sollte daß man andere Worte nicht mehr verwenden sollte bedeutet daß nicht, daß das auf einmal auch bei "Euthanasie" der Fall ist. So oder so ist "Endlösung der Zinsfrage" was andere als "Euthanasie" - oder kannst Du mir Fälle nennen, in denen "Endlösung der xyz-Frage" jemals in einem Zusammenhang benutzt worden ist, der nichts mit den Nazis zu tun hatte?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#685044) Verfasst am: 18.03.2007, 16:05 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Du siehst hier doch, daß es Leute gibt die das schlicht anders sehen als Du, und die nichts schlimmes dabei finden, daß Wort Euthanasie zu gebrauchen.
Wieso also solltest Du bei so einem Parteiprogramm nicht einfach davon ausgehen, daß besagte Partei das ähnlich sieht? |
Jeder kann einem bestimmten Wort jedwede Bedeutung und Konnotation zuweisen, wie immer er will. Wenn aber ein Partei eine gängige Konnotation eines Wortes nicht kennt oder (bewusst) ignoriert, dann spricht das in unserem Beispiel in beiden Fällen aus meiner Sicht nicht für diese Partei.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Machst Du so ein Theater auch, wenn jemand "Pfannkuchen" statt "Berliner" sagt? |
Was für ein Theater?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn ich Dir zustimmen sollte daß man andere Worte nicht mehr verwenden sollte bedeutet daß nicht, daß das auf einmal auch bei "Euthanasie" der Fall ist. |
Es geht mir nicht darum, anderen vorzuschreiben, wie und ob sie Worte verwenden dürfen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | So oder so ist "Endlösung der Zinsfrage" was andere als "Euthanasie" |
Es ist ein Beispiel zur Verdeutlichung, also nicht dasselbe, logisch.
Nur was ist, wenn es Leute gibt, die das schlicht anders sehen als Du und die nichts schlimmes dabei finden, "Endlösung der Zinsfrage" zu sagen?
Wieso also solltest Du bei so einem Parteiprogramm nicht einfach davon ausgehen, daß besagte Partei das ähnlich sieht?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#685054) Verfasst am: 18.03.2007, 16:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jeder kann einem bestimmten Wort jedwede Bedeutung und Konnotation zuweisen, wie immer er will. Wenn aber ein Partei eine gängige Konnotation eines Wortes nicht kennt oder (bewusst) ignoriert, dann spricht das in unserem Beispiel in beiden Fällen aus meiner Sicht nicht für diese Partei. |
Niemand versucht, Dir dieses Recht abzusprechen. Die Frage ist einzig und allein, ob bestimmtes Verhalten sinnvoll ist, oder nicht. Du kannst meinetwegen Brechreiz kriegen, wenn jemand "Strohut" sagt.
| Zitat: | Nur was ist, wenn es Leute gibt, die das schlicht anders sehen als Du und die nichts schlimmes dabei finden, "Endlösung der Zinsfrage" zu sagen?
Wieso also solltest Du bei so einem Parteiprogramm nicht einfach davon ausgehen, daß besagte Partei das ähnlich sieht? |
Bei "Euthanasie" gab und gibt es Leute, die das Wort im Sinne von "Sterbehilfe" benutzen.
Es gibt meines Wissens nach niemanden, der "Endlösung der xyz-Frage" jemals in einem harmlosen Zusammenhang benutzt hat.
