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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#684067) Verfasst am: 16.03.2007, 20:10 Titel: |
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Zum Schmelzen? Kaum etwas.
So wie man kaum Energie braucht un Wasser zu destillieren, wenn man es unter einer Plastikfolie macht.
Ich rede keineswegs von einem planetenweiten Aufheizen, sondern von einer Art Treibhausfarmen, in denen die Atmosphäre lokal aufgewärmt wird um eine Kettenreaktion auszulösen.
Die so gewonnenen Gase können dann auf neue Treibhäuser verteilt werden, wo die Kettenreaktion in kürzerer Zeit (weil von Start weg mit einer höheren Gasdichte) ablaufen kann. So lässt sich das Ziel evtl. in ein-zwei Jahrtausenden erreichen.
Da die 0,5 Mt Gas vornehmlich aus Treibhausgasen bestünden (das zumindest ist das Ziel) spielt nicht nur ihre Masse, sondern auch ihr Effekt auf den globalen Treibhausefekt eine Rolle.
Hinzu kommt übrigens, dass der Atmosphärenverlust sich vermutlich nur bei den leichteren Gasen dramatisch auswirkt. Der Verlust an schweren Gasen wie Wasser, Sauerstoff und Kohlendioxid dürfte wesentlich geringer sein, diese haben also schon bei einem geringerem Eintrag einen Effekt auf die Dichte der unteren Atmosphäre.
Zusätzlich gehe ich davon aus, dass eine dichtere Atmosphäre stabiler ist, die Verlustrate also mit der Zeit sinkt.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#684319) Verfasst am: 17.03.2007, 00:52 Titel: |
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Die Verlustrate wird mit höherer Atmosphäre steigen, weil die Oberfläche größer wird.
Und mit mehr Treibhausgase wird auch nicht mehr Druck erzeugt.
Und diese sog. Kettenreaktion von der du redest ist auch sehr dubios.
Ebenso das Zustandekommen des Erwärmungseffekts. Da ist nichts von dir erklärt. Weder quantitativ noch qualitativ.
Tatsache ist, daß das CO2 des Mars bereits jetzt schon bezogen auf die Oberfläche einer etwa 50 mal höheren Säule wie der Erde entspricht. Der Treibhauseffekt ist aber nur minimal. Nur wenige Kelvin im einstelligen Bereich.
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groundhog registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007 Beiträge: 296
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(#684346) Verfasst am: 17.03.2007, 01:27 Titel: |
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ich wittere schon eine neue geschäftsidee: getränkeeiswürfel vom mars!
_________________ "Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#684351) Verfasst am: 17.03.2007, 01:41 Titel: |
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Na dann hol Dir mal von der Bank mit der Geschäftsidee einen Kredit.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#684387) Verfasst am: 17.03.2007, 04:03 Titel: |
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durial hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht, aber mE ist das gar nicht Thema. Es geht doch nur darum, dass
Zitat: | der Mars einst sehr feucht gewesen ist |
und damit die Wahrscheinlichkeit recht hoch gegeben ist, fossiles Leben zu finden.
Vielleicht spielen am Rande auch Überlegungen eine Rolle, das der Mars bewohnbar gemacht werden könnte. Aber das spielt zunächst wohl eine sehr hintergründige Rolle.
Das Beispiel mit den 11 m Wassertiefe dient doch nur dazu, dass man sich die Wassermenge, die man gefunden hat, auch einigermaßen vorstellen kann. Wenn man zur Verdeutlichung sagt, dass man mit unseren Lungenbläschen ein ganzes Fußballfeld bedecken könnte, so bedeutet das nicht, dass jemand vorhat, ein Fußballfeld mit Lungenbläschen zu füllen. Und bei mir hat das jedenfalls genau diesen erklärenden Effekt gehabt. Mir ist jetzt jedenfalls klar, dass eine recht große Menge Wasser vorhanden ist und es wohl tatsächlich mal Ozeane gegeben hat und wir der frohen Erwartung sein können, dass man Zeugen früheren Lebens finden wird.
