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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#685384) Verfasst am: 18.03.2007, 20:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bestmöglichen (am besten dazu Geeigneten) |
Das wirft schon die unüberwindbare Schwierigkeit auf, wie man bestimmt, wer denn am bestmöglichen geeignet ist. |
dies findet man am besten heraus, wenn die kandidaten sich bewähren. es wird auf eine regierung der experten hinauslaufen. |
es würde drauf hinauslaufen
sofern mans täte 
Wobei Experten eventuell nicht die richtige Bezeichnung wäre.
Kurzsichtige Fachiditoten kann man spätestenz auf dieser administrativen
Ebene buchstäblich ums verrecken nicht mehr gebrauchen.
Mir würde eher eine maximale Universalität vorschweben - in Detailfragen durch
Berater mit entsprechenden Fachkenntnissen unterstützt natürlich. |
nein, die nachteile einer beraterdemokratie sehen wir jetzt bei uns. ständig werden studien und gegenstudien für nix und wieder nix erstellt, die massig beraterhonorare und projektgerlder kosten.
besser wäre es, wichtige entscheidungen würden nach öffentlicher diskussion getroffen werden und nicht im alleingang der beamten. |
immer schön eines nach dem anderen.
Als untauglich hat sich vor allem die etabilierte Politikerkaste erwiesen, welche die
kostspieligen und sinnlosen Gutachten in Auftrag gibt.
Wir haben wie bereits erwähnt weder eine Beraterdemokratie noch überhaupt eine Demokratie.
Ich versteh aber was Du sagen wolltest.
Wenn ich von Beratern rede dann mein ich das minimal nötige Zurückgreifen auf Spezialisten.
Und Beamte jeglicher Art wiedersprechen sowieso dem Leistungsprinzip welches sich der Rest
der Gesellschaft ja auch unterwerfen muß.
Der Ursprüngliche Anspruch des Staates sich mittels den Vergünstigungen des Beamtentums
eine erhöhte Loyalität des Verwaltungsapparates zu "erkaufen" dürfte inzwischen als komplett
fehlgeschlagen anzusehen sein.
Das ist ein Relikt aus Zeite als Begriffe wie Ehre und Gewissen noch Bedeutung hatten und nicht
dem persönlichen Vorteil untergeordnet wurden. Auch das Wort Loyalität kann vermutlich kaum
noch wer aussprechen geschweige denn die Bedeutung zu erkären.
Eine radikale Abspeckung des Verwaltungsapparates ist eh längst überfällig weil technisch
problemlos und unbestechlich realiserbar.
Auch würde ich eine maximale Dezentraliserung befürworten und Verwaltungsaufgaben von
Kommunen angefangen über Landkreise, Länder bis hin zum Bund dergestalt neu zuordnen
das sich ein logisches System von unten nach oben ergibt.
Die Aufgaben des Bundes dürften sich ab Reformstufe x nur noch auf grundlegende Richtlinien,
eine allgemein und überall gültigen Gesetzgebung und die Wahrung der außenpolitischen Interessen
beschränken.
Der überwiegende Rest findet dezentral und damit sowieso prinzipell bürgernah statt.
Vor allem würde die derzeit herrschende Doppel- und Dreifachverwaltung mit völlig
systemloser Aufgabenzuordnung beendet.
Das alles und noch viel mehr ist aber ohne die entsprechenden Poltiker unrealiserbar.
Als erstes müßten die Menschen gefunden werden die sowas ohne Priorität auf den privaten
Vorteil durchziehn möchten und dafür scheint mir ne Castingshow nicht ungeeignet.
Grundsätzlich würde das JEDEM poltisch interessiertem Bürger der sich einbringen möchte
eine Bühne verschaffen und zwar ohne sich umständlich durch die Parteienhirachien hochDIENEN
zu müssen, und ohne das die Kanditaur von vorherigen Wohlverhalten gegenüber irgendwelchen
Geldgebern abhängig wäre.
Außerdem würde das Auswahlverfahren etwaige "niedere" Interessen sehr schnell entlarven.
Was demokratischeres fällt mir zur Zeit nicht ein.
wie man DANN die Poltik konkret gestaltet und ob es sinnvoll/nützlich/schädlich wäre
nötige Entscheidungen grundsätzlich mit ner politisch weitestgehend ungebildeten und
desinteressierten Masse durchzudiskutieren steht auf nem anderen Blatt.