Ich habe also weitaus mehr Grund anzunehmen, daß die "Endlösung" in einer Weise verwendet wird, die sich auf den Gebrauch der Nazis einer ähnlichen Formulierung bezieht, als das bei "Euthanasie" der Fall ist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#685068) Verfasst am: 18.03.2007, 16:40 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist einzig und allein, ob bestimmtes Verhalten sinnvoll ist, oder nicht. |
Richtig und Du findest wohl meine Konnotation und darauf aufbauend meine Einstellung nicht sinnvoll.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Du kannst meinetwegen Brechreiz kriegen, wenn jemand "Strohut" sagt. |
Wieso sollte ich? Und wieso überhaupt "Brechreiz"? Dümmliche Polemik, das.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe also weitaus mehr Grund anzunehmen, daß die "Endlösung" in einer Weise verwendet wird, die sich auf den Gebrauch der Nazis einer ähnlichen Formulierung bezieht, als das bei "Euthanasie" der Fall ist. |
Nein, eben nicht. "Endlösung der Zinsfrage" ist wohl kaum im selben Sinne wie "Endlösung der Judenfrage" gemeint. Es ignoriert einfach nur die Assoziationen, die sich gemeinhin einstellen. Und das ist eben auch der Fall bei der Verwendung von "Euthanasie" als Stichpunkt in einem Parteiprogramm. Wie gesagt würde ich dann nicht davon ausgehen, dass hier "nationalsozialistische Euthanasie" gemeint wäre, sondern ich wäre einfach irritiert ob der mMn unreflektierten Verwendung des Wortes.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#685094) Verfasst am: 18.03.2007, 16:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, eben nicht. "Endlösung der Zinsfrage" ist wohl kaum im selben Sinne wie "Endlösung der Judenfrage" gemeint. |
Ich war davon ausgegangen, daß ich nicht weiß, was der Verfasser mir sagen will, noch welche Konnotationen er hervorrufen möchte.
| Zitat: | | Es ignoriert einfach nur die Assoziationen, die sich gemeinhin einstellen. |
Ah, und hier liegt der Hund begraben:
Welche Assoziationen stellen sich denn wann gemeinhin ein, und warum tun sie das?
| Zitat: | | Und das ist eben auch der Fall bei der Verwendung von "Euthanasie" als Stichpunkt in einem Parteiprogramm. Wie gesagt würde ich dann nicht davon ausgehen, dass hier "nationalsozialistische Euthanasie" gemeint wäre, sondern ich wäre einfach irritiert ob der mMn unreflektierten Verwendung des Wortes. |
Nochmal:
Bei "Euthanasie" gibt und gab es andere Verwendungen. Ich kann also über den Gebrauch des Wortes nachdenken und zu dem Schluß kommen, daß es okay ist das Wort neutral und im sinne von "Sterbehilfe" zu gebrauchen.
Bei "Endlösung" sind wir uns (zufällig) einig, daß die negativen Konnotationen dominieren. Ich meine hier ist das angebracht, weil kein anderer Gebrauch dokumentiert ist.
Wenn Du Grund zur Irritation siehst, dann doch nur weil Du meinst das man eigentlich nicht Euthanasie sagen sollte. Das scheinst du aber nur mit Deiner Irritation begründen zu wollen. Bei "Endlösung" halte ich es für rational von dem Gebrauch der Nazis auszugehen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#685137) Verfasst am: 18.03.2007, 17:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist einzig und allein, ob bestimmtes Verhalten sinnvoll ist, oder nicht. |
Richtig und Du findest wohl meine Konnotation und darauf aufbauend meine Einstellung nicht sinnvoll.[ |
Nein. Nur dein Rumgehacke darauf.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Du kannst meinetwegen Brechreiz kriegen, wenn jemand "Strohut" sagt. |
Wieso sollte ich? Und wieso überhaupt "Brechreiz"? Dümmliche Polemik, das. |
Bitte erst denken, ehe du "Polemik" schreist. Und "dümliche" gleich gar ...
Es darf dir eben auch sclecht werden, wenn jemand Strohhut sagt, genau so, wie die Magengrimemn kriegen darfst, wenn jemand "Eutahnase" sagt. Aber beides ist dann dein Prpblem.