Da kommt man doch direkt ins Phantasieren: Was wäre wenn...? Neben völlig neuen biologisch-genetischen Erkenntnissen würde sich sicher auch der Blick auf uns selbst bzw. auf das irdische Leben verändern.
Und
es bräche sicher auch eine ganz neue Ära religiöser Absurdität an. |
Ob der MENSCH existierendes oder erloschenes Leben auf dem Mars nachweisen kann, hängt vor allem von der Herangehensweise und den Methoden ab, vorausgesetzt, daß dieses existierte. Über den Umstand, ob diese bisher praktizierten Methoden überhaupt dazu geeignet waren, gibt es gute Einwände. Daß man nichts fand, ist weder ein Hinweis auf die Nichtexistenz, sondern eher ein Hinweis auf nicht den Vorannahmen entsprechnde Biomarker. Nun ist Phantasie gefragt, dennn man findet nur das, was man kennt....
Die einstige Menge an Wasser auf dem Mars dürfte noch um ein Vielfaches dessen betragen haben, was man am nun am Südpol fand. Im übrigen fand man die Menge, die man annahm, also keine Überraschung! Nicht vergessen: Die Entweichgeschwindigkeit von Wasserdampf ist 80 mal höher als die von Co2.
Vermutlich war der Mars einmal ein Wasserplanet, vielleicht auch mit Leben. Aber seine geringe Größe war das Schicksal...
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#684389) Verfasst am: 17.03.2007, 04:46 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich immer, was Raumfahrt mit unseren selbstgemachten Problemen zu tun hat. | Sehr gute Frage. Zumindest hat uns die nichtbemannte Raumfahrt sehr gute Deteils über die Vorgänge auf unseren Planeten erzählt. Die bemannnte Raumfahrt war im erkenntnisbezogenen Vergleich recht wertlos. Fragt euere Rüstungsunternehmen wie EADS!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#684410) Verfasst am: 17.03.2007, 11:02 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | Und mit mehr Treibhausgase wird auch nicht mehr Druck erzeugt. |
Wenn diese Treibhausgase neu eingeführt werden und zudem die Schmelze im Gestein eingeschlossener Gase verstärken schon.
Zitat: | Und diese sog. Kettenreaktion von der du redest ist auch sehr dubios.
Ebenso das Zustandekommen des Erwärmungseffekts. Da ist nichts von dir erklärt. Weder quantitativ noch qualitativ. |
Weil ich die Zahlen nicht exakt sagen kann/kenne.
Nochmal: Ich rede (zu Beginn) nicht von einer globalen Terraformung des Mars, sondern davon, dass man in einer Art Treibhaus eine dichte Atmosphäre schafft (teils durch vorhandene, teils durch eingeführte Gase). In diesen Treibhäusern findet dann eine Erwärmung durch Sonneneinstrahlung statt.
Dadurch werden gefrorene Gase innerhalb des Treibhauses geschmolzen, wodurch es innerhalb des Treibhauses zu einer Verdichtung der Atmosphäre kommt. Die so gewonnenen Gase werden dann auf weitere Treibhäuser verteilt.
Die Kettenreaktion besteht darin, dass eine dichtere Atmosphäre, die automatischauch wärmer ist, eine weitere Verdichtung bewirkt und zwar so lange, wie freisetzbare Gase im Gestein vorkommen. Da ich die genaue Zusammensetzung des Marsgesteins an diversen Orten des Mars nicht kenne wäre der Anspruch, genaue Zahlen anzugeben mE lächerlich.
Nicht ohne Grund rede ich von Zeiträumen, die Jahrtausende umspannen.