Vermutlich wäre die Idee aber bei nem TV-Produzenten am besten aufgehoben - nur so als
quotenträchtiger Gag
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#685394) Verfasst am: 18.03.2007, 20:49 Titel: |
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@iovialis:
worin siehst du die gefahr einer "diktatur der mehrheit"?
meinst du die gewaltenteilung oder eine verfassung? diese könnte weiterhin bestehen bleiben bzw neu beschlossen werden. in der schweiz gibt es auch keine reine basisdemokratie.
ich korrigiere mich als: ich wünsche mir statt einer basis- eine direkte demokratie
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
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| (#685416) Verfasst am: 18.03.2007, 21:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | @iovialis:
worin siehst du die gefahr einer "diktatur der mehrheit"?
meinst du die gewaltenteilung oder eine verfassung? diese könnte weiterhin bestehen bleiben bzw neu beschlossen werden. in der schweiz gibt es auch keine reine basisdemokratie.
ich korrigiere mich als: ich wünsche mir statt einer basis- eine direkte demokratie |
Hallo LEN,
was wir derzeit haben, ist eine "Diktatur der Mehrheit" - und die Mehrheit muß nicht immer recht haben. Im Gegenteil, die Mehrheit liegt oftmals falsch. Es kommt nun darauf an, was wir unter "Basisdemokratie" verstehen, bzw. "Direkter Demokratie".
Nehmen wir einmal das Abstimmungsverfahren:
In der Schule, 11. Klasse Gymnasium, ist Mathe-Unterricht. Der Lehrer stellt eine (relativ schwere) Aufgabe und nun sollen die Schüler demokratisch über die Richtigkeit der Aufgabenlösung entscheiden. Dabei dürfte (ohne Vorwissen, was wirklich richtig ist und in geheimer Abstimmung) ein recht fatales Ergebnis herauskommen. Das ist ein Argument gegen das Abstimmungsverfahren.
Alternativ (und wie ich mir Demokratie vorstelle):
Die Klasse arbeitet das Ergebnis gemeinsam aus, ohne über die Richtigkeit abzustimmen.
Demokratie heißt (für mich), sich am Lösungsprozeß zu beteiligen. Wenn Basisdemokratie und "direkte Demokratie" allerdings Abstimmungsverfahren bedeutet, dann bin ich dagegen.
Natürlich kann man nicht alle Bürger an einem Entscheidungsprozeß beteiligen, dessen Antwort eine bestimmte Größe übersteigt (Land, Bund, EU, UN). Manche Bürger wollen sich auch gar nicht an diesen Entscheidungsprozessen beteiligen. Deshalb war eine Überlegung, ein modifiziertes "staatliches Vorschlagswesen" einzuführen, bei dem sich Gruppen zur Lösungsfindung zusammenschließen. Vor allem aber hat jeder das Recht (und über eine passende Infrastruktur die Möglichkeit), solche Vorschläge einzureichen.
Praktiziert werden solche Vorschlagswesen (heute als Ideenmanagement bezeichnet). In der Wirtschaft gibt's das seit 1888 und heute in manch öffentlicher Verwaltung.
Das ist allerdings nur ein Schlagwort zur Entscheidungsfindung. Auf lokaler Ebene (Gemeinde/Stadt/Landkreis) wäre durchaus auch direkte Demokratie (Basisdemokratie) denkbar.
Wahlen sind dann auch so ein Hemmschuh der Demokratie. Ich habe nur die Möglichkeit, mir ein Gesamtpaket einer Partei herauszusuchen und dieses zu wählen. Was aber, wenn mir die Wirtschaftspolitik der CDU gefällt, die Umweltpolitik der Grünen, die Arbeitspolitik der SPD, die Sozialpolitik der Linken und die Mittelstandspolitik der FDP?
Scherzhalber meinte ich mal, daß man Politiker und Parteien eher für ihr Handeln in den verschiedenen Bereichen "benoten" sollte und die "Besten" dürften regieren. Damit hätte die Regierung die Möglichkeit zu sehen, wo sie stehen und welche Bereiche besser gemacht werden sollten. Aber wirklich das "Wahre" wäre das auch nicht.
Das Thema Entscheidungsvorlage, über Entscheidungsfindung bis zur Entscheidungstreffung ist als Verfahren relativ schwer zu lösen. Auf der einen Seite sollte es gerecht sein, dann aber gleichzeitig vernünftig. Und bisher beißt sich bei mir "Gerechtigkeit" (alle das gleiche Recht) und "Vernunft" (weil nicht alle die gleiche Vernunft haben).
