Julius Cäsar

[Nergal]

War Cäsar der Totengräber der Republik oder war diese schon vorher durch Leute wie Cornelius Sula usw. geschwächt so das jemand wie Cäsar eigentlich absehbar war?
Ist Cäsar für das Rom der bei uns bekannte dekadenten, bösartigen Kaiser bis Konstantin hin ursächlich verantwortlich oder war es dann doch Augustus?

Was denkt ihr?

[Kawa]

Naja, mein "Wissen" beschränkt sich hier auf Geschichte und Latein in der Schule und so allegemin Interesse an Geschichte/Politik. An was ich mich zu erinnern Glaube:

1.) Cäsar nutzte nur die "Gunst der Stunde". Die Republik war schon schwach, vor allem wegen der Probleme die aus Distanz resultieren (Nachrichtenübermittlung, fehlende Kontrolle --> Korruption, Kriege an allen Grenzen usw.) und wegen den allgemeinen menschlichen Schwächen (Warum sich als Provinzverwalter/Senator/Konsul nicht bereichern wenn es alle anderen auch tun?)
2.) Cäsar war Feldherr der wusste wie er Menschen beherrscht. Und er war der Meinung, er kann die Menschen besser beherrschen als der "korrupte, faule, unentschlossene" Senat.
Ich halte es für unwahrscheinlich dass er das folgende Rom vorausgesehen hat.

Im übrigen ging Rom als Reich genau aus dem gleichen Grunde unter wie viele große Reiche: zu großes Land, zu selbstsichere Herrscher, zu viele Feinde.
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Glaube denen, die die Wahrheit suchen,
und Zweifle an denen, die sie gefunden haben.
(André Gide)

www.Laizisten.de

[Evilbert]

[jhartmann]

[Algol]

Rom war eh "zerfressen".

Caesar machte die (freien = Krieger) Kelten platt, um das Gold von ihren Hälsen zu nehmen (bis zu 500g 24-karätiges Gold pro Hals).
Er soll dabei angeblich etwa 1 Million Kelten abgeschlachtet haben, Pi mal Daumen also mindestens 100 Tonnen Gold.

Dann rückte er mit seiner Privatarmee, die er mit dem erbeuteten Gold bezahlte, gegen Rom vor und provozierte bewußt einen Bürgerkrieg.
Dabei verhielt er sich politisch äußerst ungeschickt, er begnadigte seine Gegner, was heute als Clementia, Mildtätigkeit interpretiert wird.
Mindestens einer der Begnadigten, Brutus, hat ihn dann auch, zusammen mit anderen Verschwörern an Ostern (Iden (= Vollmond) des März) rituell getötet.

Die Nachkommen Caesars wurden sämtlich getötet und seine Flamme Kleopatra soll ziemlich häßlich gewesen sein, auf Münzen mit einer riesigen Nase dargestellt.
Ein "Unglücksrabe", dem die Schlachtung und Plünderung der Kelten kein Glück gebracht hat.
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Leben kann tödlich sein

[Nergal]

Komisch dass es die Republik danach nicht mehr auf die Beine geschafft hat, auch dass kein Kaiser/Senatoren versucht hätte/n sie wieder aufzubauen, war das Kaiserreich um so vieles besser, bzw stabiler?

[Sehwolf]

[Algol]

Von vorne sieht die Nase auch nicht so groß aus, wie im Profil.
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Leben kann tödlich sein

[Algol]

[Evilbert]

[Scout2001]

Das System von Rom war wirklich alles andere als vorbildlich. Mir fehlt auch die Bewunderung. Bezüglich der Technik und ihr Wissen haben sie auch mehr assimiliert als selbst entworfen. Phönizier (auch bekannt unter Karthago), Griechen, und, hört man weniger, von den Kelten. Ohne ihren Stahl, hätte ein Cäsar als Feldherr weitaus größere Probleme gehabt.

[Critic]

(1)

[Algol]

@Critic
Um ein aktuelles Beispiel zu nennen, stell' Dir vor, etwa 70% der Bevölkerung eines Staates wären Krishna-Jünger, was würde mit einem solchen Staatswesen geschehen und wie stünde es dort mit der militärischen Macht?
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Leben kann tödlich sein

[Algol]

[Algol]

Da sind sie ja, das Bild in bdw ist wesentlich freundlicher ...
(Silver denarius of Cleopatra VII and Mark Antony
Bronze coin of Cleopatra VII
http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/text/obj4410.html

Beispiele:
eins
zwei
drei
vier
fünf
sechs
sieben

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Leben kann tödlich sein

[GermanHeretic]

[Danol]

[Algol]

[Critic]

[kolja]

[Derrick]

Ich glaube die römische Republik ist nicht an Cäsar zerbrochen, doch sein Werdegang war ein Krisensymptom.
Nach der enormen Expansion des Imperium Romanum war das republikanische Verfassungssystem, welches meines Erachtens nach nur für einen Stadtstaat umsetzbar ist, nicht mehr in der Lage, die (neuen) politischen Realitäten und Machtverhältnisse abzubilden. Aufgrund dessen entstanden Machtzentren jenseits der Verfassung, die sich dann auch auf das Militär gründeten. (übrigens unter anderem ein Grund dafür, dass Cäsar den Gallienkrieg durchführte, nämlich um einen militärische Machtbasis zu haben.)
Trotzdem glaube ich, dass die Republik nicht vornehmlich wegen der neuen Machtzentren und deren Protagonisten( wie Cäsar, Pompejus, Catellina etc.) unterging, sondern hauptsächlich wegen der Unfähigkeit und des fehlenden Willens der konservativen stadtrömischen Elite, das System zu reformieren. Das wäre wahrscheinlich mit Abgabe von Macht und Privilegien verbunden gewesen.