Zitat: | Tatsache ist, daß das CO2 des Mars bereits jetzt schon bezogen auf die Oberfläche einer etwa 50 mal höheren Säule wie der Erde entspricht. Der Treibhauseffekt ist aber nur minimal. Nur wenige Kelvin im einstelligen Bereich. |
Ich halte ja auch Wasser für ein wesentlich wichtigeres Treibhausgas.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#684411) Verfasst am: 17.03.2007, 11:04 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | durial hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht, aber mE ist das gar nicht Thema. Es geht doch nur darum, dass
Zitat: | der Mars einst sehr feucht gewesen ist |
und damit die Wahrscheinlichkeit recht hoch gegeben ist, fossiles Leben zu finden.
Vielleicht spielen am Rande auch Überlegungen eine Rolle, das der Mars bewohnbar gemacht werden könnte. Aber das spielt zunächst wohl eine sehr hintergründige Rolle.
Das Beispiel mit den 11 m Wassertiefe dient doch nur dazu, dass man sich die Wassermenge, die man gefunden hat, auch einigermaßen vorstellen kann. Wenn man zur Verdeutlichung sagt, dass man mit unseren Lungenbläschen ein ganzes Fußballfeld bedecken könnte, so bedeutet das nicht, dass jemand vorhat, ein Fußballfeld mit Lungenbläschen zu füllen. Und bei mir hat das jedenfalls genau diesen erklärenden Effekt gehabt. Mir ist jetzt jedenfalls klar, dass eine recht große Menge Wasser vorhanden ist und es wohl tatsächlich mal Ozeane gegeben hat und wir der frohen Erwartung sein können, dass man Zeugen früheren Lebens finden wird.
Da kommt man doch direkt ins Phantasieren: Was wäre wenn...? Neben völlig neuen biologisch-genetischen Erkenntnissen würde sich sicher auch der Blick auf uns selbst bzw. auf das irdische Leben verändern.
Und
es bräche sicher auch eine ganz neue Ära religiöser Absurdität an. |
Ob der MENSCH existierendes oder erloschenes Leben auf dem Mars nachweisen kann, hängt vor allem von der Herangehensweise und den Methoden ab, vorausgesetzt, daß dieses existierte. Über den Umstand, ob diese bisher praktizierten Methoden überhaupt dazu geeignet waren, gibt es gute Einwände. Daß man nichts fand, ist weder ein Hinweis auf die Nichtexistenz, sondern eher ein Hinweis auf nicht den Vorannahmen entsprechnde Biomarker. Nun ist Phantasie gefragt, dennn man findet nur das, was man kennt.... |
Was hältst du von ALH84001?
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#685743) Verfasst am: 19.03.2007, 03:00 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | hainer hat folgendes geschrieben: | Und mit mehr Treibhausgase wird auch nicht mehr Druck erzeugt. |
Wenn diese Treibhausgase neu eingeführt werden und zudem die Schmelze im Gestein eingeschlossener Gase verstärken schon.
Zitat: | Und diese sog. Kettenreaktion von der du redest ist auch sehr dubios.
Ebenso das Zustandekommen des Erwärmungseffekts. Da ist nichts von dir erklärt. Weder quantitativ noch qualitativ. |
Weil ich die Zahlen nicht exakt sagen kann/kenne.
Nochmal: Ich rede (zu Beginn) nicht von einer globalen Terraformung des Mars, sondern davon, dass man in einer Art Treibhaus eine dichte Atmosphäre schafft (teils durch vorhandene, teils durch eingeführte Gase). In diesen Treibhäusern findet dann eine Erwärmung durch Sonneneinstrahlung statt.
Dadurch werden gefrorene Gase innerhalb des Treibhauses geschmolzen, wodurch es innerhalb des Treibhauses zu einer Verdichtung der Atmosphäre kommt. Die so gewonnenen Gase werden dann auf weitere Treibhäuser verteilt.
Die Kettenreaktion besteht darin, dass eine dichtere Atmosphäre, die automatischauch wärmer ist, eine weitere Verdichtung bewirkt und zwar so lange, wie freisetzbare Gase im Gestein vorkommen. Da ich die genaue Zusammensetzung des Marsgesteins an diversen Orten des Mars nicht kenne wäre der Anspruch, genaue Zahlen anzugeben mE lächerlich.