_________________
Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#685489) Verfasst am: 18.03.2007, 22:28 Titel: |
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| Zitat: | | was wir derzeit haben, ist eine "Diktatur der Mehrheit" |
das stimmt schon mal nicht. unsere demokratie ist faktisch eine diktatur des nationalen und internationalen großkapitals.
| Zitat: | In der Schule, 11. Klasse Gymnasium, ist Mathe-Unterricht. Der Lehrer stellt eine (relativ schwere) Aufgabe und nun sollen die Schüler demokratisch über die Richtigkeit der Aufgabenlösung entscheiden. Dabei dürfte (ohne Vorwissen, was wirklich richtig ist und in geheimer Abstimmung) ein recht fatales Ergebnis herauskommen. Das ist ein Argument gegen das Abstimmungsverfahren.
Alternativ (und wie ich mir Demokratie vorstelle):
Die Klasse arbeitet das Ergebnis gemeinsam aus, ohne über die Richtigkeit abzustimmen.
Demokratie heißt (für mich), sich am Lösungsprozeß zu beteiligen. Wenn Basisdemokratie und "direkte Demokratie" allerdings Abstimmungsverfahren bedeutet, dann bin ich dagegen. |
eine matheaufgabe wird natürlich am besten partnerschaftlich gelöst, wobei sich alle gegenseitig helfen und auch unterschiedliche lösungswege erläutert werden. die von dir erwähnte abstimmung ohne beratung ist einem kollektiven und uninformierten raten ohne diskussion vergleichbar und hat nichts mit direkter demokratie zu tun.
ohne politische entscheidungen ist keine lösung, egal ob richtig oder falsch oder etwas dazwischen hilfreich, daher sind abstimmungen darüber notwendig.
im übrigen gibt es auch für eine driekte demokratie die möglichkeit, eine verfassung als staatliche grundlage zu haben.
| Zitat: | | Natürlich kann man nicht alle Bürger an einem Entscheidungsprozeß beteiligen, dessen Antwort eine bestimmte Größe übersteigt (Land, Bund, EU, UN). Manche Bürger wollen sich auch gar nicht an diesen Entscheidungsprozessen beteiligen. Deshalb war eine Überlegung, ein modifiziertes "staatliches Vorschlagswesen" einzuführen, bei dem sich Gruppen zur Lösungsfindung zusammenschließen. Vor allem aber hat jeder das Recht (und über eine passende Infrastruktur die Möglichkeit), solche Vorschläge einzureichen. |
interessant finde ich in diesem zusammenhang das konzept der "liquid democracy" (auch delegated voting):
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Wähler soll die Möglichkeit bekommen, fallweise zu entscheiden, wie weit er in ein Thema einsteigt, ob er direkt zu einem Thema abstimmt oder seine Stimme an einen Experten delegiert. |
ich bevorzuge eineregierung, in der nicht parteien regieren, sondern je nach öffentlichem interesse die regierungsbeamten der jeweiligen ebene oder die bürger selbst.
zum thema vernunft: je mehr ein mensch an politischen entscheidungen beteiligt ist, desto eher wird er bereit sein, sich darüber zu informieren. hat er kein interesse, delegiert er seine stimme an die nächsthöhere instanz.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#685592) Verfasst am: 19.03.2007, 00:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | @iovialis:
worin siehst du die gefahr einer "diktatur der mehrheit"? |
In der Unterdrückung und Versklavung von Minderheiten.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#685648) Verfasst am: 19.03.2007, 01:01 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
eine matheaufgabe wird natürlich am besten partnerschaftlich gelöst, wobei sich alle gegenseitig helfen und auch unterschiedliche lösungswege erläutert werden.
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*lol* Der Klassenbeste hat die Aufgabe gelöst bevor der Rest überhaupt die Aufgabenstellung begriffen hat.
Willste ne Regierung die präzise und zuverlässig ihre Aufgaben erfüllt oder das gleiche Kasperletheater wie's bisher NUR in Parlement und Regierung abläuft auf die
gesamte Bevölkerung ausdehnen?
Es geht bei der Adminstration eines Landes m.E. nicht um maximale Beteiligung der Bevölkerung
sondern maximale Berücksichtigung ihrer Interessen ohne sie mehr als unbedingt nötig zu behelligen.
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das tierchen
Armenküchen-Betreiberin
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 817
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| (#685678) Verfasst am: 19.03.2007, 01:29 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | @iovialis:
worin siehst du die gefahr einer "diktatur der mehrheit"?
meinst du die gewaltenteilung oder eine verfassung? diese könnte weiterhin bestehen bleiben bzw neu beschlossen werden. in der schweiz gibt es auch keine reine basisdemokratie.
ich korrigiere mich als: ich wünsche mir statt einer basis- eine direkte demokratie |
In der Schweiz...wählt man (direkt) so, als ob man sich einen König wünscht. Man muss davon ausgehen, dass der Mensch dumm ist. Weiter habe ich nicht gedacht. Daher kann ich leider die passende Staatsform nicht nennen.
