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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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 (#686814) Verfasst am: 20.03.2007, 13:57 Titel: Bedingungen für Organentnahme |
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Diese Diskussion entstand als Reaktion auf diesen Beitrag im Thread "Hummer in Koch-Show gequält" und wurde abgetrennt - kolja
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Er ist dann medizinisch tot - kein Herzschlag, keine Hirntätigkeit. |
Also bereit zum "Ausschlachten"?
Die Abwesenheit spezifischer Hirnströme ist doch mW für die Transplantationsreligiösen der Startschuß zum Ausschlachten ... 
nämlich die neue "Todesdefinition".
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Leben kann tödlich sein
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#686821) Verfasst am: 20.03.2007, 14:03 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Er ist dann medizinisch tot - kein Herzschlag, keine Hirntätigkeit. |
Also bereit zum "Ausschlachten"?
Die Abwesenheit spezifischer Hirnströme ist doch mW für die Transplantationsreligiösen der Startschuß zum Ausschlachten ... |
Ja, Organe dürfen aber erst entnommen werden, wenn der irreversible Tod durch einen Arzt (wenn ich mich recht erinnere sogar zwei Ärzte) bestätigt wurde.
Temporär hirntot sind viele Notfallpatienten.
Und lass bitte die ekelhafte Verwendung von "Ausschlachten", es ist nicht so als würde aus den Patienten Hackfleisch gewonnen werden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#686830) Verfasst am: 20.03.2007, 14:21 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Er ist dann medizinisch tot - kein Herzschlag, keine Hirntätigkeit. |
Also bereit zum "Ausschlachten"?
Die Abwesenheit spezifischer Hirnströme ist doch mW für die Transplantationsreligiösen der Startschuß zum Ausschlachten ... |
Ja, Organe dürfen aber erst entnommen werden, wenn der irreversible Tod durch einen Arzt (wenn ich mich recht erinnere sogar zwei Ärzte) bestätigt wurde.
Temporär hirntot sind viele Notfallpatienten.
Und lass bitte die ekelhafte Verwendung von "Ausschlachten", es ist nicht so als würde aus den Patienten Hackfleisch gewonnen werden. |
Irreversibilität können alleine die Götter entscheiden, das tun sie nun ja auch ...
Wenn Dich schon der Begriff "Ausschlachten" stört, mich stört das Ausschlachten.
Diese "toten" Organlieferanten werden anästhesiert - weshalb?
Sie zeigen Abwehrreaktionen gegen das Skalpell - weshalb?
Sie richten sich auf dem OP-Tisch auf - mE sollte man sie mit einem Bolzenschuß oder einem Stomstoß "erlösen", der in Deutschland allen höheren Säugetieren zusteht, außer koscherem und halalem ...
Wer kommt eigentlich für die stationäre Intensivpflege eines "Toten" auf - "seine" Krankenversicherung?
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Leben kann tödlich sein
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#686843) Verfasst am: 20.03.2007, 14:41 Titel: |
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Irreversibilität ist, wenn das Wiederbeleben nicht gelingt. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Zu deinen Details über Organentnahmen wüsste ich gerne genaueres. Bis jetzt ist mir noch kein Kotlett vom Teller gesprungen, wie also sollen solche Reaktionen zu Stande kommen?
Und das meine ich durchaus ernst: Wie kommt das, aus medizinischer Sicht, zu Stande?, wenn es denn stimmt.
Ich selber würde zwar keine Fremdorgane annehmen, aber entnehmen lassen würde ich mir meine nach dem Tod nämlich schon.
Wo werden Tote intensivgepflegt? Verstehst du das Wort "temporär"?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#686883) Verfasst am: 20.03.2007, 15:33 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Irreversibilität ist, wenn das Wiederbeleben nicht gelingt. Was ist daran so schwer zu verstehen? |
Ob der neumodische "Tod" tatsächlich irreversibel ist, kann niemand wissen.
Das Fehlen gewisser, per definitionem angeblich "charakteristischer" Gehirnströme kann mE keinesfalls als sicheres "Irreversibilitätszeichen" gewertet werden (siehe zB Unterkühlung).
Falls man also einen lebenden Menschen aus wirtschaftlichem Interessen für tot erklären will, sind die Neuerer in der Bringschuld.