Nicht ohne Grund rede ich von Zeiträumen, die Jahrtausende umspannen. |
Dh. alles frei erfundenes Spekulatius jedweder begründeter Vorannahmen.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | hainer hat folgendes geschrieben: | Tatsache ist, daß das CO2 des Mars bereits jetzt schon bezogen auf die Oberfläche einer etwa 50 mal höheren Säule wie der Erde entspricht. Der Treibhauseffekt ist aber nur minimal. Nur wenige Kelvin im einstelligen Bereich. |
Ich halte ja auch Wasser für ein wesentlich wichtigeres Treibhausgas. |
Was aber auf dem Mars inzwischen zum größten Teil weg ist und das was als Eis noch schlummert auch nicht die Atmophäre nennenswert anreichern kann.
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Was hältst du von ALH84001? |
Soll vom Mars kommen.
Zitat: | We have now also shown that ALH84001 acquired its magnetization 4 billion years ago (Weiss et al. 2002a). This is the oldest magnetization known in any planetary rock, and shows that Mars had generated a dynamo and global magnetic field within the first 50 million years of its existence. The subsequent decay of the magnetic field may have been responsible for drastic climate change on Mars. Our thermochronology calculations (Weiss et al. 2002b) also strongly support the hypothesis that ALH84001 contains a sample of 4 billion year old Martian atmosphere. The composition of this gas is consistent with the notion that significant atmospheric loss has occurred on Mars since 4 billion years ago. This thermochronology work also confirms the results of our Science paper that this meteorite was not shock-heated during ejection from Mars. See articles in New Scientist and Pasadena Star News describing these results. |
http://web.mit.edu/bpweiss/www/research.htm
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#685787) Verfasst am: 19.03.2007, 11:18 Titel: |
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Natürlich ist das Spekulation
Was denn sonst?
Aber gut, hier zum Beispiel mal eine Zahl zur Gasverbrennung auf der Erde:
Laut bairischen Umweltministerium stößt ein Haushalt übrigens im Jahr etwas über 10 t CO<sub>2</sub> aus, die Menge (22 Gt) , die deiner Aussage zu Folge auf dem Mars erforderlich ist entspräche also (gehen wir zurückhaltend von genau 10 t aus) 2,2 Mio. Haushalten, allein der jährliche CO<sub>2</sub>-Ausstoß in dne über 10 Millionen Haushalten der BRD übertrifft die Menge an jährlich auf dem Mars benötigten Gase also bei weitem.
Dazu kommen noch weitere Gase wie Methan (das allerdings auf dem Mars nicht lange hält).
Natürlich werden auf der Erde Gase zu großen Teilen nur konvertiert, nicht produziert, aber die Möglichkeit zu einem gewissen Export ist vorhanden. Problematisch ist einzig der Transport, denn Raumschiffe der entsprechenden Größe stehen uns nicht zu Verfügung und sind möglicherweise nicht einmal baubar.
Bei ALH84001 wollte ich mehr auf die möglichen Fossilien im Inneren hinaus und was DU davon hältst.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#686027) Verfasst am: 19.03.2007, 17:13 Titel: |
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hier bei uns auf der Erde hat folgendes geschrieben: | Kohlendioxid ist ein farb- und geruchloses Gas. Es ist mit einer Konzentration von ca. 0,04 % (derzeit 381 ppm entspr. 0,0381 %) ein natürlicher Bestandteil der Luft und entsteht sowohl bei der vollständigen Verbrennung von kohlenstoffhaltigen Substanzen unter ausreichendem Sauerstoff als auch im Organismus von Lebewesen als Kuppelprodukt der Zellatmung. |
Also was ist denn da auf dem Mars "verbrannt", oder gar "geatmet" worden?
(Weiß)Was vermutet man denn wie der Mars zu seinen 95%tigen CO2 Atmo gekommen ist?