Deine Behauptung war, wan wolle dir vorschreiben, was du bei bestimmten Worten fühlen sollest, und eben das wurde ad absurdum geführt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe also weitaus mehr Grund anzunehmen, daß die "Endlösung" in einer Weise verwendet wird, die sich auf den Gebrauch der Nazis einer ähnlichen Formulierung bezieht, als das bei "Euthanasie" der Fall ist. |
Nein, eben nicht. "Endlösung der Zinsfrage" ist wohl kaum im selben Sinne wie "Endlösung der Judenfrage" gemeint. Es ignoriert einfach nur die Assoziationen, die sich gemeinhin einstellen. |
Nein, es ignoriert sie nicht, sondern es stellt sie bewusst her. Und das deshalb, weil diese Formulierung eben so anders nicht vorkommt, und nie vorgekommen ist.
Du setzt hier eine explizite Nazi-Wortschöpfung mit der Verwendung eines präexistenten Wortes durch die Nazis gleich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und das ist eben auch der Fall bei der Verwendung von "Euthanasie" als Stichpunkt in einem Parteiprogramm. Wie gesagt würde ich dann nicht davon ausgehen, dass hier "nationalsozialistische Euthanasie" gemeint wäre, sondern ich wäre einfach irritiert ob der mMn unreflektierten Verwendung des Wortes. |
Nein, du wärst nicht, wie du hier behauptest, irritiert, weil das Wort tatsächlich unreflektiert verwendet wurde, sondern weil du jedem, der das Wort anders verwendet, als du für richtig hältst, unterstellst er verwende es unreflektiert. Die Möglichkeit, dass derjenige es reflektiert und bewusst anders verwendet, schließt du kategorisch aus. Und genau darin liegt dein Sprachdikatat: Dass du postulierst, dass Refelektion zwingend zu dem von dir vertretenen Schluss zu kommen habe. Damit erhebst du deine Sichtweise zur absoluten Wahrheit.
Dazu passt, dass du auf Argumente nicht eingehst, und dass du die Darlegung der Reflektion schlicht ignorierst.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#685365) Verfasst am: 18.03.2007, 20:13 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, eben nicht. "Endlösung der Zinsfrage" ist wohl kaum im selben Sinne wie "Endlösung der Judenfrage" gemeint. |
Ich war davon ausgegangen, daß ich nicht weiß, was der Verfasser mir sagen will, noch welche Konnotationen er hervorrufen möchte.
| Zitat: | | Es ignoriert einfach nur die Assoziationen, die sich gemeinhin einstellen. |
Ah, und hier liegt der Hund begraben:
Welche Assoziationen stellen sich denn wann gemeinhin ein, und warum tun sie das? |
"Endlösung" - Denotation: endgültige Lösung, Konnotation: Euphemismus für die Ermordung einer bestimmten Gruppe von Menschen.
"Euthanasie" - Denotation: Sterbehilfe, Konnotation: Euphemismus für die Ermordung von als "lebensunwert" diffamierten Menschen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Bei "Euthanasie" gibt und gab es andere Verwendungen. Ich kann also über den Gebrauch des Wortes nachdenken und zu dem Schluß kommen, daß es okay ist das Wort neutral und im sinne von "Sterbehilfe" zu gebrauchen. |
Ja, sicher, kannst Du schon. Die Frage ist nur, ob das gleichfalls jeder so tun muss, ob dieser Schluss also zwingend ist.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Bei "Endlösung" sind wir uns (zufällig) einig, daß die negativen Konnotationen dominieren. Ich meine hier ist das angebracht, weil kein anderer Gebrauch dokumentiert ist. |
Kurzes Googlen: Hackerparadies RFID, Endlösung für PCs
Bei "Endlösung" sind wir uns einig und bei "Euthanasie" sind wir uns nicht einig.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Grund zur Irritation siehst, dann doch nur weil Du meinst das man eigentlich nicht Euthanasie sagen sollte. Das scheinst du aber nur mit Deiner Irritation begründen zu wollen. Bei "Endlösung" halte ich es für rational von dem Gebrauch der Nazis auszugehen. |
"Endlösung für PCs" oder "Endlösung der Zinsfrage" sind sicher nicht "Gebrauch der Nazis". Wie sollte man auch Zinsen oder PCs ermorden? Es deutet schlicht auf Ignoranz hin und davon würde ich bei dem diskutierten Parteiprogramm auch ausgehen und das würde mich stören.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#685370) Verfasst am: 18.03.2007, 20:20 Titel: |
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Hallo Agent.