[Argáiþ]

[Kiki]

Wir behandeln im Moment im Geschichts LK das Thema "Untergang der römischen Republik".

Und ich sag jetzt mal so viel. Um Cäsar zu verstehen muss man mindestens bis zum Bauernlegen zurück gehen, da sonst die Rahmenbedingungen unverständlich bleiben. Außerdem hab ich noch niemanden die Gracchen erwähnen sehen. Bleicken sagte glaub ich mal "Tiberius Gracchus hat einen Cäsar erst möglich gemacht".

[Derrick]

Die Gracchen sind in jedem Fall wichtig, da gebe ich dir vollkommen recht.
Sie stehen am Anfang einer langen Kette von Staatskrisen, die sich von der Mitte des 2.vorchristlichen bis zur Machteroberung Octavians ziehen.
Bei alle diesen Krisen geht es darum, ob das römische System reformierbar ist und wie der Zugang zu Macht und Ressourcen geregelt wird. Letztendlich, das habe ich ja schon vorher angedeutet, erwies sich die Republik als zu statisch (auch wegen der Eliten), um die vielen Probleme, die nicht zuletzt wegen der Eroberungen entstanden, zu lösen

[Kiki]

OK, ich hab grad keine Zeit etwas groß zu formulieren, aber ein paar Stichworte kann ich mal einwerfen.

-Desintegration der Nobilität durch die Expansion
-Problematik der Verfassung (1. nicht verschriftlicht, 2. nur für nen Stadtstaat)
-Veränderung in der Wirtschaft/Entstehung einer neuen Schicht (Equites + Lumpenproletariat)
-Widerspruch in der Verfassung im Bezug auf das Amt des Volkstribunen
-Tiberius Gracchus der (wohl in guter Absicht) leider kontraproduktiv handelte, indem er durch sein Handeln anfing die Verfassung zu unterlaufen
-Problematik Popularen/Optimaten
-individuelles Interesse wird wichtiger als die res publica

im Moment behandeln wir Marius, den ersten bekannten Opportunisten. Bei Cäsar sind wir noch nicht, aber Cäsar ist dann nur noch eine Folgewirkung.

[Argáiþ]

mE spielen die gescheiterten Reformversuche neben den Bürgerkrigen keine so große Rolle. Rom war damals zwar bereits die Großmacht im mediterranen Raum, es gab aber immernoch die wesentliche Bedrohungen von Außern in Form der Gallier. Das war eine Pionierzeit die Risiken und Chancen mit sich brachte und wer es verstand sie zu ergreifen und die Mittel dazu hatte, konnte natürlich zu wirtschaftlicher und militärischer Macht gelangen und das nichteinmal illegal. Wenn Caesar die Republik nicht gestürzt hätte, dann eben Pompeius. Der Apfel war einfach reif, gepflückt zu werden ^^

[Kiki]

ähm, die Reformen bezogen sich auf das Land, und nur wer Land hatte konnte ins Heer (bis Marius) und nur mit einem bestehendem Heer kann man die drohende Gefahr abwenden.

[Argáiþ]

Stimmt schon, dass sich am Umgang des Adels mit den Gracchen zeigte, dass die Staatsordnung nicht mehr so hoch gehalten wurde. Du hast ja die römische Expansion auch schon genannt. Darin und konkret in der Notwendigkeit die Macht der Gallier zu brechen, ist mE der Nährboden für Despotismus zu finden. Das äussert sich insbesonder in der Tatsache, dass Figuren wie Caesar und Pompeius überhaupt so viel militärische Gewalt erlangten (was einerseits irgendwie illegal war, andererseits waren militärische Erfolge Voraussetzung für das wichtige Amt des Konsuls). Das ergab sich aus der konkreten Notwendigkeit gegen die Gallier und später auch gegen die Parther zu kämpfen. Das hattest du wohl auch irgendwie angedeutet gehabt, ne.

[Kiki]

Ok, ein paar neue Erkenntnisse. Und da sagt mal einer heutzutage lerne man nichts mehr in der Schule.

Marius' Heeresreform hat zu einer Militarisierung der römischen Innenpolitik geführt und damit zu einer Machtverschiebung von den Nobilis zu den Feldherren. Erst das machte dann Sullas möglich, der Rom mit Militärgewalt einnahm. Wichtig ist, dass Sullas dann versuchte die römische Republik zu reformieren. Was auch klappte, soweit ich bis jetzt gelesen habe. Erst Cäsar stach wieder heraus, war wahrscheinlich dann der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte. Genau sagen kann ich das noch nicht, wir sind noch bei Sullas Eroberung und den Reskriptionen, oder wie auch immer die hießen.

[tillich (epigonal)]

Gaius Julius Cäsar ist doch neulich erst in den Bundestag nachgerückt ...?

Sorry, war OT.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)