Das Wasser ist ja dann auch maximal als "Brennstoffzellen"-Treibstoff oder Lebenserhaltung brauchbar. Glaub nicht das es da noch groß für Schrebergärten reicht.
Ich erinner mich wage an eine Simulation, wo die Spanne möglichen Lebens auf dem Mars auf ca. 500 Mio jahre angesetzt war, vor so 3Mrd. Jahren, für komplexes Leben(Amöben etwa) wohl zu kurz.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#686810) Verfasst am: 20.03.2007, 13:53 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Aber gut, hier zum Beispiel mal eine Zahl zur Gasverbrennung auf der Erde:
Laut bairischen Umweltministerium stößt ein Haushalt übrigens im Jahr etwas über 10 t CO<sub>2</sub> aus, die Menge (22 Gt) , die deiner Aussage zu Folge auf dem Mars erforderlich ist entspräche also (gehen wir zurückhaltend von genau 10 t aus) 2,2 Mio. Haushalten, allein der jährliche CO<sub>2</sub>-Ausstoß in dne über 10 Millionen Haushalten der BRD übertrifft die Menge an jährlich auf dem Mars benötigten Gase also bei weitem.
Dazu kommen noch weitere Gase wie Methan (das allerdings auf dem Mars nicht lange hält).
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Ich weiß nicht welche Zahlen Du da ohne genaue Quellenagabe durcheinanderwirbelst. Ein bairisches Umweltministerium gibt es nicht, sondern ein Bayerisches Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz.
Überprüfen wir das an nachvollziehbaren Quellen:
Energiebedingte CO2 - Emissionen in Bayern 2003
Pressemitteilung des Bayerischen Landesamt für Statistik und Datenverarbeitung zur Zahl der Haushalte 2003
Da hier nun die Zahlen nachlesbar sind bleibe ich bei Bayern. Demnach werden den (privaten, da verarbeitendes Gewerbe ausgenommen) bayerischen Haushalten und übrigen sonst nicht weiter genannte Verbrauchern rund ein Drittel der gesamten CO2-Emissionen Bayerns zugeschrieben, in Zahlen 29,2 Mt. In Bayern gab 2003 5,7 Mio. private Haushalte. Das haben wir 5,1 t pro Haushalt und Jahr. Pro Kopf ergibt sich über die gesamtwirtschaftlich bedingte CO2-Freisetzung vermutlich wieder ein ganz anderes Bild. Bei ca. 12,4 Mio. Einwohnern und 87,7 Mt Gesamtausstoß kommen wir schon auf 7 t pro Kopf und Jahr.
Und dann sollte man mal nachdenken, wie sich das Verbrennen von fossilen Kohlenstoff auf die Stoffmengen- und Massenbilanz der Atmosphäre auswirkt. Nehmen wir Oktan als Beispiel: 2 C8H18 + 25 O2 -> 16 CO2 + 18 H2O.
Wasser ist davon strikt auszunehmen, da der Wasserdampfgehalt über Kondensation konstant gehalten wird. Lediglich CO2 ist mit seiner langen mittleren Verweilzeit zu betrachten. Das Freisetzen von 16 C-Atomen entnimmt der Atmosphäre 25 Moleküle O2 und gibt 16 Moleküle CO2 ab. Das sind in der Bilanz -9, bezogen auf ein Kohlenstoffatom also -0,5 Teilchen aus der Atmosphäre. Folgerung-> Verbrennung senkt die atmosphärische Stoffmenge.
Zur Massenbilanz: Die Summe des Gewichts von 25 Molekülen O2 ist 800 u. Die 16 Moleküle CO2 wiegen 704 u. Pardauz! Auch die Masse wird weniger.
Allerdings regeneriert sich der O2-Anteil durch Pflanzen wieder. Auf dem Mars aber Fehlanzeige bei diesem Prozess. Deshalb wird die Stoffmenge und auch die Masse weniger. Freies O2 gibts mit 0,13% Konzentration in der kleinen Marsatmosphäre auch nur ganz wenig, nämlich 30.000 mal weniger. Lange Verbrennen wird man auch nicht können. Insgesamt gibt es dann einen kleinen Anteil an CO2 mehr. Masse und Stoffmenge nehmen aber ab. Basta.