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Im Zölibat, nicht verfügbar und PMS-Anhängerin
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#698157) Verfasst am: 04.04.2007, 16:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Richter und Polizei sind nicht perfekt. Folglich kann der Rechtsstaat nicht funktionieren. Nein, nichts ist perfekt und die Anarchie ist schon gar nicht perfekt. |
Aber würde der Beginn einer Anarchie in einer nicht perfekten Umgebung dazu führen, daß sich das Recht des Stärkeren durch setzt ? |
Der Stärkere ist niemals unendlich stark. Das trifft nicht einmal auf Diktatoren zu. Stärkere oder Leute mit mehr Macht haben es aber sicher besser. In einer Anarchie wäre die maximale Macht aber auch stark eingeschränkt. Niemand könnte tausende Hektar an Grund verteidigen. Im Rechtsstaat erledigt das der Staat für den Grundbesitzer. |
Du antwortest nicht auf die Frage, ob sich nicht das Recht des Stärkeren durchsetzen würden. Es spielt hier IMHO "die Menge" der Stärke gegenüber dem Schwachen nicht die entscheidende Rolle, also egal ob 1000 Hektar oder 2 Hektar.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: |
Wie willst du das Chaos und die Nachfolgende "Natur-rangordnung" was sich in einer Anarchie ergeben kann verhindern ?
Oder meinst du, daß das Chaos nicht so schlimm ist ? |
Es wird eben kein Chaos geben, weil, wie schon erwähnt, die Vorstellung, dass alle Menschen sofort zu Psychopathen mutieren würden, eben nicht eintritt. |
Da widerspreche ich dir. Einer wird seinen eigenen Vorteil über dem Recht des anderen stellen, stehlen z.B. Die Zuschauer sind nun entweder darauf angewiesen sich bestehlen zu lassen oder selbst zu stehlen. Es wird also eine Kettenreaktion ausgelöst werden und das Resultat ist Chaos, da IMHO die derzeitigen Menschen das eigene Wohlergehen wichtiger als Moral/Anstand/Ehre/... erachten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | In unserer heutigen Zeit zahlt sich Mord aus Profit nicht mehr aus, weil fast alle erwischt werden. Deshalb haben wir auch eine extrem niedrige Mordrate. In weniger fortgeschrittenen Kulturen ist das nicht so. |
Ja, du hast recht damit, daß die Mordrate hier niedriger ist. Ich sehe aber die Ursache nicht hauptsächlich darin, daß fast alle geschnappt werden, sondern, daß die Notwendigkeit dafür niedriger ist. |
Für Politiker, Karrieristen, Erben und viele andere, würde sich Mord auch heute sofort auszahlen, wenn dieser nicht bestraft würde bzw. nicht aufgedeckt würde. |
Ja, du hast recht. Es zahlt sich nicht aus. Doch sollte nicht die Rolle der Alternativen die es gibt um sich "dem Problem" (Karriere, Erbschaft etc.) zu stellen ausser Acht lassen. Die Alternativen zu Mord sind "weniger Ressourcen-intensiv" und effektiv genug, als daß die Kosten/Nutzen-Relation deutlich bei Nicht-Morden liegt. Die "Komplikationen", die sich nach Morden ergeben sind nur ein Faktor der Rechnung. [/quote]
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die Umsetzung erfolgt so, dass du mit deinen Freunden und deiner Familie den Mörder stellst und umbringst. |
Dann wären doch angehörigen von großen Familien "stärker" als andere und schon beginnt sich eine Hirarchie zu bilden, die keine Anarchie mehr ist. Oder meinst du ich liege falsch ? |
Meschen bilden automatisch Gruppen, in denen es auch Rangordnungen gibt. Das kann ja hier mit Anarchie nicht gemeint sein, sondern das völlige Fehlen von staatlichen Strukturen |
Ich denke so ähnlich hat die Menschheitsgeschichte begonnen. Du meinst also wir sollten wieder neu anfangen und schauen was dabei raus kommt ?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Die Arbeitsutensilien des expandierenden Mitarbeiters kannst du einfach von deinem Tisch wischen. Und dem Nachbarn wirfst du deinen Müll über den Zaun.