Sie konnten mE keinen Deut plausibel machen, weshalb ein Mensch, der momentan bestimmte Stromkurven nicht zeigt, tot sein soll, obwohl er sich gegen das Herumgeschnippel offensichtlich sogar noch zur Wehr setzt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zu deinen Details über Organentnahmen wüsste ich gerne genaueres. |
Das Thema ist für mich so alt, wie die Gesetzesnovelle, ich müßte also selbst googeln, unnötig, da die "Neuerer" hier in der Bringschuld sind.
Sie müssen belegen, plausibel machen, weshalb sie einen Menschen, dem momentan gewisse Hirnströme abgehen, als "tot" definieren.
Jahrhunderte lang galt diesbezüglich das Kriterium der sicheren Todeszeichen, jetzt aber, seitdem sich mit Organhandel und Lebendtransplantationen Geld machen läßt, wurden die Todeszeichen seitens der Schulmedizin aufgeweicht.
Ein zur Organentnahme vorgesehener "neuer Toter" wird ja eine gewisse Zeit auf der Intesivstation äh - am Leben gehalten - sagen wir - "konserviert", bis die geeigneten Empfänger möglichst vieler Organe gefunden wurden.
Mich interessiert in diesem Zusammenhang, wer genau für diese Intensivpflege aufkommt.
Für einen Toten ist ja dessen Krankenkasse nicht mehr zuständig.
Würde ein Lebendentnahmegegner dem "Toten" in diesem Zustand die Kehle durchtrennen, würde er dann wegen "Sachbeschädigung" oder wg. Störung der Totenruhe angeklagt?
Was, wenn das sein gesetzlicher Erbe täte?
Eigentlich gehört ihm ja das Ersatzteillager ...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt ist mir noch kein Kotlett vom Teller gesprungen, wie also sollen solche Reaktionen zu Stande kommen? |
Was fragst Du mich - ich bin nicht in der Belegpflicht.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich selber würde zwar keine Fremdorgane annehmen, aber entnehmen lassen würde ich mir meine nach dem Tod nämlich schon. |
Auch nach dem "neuen Tod", bei dem der Auszuschlachtende anästhesiert wird, damit er sich gegen das Aufschneiden und die Entnahme nicht mehr wehren kann?
Da täte es doch ein billige Fixierung - vielleicht finge die "Leiche" an zu stöhnen, oder sogar zu sprechen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Wo werden Tote intensivgepflegt? |
Überall, wo sie auf die Lebendausschlachtung warten.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Verstehst du das Wort "temporär"? |
Ja.
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Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 20.03.2007, 15:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#686926) Verfasst am: 20.03.2007, 16:46 Titel: |
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Was sind denn "Transplantationsreligiöse" ?
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Storm by Tim Minchin
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#686929) Verfasst am: 20.03.2007, 16:54 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Was sind denn "Transplantationsreligiöse" ? |
Solche, die Organe lieber zu Grunde gehen lassen, ohne den beginnenden Schaden zu diagnostizieren, was im Falle der Nieren leicht möglich wäre, um später die kaputten Teile durch Spenderorgane auszutauschen und dann laut nach Gesetzesänderungen schreien, weil sie dafür angeblich nicht genug Nachschub auf den Tisch bekommen.
Für ein paar Insider ein lukratives Geschäft.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#687036) Verfasst am: 20.03.2007, 19:26 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zu deinen Details über Organentnahmen wüsste ich gerne genaueres. Bis jetzt ist mir noch kein Kotlett vom Teller gesprungen, wie also sollen solche Reaktionen zu Stande kommen? |
Das Kotelett ist tot. Organe für die Transplantation nicht, weil man tote Organe nicht mehr transplantieren kann.
Was da verschleiert wird, ist der Unterschied zwischen Tod und Hirntod. Beim Hirntoten ist wirklich nur das Hirn tot. Das führt zwar ohne weitere medizinische Maßnahme unweigerlich zum Herztod, der dann zum Tod von allem anderen führt - aber genau deises weitere Sterben wird dann zum Zwecke der Organentnahme aufgehalten. Eben deswegen hängen Hirntote dann an Apparaten, um den endgültigen Organtod aufzuhalten. Und eben deswegen wirken diese "Toten" auch so lebendig, dass die Angehörigen so schwer glauben können, dass sie wirklich tot sind. Denn wenn erstmalö die "klassischen" Todeszeichen zu beobachten sind, dann ists auch für die Transplantation zu spät. Dann sind nämlich die Organe tot.