Das ist aber auch nicht nötig, denn der Mensch kann keine 100 Mio. Jahre weiter mit der bisherigen Rate fossilen Kohlenstoff verbrennen. Das geht vielleicht noch max. 1000 Jahre. Dann ist das Zeug weg.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#686825) Verfasst am: 20.03.2007, 14:12 Titel: |
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Lass die Kleinlichkeiten bei der bennung von Ministerien, du weisst ja offenbar, elches gemeint ist. Ich nahm die Zahl, die das Ministerium für seinen CO2-Verbrauchsrechner als Durchschnittswert angibt.
Und wieso muss es einen Mengenzuwachs auf der Erde geben? Da die Erde ohnehin ständig Gas verliert sollte man die bei der Verbrennung auf der Erde entstandenen CO2-Mengen problemlos einsammeln und fortttransportieren können, ein zusätzlicher Verlust in der angegebenen Größenordnung sollte für die Erde kein Problem darstellen.
Zumal es ja noch andere Gasquellen (Venus, die Gasriesen, Mars selber etc.) gibt als nur die Erde.
Allerdings will ich eh kein Erdgas auf den Mars schaffen. es ging nur um deine Behauptung, die benötigten 2,2 Gt Gase würde die menschliche Zivilisation nicht produzieren können.
Nur: Wozu sollte sie produzieren, was sie überall im Sonnensystem einsammeln kann?
Um den Anteil an CO2 ging es ohnehin nie.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#687712) Verfasst am: 21.03.2007, 16:12 Titel: |
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ist vielleicht leicht nergalesk, aber wie kommt der Mars zu seiner jetzigen 95% CO² Atmo?
Kohlendioxid scheint ja ein "Prozeßgas" zu sein, wir reden ja von Emission und Produktion bei CO².
Gibt es auch bekannte(!) natürliche extraterrestische Prozeße die CO² entstehen lassen?
Oder kommt das auch "gediegen" (um mal was bei den Metallern zu borgen) vor?
vielleicht was für Rechenkünstler.
Nehmen wir an, wir saugen das ganze CO² vom Mars ab und lassen es auf der Erde ab...
um wie viel würde bei erdähnlicher Dichte und Schwereverhältnissen die CO² Konzentration steigen?
(Nur um sich mal vorstellen zu können was es heißt, wenn man von Marsatmosphäre spricht).
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ertrage die Clowns!
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#689934) Verfasst am: 24.03.2007, 02:17 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
ist vielleicht leicht nergalesk, aber wie kommt der Mars zu seiner jetzigen 95% CO² Atmo?
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Die Frage nach Veränderung zu einem prozentualen Anteil von 95% setzt die Behauptung voraus, daß es nicht schon immer so war. Sie ist also unsinnig gestellt, wenn man nicht Qellen vorweisen kann die begründen, daß es nicht immer schon so war. Vielleicht war es ja auch schon immer so, oder auch nicht. Auch für die Erde wird ein weitaus höherer Anteil von CO2 für ohre Frühzeit angenommen. Wie sich einzelne Planeten entwickelten ist eine spannende Frage.
http://soho.igeofcu.unam.mx/~hdurand/bolinvcien/volumen1/atmosmarte1.html
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Gibt es auch bekannte(!) natürliche extraterrestische Prozeße die CO² entstehen lassen?
Oder kommt das auch "gediegen" (um mal was bei den Metallern zu borgen) vor? |
Zum Beispiel Vulkanismus? Vielleicht auch Zustände als glühender Feuerball?
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
vielleicht was für Rechenkünstler.
Nehmen wir an, wir saugen das ganze CO² vom Mars ab und lassen es auf der Erde ab...
um wie viel würde bei erdähnlicher Dichte und Schwereverhältnissen die CO² Konzentration steigen?