Dir ist aber schon bewusst, dass die Nazibegriffe gerade zur propagandistischen Täuschung, also zur rhetorischen Verhüllung des wirklichen geschehens dienten?
Man sagte eben "Euthanasie" weil dies eben mitleidsmotivierte Gnadentötung ist - und so die Illusion erweckt, man würde eigentlich etwas ganz humanes durchführen. Sprich: Euthanasie war auch für die Nazie ein eigentlich humaner Begriff,der zur Verschleierung, insbes. in Richtung der Kirchen, des tatsächlichen Geschehens diente.
Ebenso sagte man eben Endlösung, und gerade nicht Masenmord, um die Tatsache des millionenfachen Mordes verbal zu verschleiern.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#685383) Verfasst am: 18.03.2007, 20:34 Titel: |
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Ich versteh den Zusammenhang zwischen Artikel und Überschrift nicht, kann also nicht beurteilen, inwiefern hier ganz bewusst mit der Wortbedeutung der Nazis gespielt wird.
| Zitat: | | "Endlösung für PCs" oder "Endlösung der Zinsfrage" sind sicher nicht "Gebrauch der Nazis". Wie sollte man auch Zinsen oder PCs ermorden? |
"Endlösung der Zinsfrage" ist eine Anspielung auf den Sprachgebrauch der Nazis - nur deshalb hast du dir doch diese Formulierung einfallen lassen...  Also erzähl mir nicht, es wäre ein Beispiel für einen anderen Gebrauch - der wäre es nur, wenn tatsächlich jemand dieses Parteiprogramm geschrieben hätte. Und dann wäre es immernoch ein Einzefall und kaum geeignet, den Sprachgebrauch zu dokumentieren. Ebensogut könntest du den Gebrauch des Wortes Gott mit dem dummen Gewäsch von iovialis dokumenteiren.
| Zitat: | | Es deutet schlicht auf Ignoranz hin und davon würde ich bei dem diskutierten Parteiprogramm auch ausgehen und das würde mich stören. |
Und schon wider unterstellst du Leuten einfach Ignoranz, die Dinge schlicht anders sehen als Du.
Übrigens: Auch in dem von Dir verlinkten Artikel gibt es einen Kommentar, der sich über die Benutzung des Wortes "Endlösung" wundert. Der Antwort des autors ist leider auch nicht zu entnehmen, warum er das Wort benutzt hat.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#685395) Verfasst am: 18.03.2007, 20:52 Titel: |
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Kleiner Einwurf:
"Endlösung der Zinsfrage" klingt für mich sogar sehr stark nach den Nazi-Jargon. Die Verbindung von Zins über Bank und Geld zu Juden mit dem Wort Endlösung zusammen... also dabei würde mir eine NS-Bedeutung dieser Wortkombination auch sehr stark vors Auge springen...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#685428) Verfasst am: 18.03.2007, 21:32 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Richtig und Du findest wohl meine Konnotation und darauf aufbauend meine Einstellung nicht sinnvoll.[ |
Nein. Nur dein Rumgehacke darauf. |
Wieso ist diskutieren auf einmal "Rumgehacke"?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Deine Behauptung war, wan wolle dir vorschreiben, was du bei bestimmten Worten fühlen sollest, und eben das wurde ad absurdum geführt. |
Aha. Wo denn dieses?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du setzt hier eine explizite Nazi-Wortschöpfung mit der Verwendung eines präexistenten Wortes durch die Nazis gleich. |
"Endlösung" ist nun wirklich kein sehr exotisches Wort, daher denke ich nicht, dass die Nazis es erfunden haben. Sie haben nur seine Bedeutung verändert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, du wärst nicht, wie du hier behauptest, irritiert, weil das Wort tatsächlich unreflektiert verwendet wurde, sondern weil du jedem, der das Wort anders verwendet, als du für richtig hältst, unterstellst er verwende es unreflektiert. Die Möglichkeit, dass derjenige es reflektiert und bewusst anders verwendet, schließt du kategorisch aus. Und genau darin liegt dein Sprachdikatat: Dass du postulierst, dass Refelektion zwingend zu dem von dir vertretenen Schluss zu kommen habe. Damit erhebst du deine Sichtweise zur absoluten Wahrheit. |
Nö, keineswegs. Nur halte ich das Wort in einem Parteiprogramm als Stichwort missverständlich. Was die wahren Intentionen dahinter sind, sei dahingestellt. Mag sein, dass es in Wirklichkeit furchtbar reflektiert ist, nur sollte man bei der Erstellung dieses Parteiprogrammes berücksichtigen, dass dies nicht offenbar ist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#685435) Verfasst am: 18.03.2007, 21:37 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Hallo Agent.