Die Transplantationsmediziner haben da schlicht den Tod umdefiniert und den Hirntod zum Tod an sich erklärt, und lügen sich damit selber in die Tasche.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#687038) Verfasst am: 20.03.2007, 19:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Transplantationsmediziner haben da schlicht den Tod umdefiniert und den Hirntod zum Tod an sich erklärt, und lügen sich damit selber in die Tasche. |
Inwiefern "lügen"?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#687049) Verfasst am: 20.03.2007, 19:42 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Das Thema ist für mich so alt, wie die Gesetzesnovelle, ich müßte also selbst googeln, unnötig, da die "Neuerer" hier in der Bringschuld sind. |
Wieso das?
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Sie müssen belegen, plausibel machen, weshalb sie einen Menschen, dem momentan gewisse Hirnströme abgehen, als "tot" definieren.
Jahrhunderte lang galt diesbezüglich das Kriterium der sicheren Todeszeichen, jetzt aber, seitdem sich mit Organhandel und Lebendtransplantationen Geld machen läßt, wurden die Todeszeichen seitens der Schulmedizin aufgeweicht. |
Aufgeweicht?  Seit wie vielen Jahrhunderten kann man denn Hirnströme messen?
M.E. ist an der Definition von Tod nichts auszusetzen.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#687054) Verfasst am: 20.03.2007, 19:44 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Diese "toten" Organlieferanten werden anästhesiert - weshalb?
Sie zeigen Abwehrreaktionen gegen das Skalpell - weshalb?
Sie richten sich auf dem OP-Tisch auf - mE sollte man sie mit einem Bolzenschuß oder einem Stomstoß "erlösen", der in Deutschland allen höheren Säugetieren zusteht, außer koscherem und halalem ... |
Klingt nach einer neuen Verschwörungstheorie. Kennt noch jemand hier den Film "Fleisch"? War damals in aller Munde, würde heute wohl niemanden mehr vom Hocker reißen.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#687064) Verfasst am: 20.03.2007, 19:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Transplantationsmediziner haben da schlicht den Tod umdefiniert und den Hirntod zum Tod an sich erklärt, und lügen sich damit selber in die Tasche. |
Inwiefern "lügen"? |
Warscheinlich deswegen : http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopic=16931&view=findpost&p=876960
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#687088) Verfasst am: 20.03.2007, 20:23 Titel: |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#687165) Verfasst am: 20.03.2007, 21:51 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Das Thema ist für mich so alt, wie die Gesetzesnovelle, ich müßte also selbst googeln, unnötig, da die "Neuerer" hier in der Bringschuld sind. |
Wieso das? |
Wurde im Link begründet.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Sie müssen belegen, plausibel machen, weshalb sie einen Menschen, dem momentan gewisse Hirnströme abgehen, als "tot" definieren.
Jahrhunderte lang galt diesbezüglich das Kriterium der sicheren Todeszeichen, jetzt aber, seitdem sich mit Organhandel und Lebendtransplantationen Geld machen läßt, wurden die Todeszeichen seitens der Schulmedizin aufgeweicht. |
Aufgeweicht? |
Gut, daß wir darüber geredet haben ...
| Stefan hat folgendes geschrieben: | Seit wie vielen Jahrhunderten kann man denn Hirnströme messen?
M.E. ist an der Definition von Tod nichts auszusetzen. |
Daß (zeitweise) fehlende Hirnströme keine sicheren Todeszeichen sind, wurde ebenfalls bereits behandelt.
Wenn Dir diese neue Transplantationstodesdefinition gefällt, ich kann ihr nichts abgewinnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Todeszeichen
http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod
Sogenannte "Hirntote" reagieren mit Blutdruckerhöhung auf zB verbale Reize, da wäre kaum möglich, falls das Gehirn nicht mehr durchblutet wird.
In einem Fall soll der zur Transplantation Freigegebene später vom Tode auferstanden sein.
Muß jetzt los, habe auf die Schnelle leider nur eine Kirchenseite gefunden - trotzdem lesenswert:
http://www.initiative-kao.de/der_hirntod_ist_nicht_der_tod.htm
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#687178) Verfasst am: 20.03.2007, 21:58 Titel: |
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Es handelt sich um "Entscheidungshilfen", lapidar und anmaßend die "Irreversibilität", klar, wenn man 10 Minuten lang den Saft abdreht, daß das Gehirn dann noch mehr geschädigt wird.