(Nur um sich mal vorstellen zu können was es heißt, wenn man von Marsatmosphäre spricht). |
Die "Konzentration" ist wenig von Schwereverhältnissen oder von Dichte abhängig. Sie spiegelt nur das Stoffmengenverhältnis wieder. Konzentration bei Gasen wird praktikabel in Volumenateilen wie Prozent angegeben oder bei geringerer Konzentration, um die Menge der Stellen nach dem Komma zu vermeiden, in Parts per Million angebeben. Beim Mars sind das 95,32% und der Erde 380ppm. Wir reden sinnstiftend von CO2.
Die Dichte ist bei Gasen nahezu nur von molarem Gewicht, Temperatur, Gravitation und Atmosphärenmasse abhängig.
Zur Rechnung: Man benötigt überschlagsmäßig eigentlich nur die Massen der Atmosphäre und den jeweiligen CO2-Anteil.
Masse Marsatmospäre: 2,5*10^16 kg; Konz. CO2: 95,32%
Masse Erdatmospäre: 4,9*10^18 kg. Konz. CO2: 0,038%
Aber wir machen es uns ja nicht einfach....
Für genauere Abschätzungen benötigt man folgende Überlegung:
Wegen des 95% Stoffmengenanteils CO2 und des davon wenig abweichenden Stoffmengenanteils der anderen Gase wird die mittlere molare Masse der Marsatmosphäre nahezu von der molaren Masse des CO2 bestimmt. Mittlere Molare Masse der Marsgase ist 43,34 g/mol. Reines CO2 hat 44 g/mol.
Somit errechnet sich die Stoffmenge des CO2 auf dem Mars:
(Stoffmenge aller Gase: n = m / M_mittel = 2,5*10^19 g / 43,34 g/mol = 5,77*10^17 mol)
Davon 95,32% Stoffmengenateil CO2 sind dann 5,5*10^17 mol. Oder auch in Masse 2,419*10^16kg.
Jetzt zur Erde:
Derzeitig werden ca. 380 ppm CO2 im Verhältnis zu allen anderen Teilchen auf Seehöhe gemessen. Oder auch 0,038%. Das ist die Konzentration oder aber auch der Stoffmengenanteil bei Gasen. Nicht der Massenanteil! Das Mittel der molaren Masse der Erdatmospäre ist 28,97 g/mol.
Bei 4,9*10^21 g Gesamtmasse macht das 1.69*10^20 mol Stoffmenge an Teilchen insgesamt aus.
Die Stoffmenge des CO2 ist also bei 380 ppm -> 6,42*10^16 mol.
Für die Stoffmengenerhöhung des irdischen CO2 durch Marsbeigabe ergäben sich:
6,42*10^16 mol (Erde) + 5,5*10^17 mol (Mars) = 6,14*10^17 mol.
Erhöhung in Prozent 950%, als geschaffener Absolutwert der Konzentration 3600 ppm.
Fügte man der gesamten Stoffmenge der Erdatmosphäre die Stoffmenge des marsianischen CO2 hinzu, würde sich die die Stoffmenge der Erdatmosphäre nur um 0,3% erhöhen. Die Masse um 0,5%.
Nichts anderes war zu erwarten, denn die Masse der Erdatmosphäre ist ca. 200 mal höher als die des Mars.
Zuletzt bearbeitet von hainer am 24.03.2007, 04:48, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#689978) Verfasst am: 24.03.2007, 04:42 Titel: |
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ha... der hainer und sonst kainer
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#689982) Verfasst am: 24.03.2007, 04:52 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | ha... der hainer und sonst kainer | wer sonst...
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#690041) Verfasst am: 24.03.2007, 12:20 Titel: |
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und danke natürlich.