Das kann natürlich eskalieren, insgesamt aber führt aber erwartete Rache dazu, dass negative Handlungen erst gar nicht gesetzt werden. |
Wenn erwartete Rache dazu führen würde, daß negative Handlungen nicht durchgeführt würden, dann wären wir doch im Paradies. Vielmehr stellt sich das Prinzip: Rache - Gegenrache - Gegenrache - Gegenrache - ... - Rache dessen Ursache man nicht mehr kennt
her. Zumindest mit den derzeit lebenden Menschen. |
Nein, wir wären nicht im Paradis. Aber Rache ist besser, als sich tatenlos ausnutzen zu lassen. Wer sich missbrauchen lässt, lädt weitern Missbrauch ein. In einem Rechtsstaat machen wir ja auch genau das. Wir bestrafen Übeltäter über einen formalen Prozess. Der Wirkmechanismus besteht aber in der Strafe selbst, nicht im ordentlichen Gerichtsverfahren. Wenn am Ende des Gerichtsverfahrens keine Strafe stehen würde, dann wäre das ganze Unterfangen für die Katz'.
Und das mit der sich aufschaukelnden Gewaltspirale passiert eben nicht immer und diese Rachspirale an sich schreckt schon davor ab, seinen Nachbarn etwas anzutun.
Man muss eben angemessen reagieren. Man muss versuchen dem Übeltäter zu zeigen, dass man sich das nicht gefallen lässt und gewillt ist, zurückzuschlagen, aber man sollte eben nicht unnötig eskalieren. Das wäre unklug. |
Die Gewaltspirale ist IMHO nur dann zu vermeiden, wenn es genügend "Ausstiegspunkte" gibt. Das Potential der Abschreckung ist definitiv nicht ausreichend.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#698192) Verfasst am: 04.04.2007, 18:04 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Der Stärkere ist niemals unendlich stark. Das trifft nicht einmal auf Diktatoren zu. Stärkere oder Leute mit mehr Macht haben es aber sicher besser. In einer Anarchie wäre die maximale Macht aber auch stark eingeschränkt. Niemand könnte tausende Hektar an Grund verteidigen. Im Rechtsstaat erledigt das der Staat für den Grundbesitzer. |
Du antwortest nicht auf die Frage, ob sich nicht das Recht des Stärkeren durchsetzen würden. Es spielt hier IMHO "die Menge" der Stärke gegenüber dem Schwachen nicht die entscheidende Rolle, also egal ob 1000 Hektar oder 2 Hektar. |
Ich habe doch geschrieben, dass es die Stärkeren besser haben. Sieh dir einfach mal die Tierwelt an. Stärkere Löwen haben mehr Territorium und mehr Löwinnen. Aber es ist nicht so, dass der Stärkste alle Löwen beherrscht. Eine Anarchie hätte eben sogar ein geringeres Machtgefälle als das sozialdemokratische Westeuropa oder Japan, wo Reiche viel mehr Einfluss haben als andere Menschen.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: |
Wie willst du das Chaos und die Nachfolgende "Natur-rangordnung" was sich in einer Anarchie ergeben kann verhindern ?
Oder meinst du, daß das Chaos nicht so schlimm ist ? |
Es wird eben kein Chaos geben, weil, wie schon erwähnt, die Vorstellung, dass alle Menschen sofort zu Psychopathen mutieren würden, eben nicht eintritt. |
Da widerspreche ich dir. Einer wird seinen eigenen Vorteil über dem Recht des anderen stellen, stehlen z.B. Die Zuschauer sind nun entweder darauf angewiesen sich bestehlen zu lassen oder selbst zu stehlen. Es wird also eine Kettenreaktion ausgelöst werden und das Resultat ist Chaos, da IMHO die derzeitigen Menschen das eigene Wohlergehen wichtiger als Moral/Anstand/Ehre/... erachten.
Wieso? Mir wurde schon mehrmals ein Fahrrad geklaut und die Polizei kann da rein gar nichts machen, außer einen Akt anzulegen. Was Fahrräder angeht, herrscht defacto Anarchie. Ich wäre bisher noch nicht auf die Idee gekommen, ebenfalls Fahrräder zu klauen.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Dann wären doch angehörigen von großen Familien "stärker" als andere und schon beginnt sich eine Hirarchie zu bilden, die keine Anarchie mehr ist. Oder meinst du ich liege falsch ? |
Meschen bilden automatisch Gruppen, in denen es auch Rangordnungen gibt. Das kann ja hier mit Anarchie nicht gemeint sein, sondern das völlige Fehlen von staatlichen Strukturen |
Ich denke so ähnlich hat die Menschheitsgeschichte begonnen. Du meinst also wir sollten wieder neu anfangen und schauen was dabei raus kommt ? |
Nein, es ging darum, ob Anarchie besser als Scharia wäre. Anarchie ist eben für alle besser, die keine Taliban sind. Ein demokratischer Rechtsstaat ist der Anarchie freilich tausendfach überlegen.