Daß dieser "Tod" "irreversibel" ist, kann nur ein Gott feststellen, oder eben die Schulmediziner.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#687480) Verfasst am: 21.03.2007, 11:44 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Irreversibilität ist, wenn das Wiederbeleben nicht gelingt. Was ist daran so schwer zu verstehen? |
Ob der neumodische "Tod" tatsächlich irreversibel ist, kann niemand wissen. |
Dann aber stirbt nie jemand. 
| Zitat: | | Das Fehlen gewisser, per definitionem angeblich "charakteristischer" Gehirnströme kann mE keinesfalls als sicheres "Irreversibilitätszeichen" gewertet werden. |
Da stimme ich zu. Wie gesagt, ich würde es für irreversibel halten, wenn ein mehrere Reversionsversuche versagen.
| Zitat: | Falls man also einen lebenden Menschen aus wirtschaftlichem Interessen für tot erklären will, sind die Neuerer in der Bringschuld.
Sie konnten mE keinen Deut plausibel machen, weshalb ein Mensch, der momentan bestimmte Stromkurven nicht zeigt, tot sein soll, obwohl er sich gegen das Herumgeschnippel offensichtlich sogar noch zur Wehr setzt. |
ja, nur - ist das offensichtlich? Du streust hier immer wieder ein, dass die vermeintliche Leiche sich zu wehren scheint, nur ist dir offenbar nicht bewusst, dass du hier auf Kenntnisse zurückgreifst, die Mitlesern so nicht zur Verfügung stehen.
Warum also sollte ich dir glauben, dass dem so ist?
Denn es handelt sich ja doch um eine ziemlich folgenreiche Information, wenn sie denn stimmt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#687935) Verfasst am: 21.03.2007, 20:26 Titel: |
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Jo klar. wer ander Meinung ist, muss religiös sein.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#687944) Verfasst am: 21.03.2007, 20:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Transplantationsmediziner haben da schlicht den Tod umdefiniert und den Hirntod zum Tod an sich erklärt, und lügen sich damit selber in die Tasche. |
Inwiefern "lügen"? |
Lügen insofern, als dass dass sie einen lebend en Köroper für tot erklären, damit sie sich nicht mit der Frage auseinandersetzen müssen, ob es legitim ist, einem zwar Sterbenden, aber eben noch Lebenden Organe zu entnehmen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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| (#688046) Verfasst am: 21.03.2007, 21:54 Titel: |
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| Das erscheint mir ziemlich albern. Selbstverständlich ist es legitim.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#688048) Verfasst am: 21.03.2007, 21:56 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Transplantationsmediziner haben da schlicht den Tod umdefiniert und den Hirntod zum Tod an sich erklärt, und lügen sich damit selber in die Tasche. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern "lügen"? |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Lügen insofern, als dass dass sie einen lebend en Köroper für tot erklären, damit sie sich nicht mit der Frage auseinandersetzen müssen, ob es legitim ist, einem zwar Sterbenden, aber eben noch Lebenden Organe zu entnehmen. |
Aber es wird doch nicht der Körper für tot erklärt, sondern die Person, und die ist zweifellos tot, wenn das Gehirn zerstört ist.
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
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| (#688072) Verfasst am: 21.03.2007, 22:14 Titel: |
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Also mir ist schon wichtig, dass mir Organe nur entnommen werden, wenn ich gerade Zeit dafür habe.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#688631) Verfasst am: 22.03.2007, 17:29 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Das erscheint mir ziemlich albern. Selbstverständlich ist es legitim. |
Manchem, dem es nicht so selbstverständlich scheint, ist es aber vielleicht lieber, wenn er sich dieser Frage gar nicht erst stellen muss.
Außerdem ist es eben nicht ganz so selbstverständlich, wie dein selbstverständlich es scheinen lässt, denn dieses selbstverständlich steht selbstverständlich unter dem Vorbehalt des Einverständnisses.
Wem aber dieses Einverständniserfordernis lästig ist, dem könnte es auch leiber sein, durch eine Toterklärung heir einen Ansatzpunkt zu bekommen, z.B. für eine Widerspruchslösung oder auch für moralischen Druck gegen eine Einverständnisverweigerung.