- - - -
Ich spekuliere mal weiter,
Könnte man anhand von den C-Isotopen in der Mars Atmossphäre abschätzen welcher Anteil des CO^2 von organischen Prozessen herrührt?
hmm, okay
anderst herum ists eher eine Frage:
Gäbe es Verfahren die unterscheiden lassen, ob radioaktive Abstrahlung der Isotope aus einem Vulkanismus herrühren, oder von dem Einfluß kosmischer Strahlung auf die Atmossphäre?
Einfacher ist es natürlich man fliegt dahin und buddelt ein bissi nach fossilen Bakterien.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#690177) Verfasst am: 24.03.2007, 18:12 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ich spekuliere mal weiter,
Könnte man anhand von den C-Isotopen in der Mars Atmossphäre abschätzen welcher Anteil des CO^2 von organischen Prozessen herrührt? |
Man geht ja eher davon aus, daß eine Biospäre mit der Atmosphäre im ständigen Austausch ist und somit sich die Isotopenverhältnisse ähneln. Einige Isotope werden wohl bevorzugt bei Stoffwechselvorgängen in feste Strukturen eingebaut. Daher macht es da mehr Sinn Sedimente und Gesteine zu untersuchen, die dazu noch Informationen über schwankende Isotopenverhältnisse über lange Zeiträume enthalten.
Interessant ist da das C-12/C13-Verhältnis, da beide stabil sind und kosmische Strahlung kein Einfluß auf das Verhältnis hat, sie aber unterschiedlich schnell von Organismen in ihre Struktur eingelagert werden. Man fand ja auch in alten Gesteinen schon kurz nach Bildung der Erde plötzlich eine Anomalie.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
hmm, okay
anderst herum ists eher eine Frage:
Gäbe es Verfahren die unterscheiden lassen, ob radioaktive Abstrahlung der Isotope aus einem Vulkanismus herrühren, oder von dem Einfluß kosmischer Strahlung auf die Atmossphäre? |
Da spinne ich auch mal, weil ich keine Ahnung habe:
Das Verhältnis aus Beryllium-9/Beryllium-10 ist ein Maß für Schwankungen der kosmischen Strahlung. Wenn man genug Daten aus unterschiedlichen Zeiten hat, wird man den Verlauf der kosmischen Strahlung ausmachen können. Vulkanischer Kohlenstoff enthält so gut wie kein C-14, welches erst in der Atmosphäre entsteht und mit einer HWZ von über 5000 Jahren zu N-7 zerfällt. Würde man beides in einem Sediment finden, kann man dann bei bekanntem Alter aufgrund des Anteils Be-10 abschätzen, ob der Anteil von C-14 überwiegend von vulkanischer Tätigkeit oder von kosmischer Strahlung bedingt ist. Ein zu Be-10 überproportionaler C-14-Anteil würde für wenig Vulkanismus sprechen, ein unterproportionaler für hohen.
Aber ob das in der Radiometrie so wirklich gemacht wird, weiß ich nicht.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Einfacher ist es natürlich man fliegt dahin und buddelt ein bissi nach fossilen Bakterien. | Wie wenig einfach das ist, sieht man daran, daß man bisher noch kein Material zur genaueren Untersuchung zur Erde bringen konnte.
Es ist ja anscheinend schon schwierig genug herauszufinden, daß ein auf der Erde herumliegender Gesteinsbrocken überhaupt vom Mars kommt, wenn sich darüber die Fachleute schon gegenseitig in die Haare kriegen...
Wenn man diese Frage entschieden hat, benötigt man Methoden zur Feststellung eindeutiger Hinweise auf Biogenese und gleichzeitig muß man mit großer Warscheinlichkeit die Argumentation für abiogene Struktur- oder Mineralbildung entkräften.
Für mich als naturwissenschaftlichen Laien sind aber die jeweiligen konträren wissenschaftlichen Beurteilungen von Marsmeteoriten mehr als kryptisch zu lesen und nicht nachvollziehbar. Das einzige was ich da mitkrieg ist, ist daß sich die Spezialisten immer noch nach Jahren streiten.
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