Die Menschheitsgeschichte hat übrigens nicht nur so begonnen, sondern die Organisation in Staaten ist sogar eine vergleichsweise junge Entwicklung, die von einigen Urvölkern noch gar nicht vollzogen wurde.
| Jubin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Nein, wir wären nicht im Paradis. Aber Rache ist besser, als sich tatenlos ausnutzen zu lassen. Wer sich missbrauchen lässt, lädt weitern Missbrauch ein. In einem Rechtsstaat machen wir ja auch genau das. Wir bestrafen Übeltäter über einen formalen Prozess. Der Wirkmechanismus besteht aber in der Strafe selbst, nicht im ordentlichen Gerichtsverfahren. Wenn am Ende des Gerichtsverfahrens keine Strafe stehen würde, dann wäre das ganze Unterfangen für die Katz'.
Und das mit der sich aufschaukelnden Gewaltspirale passiert eben nicht immer und diese Rachspirale an sich schreckt schon davor ab, seinen Nachbarn etwas anzutun.
Man muss eben angemessen reagieren. Man muss versuchen dem Übeltäter zu zeigen, dass man sich das nicht gefallen lässt und gewillt ist, zurückzuschlagen, aber man sollte eben nicht unnötig eskalieren. Das wäre unklug. |
Die Gewaltspirale ist IMHO nur dann zu vermeiden, wenn es genügend "Ausstiegspunkte" gibt. Das Potential der Abschreckung ist definitiv nicht ausreichend. |
Offenbar schon. Jeden Tag geraten Menschen aneinander und nur ein paar dieser Vorfälle arten in Totschlag aus.
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Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#698281) Verfasst am: 04.04.2007, 20:42 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ein demokratischer Rechtsstaat ist der Anarchie freilich tausendfach überlegen.
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In was?
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#698287) Verfasst am: 04.04.2007, 20:51 Titel: Re: Staatsformen des Realisten und des Idealisten |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: |
In der Ideologie halte ich die Anarchie für die beste Staatsform.
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Die Anarchie benötigt keine Ideologie? Staaten sind auf Ideologien aufgebaut.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
In der Realität sehe ich die Anarchie und selbst die Basisdemokratie als nicht durchführbar und bevorzuge die Elite-Oligarchie gegenüber des bestehenden Pseudo-demokratischen Kapitalismus.
Ich ziehe sogar in der Realität ein brutales und krudes System wie die Sharia dem Chaos und Anarchie vor.
Wie seht ihr das ?
Was sind eure Ideal-Staatsformen und welche Staatsform bzw. Gesellschaftsordnung würdet ihr in der Realität bevorzugen ?
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Ich denke mal, dass man sich da sowieso nicht einig wird. Du willst diese oder jene Gesellschaftsform, der nächste wieder was anderes. Das wäre alles kein Problem, wenn man aus dem jeweiligen Staat austreten kann, selber einen gründen kann oder sich einer Gruppe anschließen kann. Nur gibt es ja kein Selbstbestimmungsrecht für den Einzelnen. Das haben die Etatisten verboten, wohlweißlich in der realistischen Annahme, dass die Bürger aus dem ineffiizienten Staaten austreten und in effiziente Eigentumsgesellschaften eintreten werden.
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#698495) Verfasst am: 05.04.2007, 10:48 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch geschrieben, dass es die Stärkeren besser haben. Sieh dir einfach mal die Tierwelt an. Stärkere Löwen haben mehr Territorium und mehr Löwinnen. Aber es ist nicht so, dass der Stärkste alle Löwen beherrscht. Eine Anarchie hätte eben sogar ein geringeres Machtgefälle als das sozialdemokratische Westeuropa oder Japan, wo Reiche viel mehr Einfluss haben als andere Menschen. |
Ja, das Machtgefälle wäre nicht so groß. Es gäbe mehr "lokale" Herrscher. Doch ist es glaube ich kein wesentlicher Zugewinn, falls überhaupt. Es ist doch egal, ob ein Herrscher das sagen über viele Untergebenen hat oder ob mehrer Herrscher diese besitzen.
UND in beiden szenarien hätte man doch Anarachie bei weitem verfehlt oder ?