/edit: "Nicht" an der richtigen Stelle eingefügt/
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 22.03.2007, 19:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#688635) Verfasst am: 22.03.2007, 17:33 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Transplantationsmediziner haben da schlicht den Tod umdefiniert und den Hirntod zum Tod an sich erklärt, und lügen sich damit selber in die Tasche. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern "lügen"? |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Lügen insofern, als dass dass sie einen lebend en Köroper für tot erklären, damit sie sich nicht mit der Frage auseinandersetzen müssen, ob es legitim ist, einem zwar Sterbenden, aber eben noch Lebenden Organe zu entnehmen. |
Aber es wird doch nicht der Körper für tot erklärt, sondern die Person, und die ist zweifellos tot, wenn das Gehirn zerstört ist. |
Damit trennst du die Person vom Körper. Wenn hier etwas religiös anmutet, dann doch wohl dieses
Es wird nicht eine abstrakte Person für tot erklärt, sondern ein menschlches Wesen. Und das besteht aus mehr als nur einem Hirn. Bewusstlosigkeit ist nicht tot. Auch nicht, wenn sie irreversibel ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#688639) Verfasst am: 22.03.2007, 17:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Damit trennst du die Person vom Körper. |
Ich trenne die Person nicht vom Körper, sondern ich präzisiere (aufgrund von neuerem Wissen) die Definition von "Person". Oder ist das Gehirn etwa kein Körperteil?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es wird nicht eine abstrakte Person für tot erklärt, sondern ein menschlches Wesen. Und das besteht aus mehr als nur einem Hirn. |
Ein funktionierendes Gehirn ist zwar noch keine hinreichende Bedingung für die Existenz eines "menschlichen Wesens", aber eine zwingend notwendige Bedingung.
Hast Du noch Argumente jenseits von Sprach- und Definitionsspielereien? Zum Beispiel, wessen Interessen verletzt werden , wenn man einem hirntoten Körper Organe entnimmt?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#688655) Verfasst am: 22.03.2007, 18:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Damit trennst du die Person vom Körper. |
Ich trenne die Person nicht vom Körper, sondern ich präzisiere (aufgrund von neuerem Wissen) die Definition von "Person". Oder ist das Gehirn etwa kein Körperteil? |
Natürlich ist es ein Körperteil. Aber eben nur ein Teil. Du setzt aber die Person mit diesem Teil gleich.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es wird nicht eine abstrakte Person für tot erklärt, sondern ein menschlches Wesen. Und das besteht aus mehr als nur einem Hirn. |
Ein funktionierendes Gehirn ist zwar noch keine hinreichende Bedingung für die Existenz eines "menschlichen Wesens", aber eine zwingend notwendige Bedingung. |
Nur für das Leben, nicht für die Existenz. Oder sind Tote Wesen keine Wesen mehr?
quote="kolja" postid=688639]Hast Du noch Argumente jenseits von Sprach- und Definitionsspielereien? Zum Beispiel, wessen Interessen verletzt werden , wenn man einem hirntoten Körper Organe entnimmt? [/quote]
Die des Besitzers des Körpers.
Ansonsten hab ich wohl grad einen Nerv getroffen, oder wie? Oder wieso fauchst du mich so an? Vor allem: Wofür sollte ich Arguemnte jenseits von "Definitionsspielchen" liefern? Was für ein Argument, dass für dich so unerträglich ist, habe ich denn mit dieser Definition begründet? Oder bist du auf deine eigenen Vorurteile reingefallen, dass, wenn es um Lebende geht, eine Organentnahme gar nicht zulässig kein kann? Dann bist aber immer noch du es, der Definitionsspielchen braucht, um das gewünschte Argument begründen zu könenn.
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Shadaik
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| (#688662) Verfasst am: 22.03.2007, 18:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Damit trennst du die Person vom Körper. |
Ich trenne die Person nicht vom Körper, sondern ich präzisiere (aufgrund von neuerem Wissen) die Definition von "Person". Oder ist das Gehirn etwa kein Körperteil? |
Natürlich ist es ein Körperteil. Aber eben nur ein Teil. Du setzt aber die Person mit diesem Teil gleich. |
Weil alle bekannten Bewusstseinsprozesse im Gehirn statt finden geht man allgemein davon aus, dass sich dort auch die Persönlichkeit befindet.