Dir ist aber schon bewusst, dass die Nazibegriffe gerade zur propagandistischen Täuschung, also zur rhetorischen Verhüllung des wirklichen geschehens dienten?
Man sagte eben "Euthanasie" weil dies eben mitleidsmotivierte Gnadentötung ist - und so die Illusion erweckt, man würde eigentlich etwas ganz humanes durchführen. Sprich: Euthanasie war auch für die Nazie ein eigentlich humaner Begriff,der zur Verschleierung, insbes. in Richtung der Kirchen, des tatsächlichen Geschehens diente. |
Ja, sicher ist mir das bewusst. Euthanasie war im dritten Reich ein Euphemismus. Nur hat sich sich eben dadurch auch die heutige Bedeutung geändert, bzw. finde ich es schwierig, diese damalige Verwendung gänzlich zu ignorieren.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ebenso sagte man eben Endlösung, und gerade nicht Masenmord, um die Tatsache des millionenfachen Mordes verbal zu verschleiern. |
Ja, sicher. Der Punkt ist nur, dass "Endlösung" an sich, nur so als Wort gesehen, einfach "endgültige Lösung" bedeutet. Die Frage ist nun, ob man das Wort an sich, unabhängig von seiner früheren Verwendung, ansehen kann. Ich denke, das geht nicht. Ebenso wenig wie bei Euthanasie.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#685438) Verfasst am: 18.03.2007, 21:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Deine Behauptung war, wan wolle dir vorschreiben, was du bei bestimmten Worten fühlen sollest, und eben das wurde ad absurdum geführt. |
Aha. Wo denn dieses? |
Hier: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jeder kann einem bestimmten Wort jedwede Bedeutung und Konnotation zuweisen, wie immer er will. |
Jedenfalls hatte niemand was anderes behauptet, weswegen ich diesen Einwurf ähnlich interpretiert habe.
| Zitat: | | "Endlösung" ist nun wirklich kein sehr exotisches Wort, daher denke ich nicht, dass die Nazis es erfunden haben. Sie haben nur seine Bedeutung verändert. |
Ich habe es - im Gegensatz zu Euthanasie - noch nicht in anderem Zusammenhang gesehen.
| Zitat: | | Nö, keineswegs. Nur halte ich das Wort in einem Parteiprogramm als Stichwort missverständlich. Was die wahren Intentionen dahinter sind, sei dahingestellt. Mag sein, dass es in Wirklichkeit furchtbar reflektiert ist, nur sollte man bei der Erstellung dieses Parteiprogrammes berücksichtigen, dass dies nicht offenbar ist. |
Es wäre nur dann missverständlich, wenn man Grund zu der Annahme hätte, es wäre etwas anderes damit gemeint, als Sterbehilfe!
Diesen Grund hat hier aber bisher keiner zeigen können. Nur jede Menge Leute, die behaupten das Wort wäre missverständlich, und die sich deshalb bemühen es nach Möglichkeit auch misszuverstehen.