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Wie willst du das Chaos und die Nachfolgende "Natur-rangordnung" was sich in einer Anarchie ergeben kann verhindern ?
Oder meinst du, daß das Chaos nicht so schlimm ist ? |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Es wird eben kein Chaos geben, weil, wie schon erwähnt, die Vorstellung, dass alle Menschen sofort zu Psychopathen mutieren würden, eben nicht eintritt. |
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Da widerspreche ich dir. Einer wird seinen eigenen Vorteil über dem Recht des anderen stellen, stehlen z.B. Die Zuschauer sind nun entweder darauf angewiesen sich bestehlen zu lassen oder selbst zu stehlen. Es wird also eine Kettenreaktion ausgelöst werden und das Resultat ist Chaos, da IMHO die derzeitigen Menschen das eigene Wohlergehen wichtiger als Moral/Anstand/Ehre/... erachten. |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Mir wurde schon mehrmals ein Fahrrad geklaut und die Polizei kann da rein gar nichts machen, außer einen Akt anzulegen. Was Fahrräder angeht, herrscht defacto Anarchie. Ich wäre bisher noch nicht auf die Idee gekommen, ebenfalls Fahrräder zu klauen. |
Ist das dein Anarchie-Begriff ?
Es gibt diverse Schlösser und andere Unterbringungsmöglichkeiten die bewirken, daß der freie Zugriff auf Räder verhindert wird. Hier haben also nicht alle die gleichen Möglichkeiten und somit die gleiche Macht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nein, es ging darum, ob Anarchie besser als Scharia wäre. Anarchie ist eben für alle besser, die keine Taliban sind. Ein demokratischer Rechtsstaat ist der Anarchie freilich tausendfach überlegen.
Die Menschheitsgeschichte hat übrigens nicht nur so begonnen, sondern die Organisation in Staaten ist sogar eine vergleichsweise junge Entwicklung, die von einigen Urvölkern noch gar nicht vollzogen wurde. |
Nicht ganz. Ich habe behauptet, daß ein großer Anarchie-Versuch zu Chaos führen würde und dass dann Sharia besser als Chaos ist. Es steht ausser Frage, daß eine funktionierende Anarchie der Sharia überlegen ist, doch ist das in der Realität machbar ?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Offenbar schon. Jeden Tag geraten Menschen aneinander und nur ein paar dieser Vorfälle arten in Totschlag aus. |
Ja, weil einige Menschen andere Wege gelernt haben mit der Konfliktsituation umzugehen. Gäbe es nur das Prinzip der Rache und Wiedergutmachunbg, dann würde es nut Krieg geben.
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#698498) Verfasst am: 05.04.2007, 10:51 Titel: Re: Staatsformen des Realisten und des Idealisten |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
In der Ideologie halte ich die Anarchie für die beste Staatsform.
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Die Anarchie benötigt keine Ideologie? Staaten sind auf Ideologien aufgebaut. |
Ich meinte das so, daß meiner Meinung nach Anarachie nur auf dem Papier und im kopf klappt und nicht in die Realität umsetzbar ist. Ich meinte nicht, daß eine Anarchie ohne Ideologie auskommt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#698541) Verfasst am: 05.04.2007, 11:57 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ein demokratischer Rechtsstaat ist der Anarchie freilich tausendfach überlegen.
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In was? |
Wohlstand, Wirtschaft, Sicherheit, Lebenserwartung, Gesundheit, Gerechtigkeit, Gestaltungsmöglichkeiten, ....
| Jubin hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch geschrieben, dass es die Stärkeren besser haben. Sieh dir einfach mal die Tierwelt an. Stärkere Löwen haben mehr Territorium und mehr Löwinnen. Aber es ist nicht so, dass der Stärkste alle Löwen beherrscht. Eine Anarchie hätte eben sogar ein geringeres Machtgefälle als das sozialdemokratische Westeuropa oder Japan, wo Reiche viel mehr Einfluss haben als andere Menschen. |
Ja, das Machtgefälle wäre nicht so groß. Es gäbe mehr "lokale" Herrscher. Doch ist es glaube ich kein wesentlicher Zugewinn, falls überhaupt. Es ist doch egal, ob ein Herrscher das sagen über viele Untergebenen hat oder ob mehrer Herrscher diese besitzen.