Chirurgische Eingriffe, bei denen das Gehirn entzweit wurde und deren Ergebnisse unterstützen die Vermutung, da es dabei zur Herausbildung einer eingeschränkten zweiten Persönlichkeit kommt.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#688669) Verfasst am: 22.03.2007, 18:19 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Manchem, dem es ist so selbstverständlich scheint, ist es aber vielleicht lieber, wenn er sich dieser Frage gar nicht erst stellen muss. |
Hä? Wenn es ihm selbstverständlich erscheint, hat er sich diese Frage schonmal durch den Kopf gehen lassen.
Naja, es schließt natürlich nicht aus, dass jemand so unlogisch denkt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist es eben nicht ganz so selbstverständlich, wie dein selbstverständlich es scheinen lässt, denn dieses selbstverständlich steht selbstverständlich unter dem Vorbehalt des Einverständnisses. |
Selbstverständlich...
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wem aber dieses Einverständniserfordernis lästig ist, dem könnte es auch leiber sein, durch eine Toterklärung heir einen Ansatzpunkt zu bekommen, z.B. für eine Widerspruchslösung oder auch für moralischen Druck gegen eine Einverständnisverweigerung. |
Organe einer toten Person ohne Einverständis darf man nicht transplantieren. Zumindest in Deutschland nicht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#688675) Verfasst am: 22.03.2007, 18:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es [das Gehirn] ein Körperteil. Aber eben nur ein Teil. Du setzt aber die Person mit diesem Teil gleich. |
Nochmal nein, wie ich schon sagte: ich betrachte die Funktion dieses Körperteils als eine zwingend notwendige Voraussetzung für die Existenz einer Person. (Und ich kann das auch begründen, aber ich gehe davon aus, dass Dir die einschlägige Argumentation schon vertraut ist.) Dies als "Gleichsetzung" zu bezeichnen ist ein Strohmann.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ein funktionierendes Gehirn ist zwar noch keine hinreichende Bedingung für die Existenz eines "menschlichen Wesens", aber eine zwingend notwendige Bedingung. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nur für das Leben, nicht für die Existenz. Oder sind Tote Wesen keine Wesen mehr? |
Ach, also stimmst Du doch zu, dass "das Wesen" tot ist, wenn sein Gehirn tot ist?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die des Besitzers des Körpers. |
Der ist doch tot.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#688714) Verfasst am: 22.03.2007, 19:33 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Manchem, dem es ist so selbstverständlich scheint, ist es aber vielleicht lieber, wenn er sich dieser Frage gar nicht erst stellen muss. |
Hä? Wenn es ihm selbstverständlich erscheint, hat er sich diese Frage schonmal durch den Kopf gehen lassen.
Naja, es schließt natürlich nicht aus, dass jemand so unlogisch denkt. |
Ach ja, man sollte seine "nicht"s da schreibn, wo sie hingehören, dann wären manche Postings sinnvoller.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wem aber dieses Einverständniserfordernis lästig ist, dem könnte es auch leiber sein, durch eine Toterklärung heir einen Ansatzpunkt zu bekommen, z.B. für eine Widerspruchslösung oder auch für moralischen Druck gegen eine Einverständnisverweigerung. |
Organe einer toten Person ohne Einverständis darf man nicht transplantieren. Zumindest in Deutschland nicht. |
Anderwo gilt die Zustimmungslösung, die auch hierzulande ihre Verfechter hat. Außerdem, wie schon gesagt, hat die Verweigerung dieser Zustimmung unter Umständen einen anderen Stellenwert.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#688716) Verfasst am: 22.03.2007, 19:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Damit trennst du die Person vom Körper. |
Ich trenne die Person nicht vom Körper, sondern ich präzisiere (aufgrund von neuerem Wissen) die Definition von "Person". Oder ist das Gehirn etwa kein Körperteil? |
Natürlich ist es ein Körperteil. Aber eben nur ein Teil. Du setzt aber die Person mit diesem Teil gleich. |
Weil alle bekannten Bewusstseinsprozesse im Gehirn statt finden geht man allgemein davon aus, dass sich dort auch die Persönlichkeit befindet. |
Persönlichkeit =/= Person. Außerdem geht es hier ja wenn, dann um die Frage, ob Rechte der Person auch dann noch bestehen, wenn die Persönlichkeit tot ist.
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