Was uns wieder dazu bringt, daß bloßweil Leute einen Begriff mit irgendwas assoziieren es noch lange nicht sinnvoll sein muß das zu tun.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#685480) Verfasst am: 18.03.2007, 22:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Kleiner Einwurf:
"Endlösung der Zinsfrage" klingt für mich sogar sehr stark nach den Nazi-Jargon. Die Verbindung von Zins über Bank und Geld zu Juden mit dem Wort Endlösung zusammen... also dabei würde mir eine NS-Bedeutung dieser Wortkombination auch sehr stark vors Auge springen... |
Geht mir auch (allerdings nicht so eindeutig) so mit "Euthanasie".
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#685485) Verfasst am: 18.03.2007, 22:25 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Endlösung" ist nun wirklich kein sehr exotisches Wort, daher denke ich nicht, dass die Nazis es erfunden haben. Sie haben nur seine Bedeutung verändert. |
Ich habe es - im Gegensatz zu Euthanasie - noch nicht in anderem Zusammenhang gesehen. |
Das war die Antwort auf caballitos Behauptung, die Nazis hätten das eine Wort erfunden und das andere nicht und das sei der grundlegende Unterschied.
Das mit dem Zusammenhang ist eine andere Frage. Stimmt, bei "Endlösung" ist die Konnotation wohl eindeutiger. Jemand könnte trotzdem auf die Idee kommen, die Vermeidung des Wortes "Endlösung" als politisch korrekt zu brandmarken und eine von den Nazis unabhängigen Bedeutungswandel zu verlangen, aka "wir dürfen uns von den Nazis nicht eine Wortbedeutung aufdrücken lassen".
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nö, keineswegs. Nur halte ich das Wort in einem Parteiprogramm als Stichwort missverständlich. Was die wahren Intentionen dahinter sind, sei dahingestellt. Mag sein, dass es in Wirklichkeit furchtbar reflektiert ist, nur sollte man bei der Erstellung dieses Parteiprogrammes berücksichtigen, dass dies nicht offenbar ist. |
Es wäre nur dann missverständlich, wenn man Grund zu der Annahme hätte, es wäre etwas anderes damit gemeint, als Sterbehilfe! |
Nein, hier liegt wohl ein großes Missverständnis zwischen uns vor. Ich denke nicht, dass eine heutige Partei den Programmpunkt "Euthanasie" hat und dies tatsächlich ebenso als Euphemismus tarnen will, wie das die Nazis getan haben, also in einem anderen Sinne als "Sterbehilfe" verwenden würde. Ich denke nur, dass die Intention der Verwendung in eben diesem Parteiprogramm eingedenk der früheren Verwendung unklar ist. Will sie erklärtermaßen nicht "politisch korrekt" sein? Kennt sie die frühere Verwendung nicht? Möchte sie eine Umdeutung, also die Konnotation vergessen machen?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Was uns wieder dazu bringt, daß bloßweil Leute einen Begriff mit irgendwas assoziieren es noch lange nicht sinnvoll sein muß das zu tun. |
Ja, die Frage nach dem Sollen ist tatsächlich eine andere. Soll "Endlösung" seiner Konnotation entkleidet werden? Soll ich (und die anderen hier, die diese Konnotation teilen) die Konnotation bei "Euthanasie" ändern?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#685567) Verfasst am: 18.03.2007, 23:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Endlösung" ist nun wirklich kein sehr exotisches Wort, daher denke ich nicht, dass die Nazis es erfunden haben. Sie haben nur seine Bedeutung verändert. |
Ich habe es - im Gegensatz zu Euthanasie - noch nicht in anderem Zusammenhang gesehen. |
Das war die Antwort auf caballitos Behauptung, die Nazis hätten das eine Wort erfunden und das andere nicht und das sei der grundlegende Unterschied. |
Die Nazis haben nicht das Wort Endlösung erfunden, sondern die Floskel Endlösung der [..]frage.
Und nur in dieser Wendung liegt auch die Nazi-Konnotation.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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