UND in beiden szenarien hätte man doch Anarachie bei weitem verfehlt oder ? |
Sobald es echte Herrscher über andere Menschen gibt, ist es keine Anarchie mehr. Ich sprach von der persönlichen Beanspruchung und Verteidigung von Land und Ressourcen.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Mir wurde schon mehrmals ein Fahrrad geklaut und die Polizei kann da rein gar nichts machen, außer einen Akt anzulegen. Was Fahrräder angeht, herrscht defacto Anarchie. Ich wäre bisher noch nicht auf die Idee gekommen, ebenfalls Fahrräder zu klauen. |
Ist das dein Anarchie-Begriff ?
Es gibt diverse Schlösser und andere Unterbringungsmöglichkeiten die bewirken, daß der freie Zugriff auf Räder verhindert wird. Hier haben also nicht alle die gleichen Möglichkeiten und somit die gleiche Macht. |
Relevant ist, dass in diesem Bereich die Staatsgewalt praktisch nicht vorhanden ist. Und genau das ist mein Anarchie-Begriff. Das manche ihre Räder besser sichern können als andere, oder dass manche Diebe besser stehlen als andere, widerspricht dem nicht. Anarchie bedeutet nicht, dass alle Menschen identisch sind und identische Möglichkeiten haben.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nein, es ging darum, ob Anarchie besser als Scharia wäre. Anarchie ist eben für alle besser, die keine Taliban sind. Ein demokratischer Rechtsstaat ist der Anarchie freilich tausendfach überlegen.
Die Menschheitsgeschichte hat übrigens nicht nur so begonnen, sondern die Organisation in Staaten ist sogar eine vergleichsweise junge Entwicklung, die von einigen Urvölkern noch gar nicht vollzogen wurde. |
Nicht ganz. Ich habe behauptet, daß ein großer Anarchie-Versuch zu Chaos führen würde und dass dann Sharia besser als Chaos ist. Es steht ausser Frage, daß eine funktionierende Anarchie der Sharia überlegen ist, doch ist das in der Realität machbar ? |
Der moderne Mensche hat zehntausende Jahre in einer Anarchie gelebt. Steht doch im Zitat. Offenbar war es also machbar.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Offenbar schon. Jeden Tag geraten Menschen aneinander und nur ein paar dieser Vorfälle arten in Totschlag aus. |
Ja, weil einige Menschen andere Wege gelernt haben mit der Konfliktsituation umzugehen. Gäbe es nur das Prinzip der Rache und Wiedergutmachunbg, dann würde es nut Krieg geben. |
Nein, ich spreche schon von Leuten, die schon aneinandergeraten, sich anschreien, schubsen und boxen. Es ist den Beteiligten intuitiv klar, dass wenn man z.B. ins Gesicht schlägt, dass dann der Kampf weiter eskaliert und höchst gefährlich wird. Eine nächste Steigerungsstufe wäre der Einsatz von Gegenständen als Waffen. In den seltensten Fällen eskaliert Streit bis zum bitteren Ende.
Und es geht eben nicht um die Rache an sich, sondern in Abschreckung durch potentielle Rache. Ich schlage alleine schon deshalb nicht auf wildfremde Menschen auf der Straße ein, weil die dann zurückschlagen würden.
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| (#698563) Verfasst am: 05.04.2007, 13:10 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ein demokratischer Rechtsstaat ist der Anarchie freilich tausendfach überlegen.
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In was? |
Wohlstand, Wirtschaft, Sicherheit, Lebenserwartung, Gesundheit, Gerechtigkeit, Gestaltungsmöglichkeiten, ....
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Wie kommst Du denn auf diese Idee? Beziehst Du Dich auf einen bestimmte Theorie? Weil, die Österreichische Schule lehrt genau das Gegenteil.
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| (#698567) Verfasst am: 05.04.2007, 13:15 Titel: Re: Staatsformen des Realisten und des Idealisten |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
In der Ideologie halte ich die Anarchie für die beste Staatsform.
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Die Anarchie benötigt keine Ideologie? Staaten sind auf Ideologien aufgebaut. |
Ich meinte das so, daß meiner Meinung nach Anarachie nur auf dem Papier und im kopf klappt und nicht in die Realität umsetzbar ist. Ich meinte nicht, daß eine Anarchie ohne Ideologie auskommt. |
Nun, jede Gesellschaftsidee, egal wie Du sie jetzt nennst, ob mit oder ohne Ideologie, kann immer nur auf dem Papier funktionieren. Das macht kein Argument für oder gegen etwas.
Man sehe sich nur die vielen Formen von "Demokratie" an. "Funktionieren" tun die immer nur gerade so wie sie halt sind und dann gibt man dem einen Namen von dem was sich sich eigentlich wünscht, wobei das nicht mal definiert ist. Es ist bloß so ne wage Vorstellung.
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