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Hat Glaube etwas mit Intelligenz zu tun ? |
Ja |
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34% |
[ 17 ] |
Nein |
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36% |
[ 18 ] |
Eigentlich schon, aber ... |
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20% |
[ 10 ] |
Eigentlich nicht, aber ... |
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10% |
[ 5 ] |
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Stimmen insgesamt : 50 |
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Autor |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#690436) Verfasst am: 24.03.2007, 22:52 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Im Zeitalter der Aufklärung und Wissenschaft hat sich unser Wissen über die Welt so stark verbreitert und vertieft, daß heutzutage die Annahme insbesondere eines persönlichen Hirtengottes, aber auch einer allgemein mächtigen "letzten Ursache", entweder als Zeichen mangelnden Wissensstandes, mangelnder Intelligenz oder aber psychischer Unselbständigkeit (Realitätsflucht) anzusehen ist. | Was nichts darüber aussagt, wie im Einzelfall die psychosoziale Konstitution mit der (non)spirituellen Ausrichtung zusammenhängt. |
Falls Du damit meinst, daß auch nichtsprituelle Menschen psychisch abhängig sein können und daß Spiritualität nicht notwendig auf psychische Schwäche schließen läßt: Selbstverständlich.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schädel toter User
Anmeldungsdatum: 12.04.2005 Beiträge: 40
Wohnort: Helheim
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(#690490) Verfasst am: 24.03.2007, 23:48 Titel: |
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Svea hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Svea hat folgendes geschrieben: | Es ist denk ich kein Zufall das viele Leute die geschichtlich bedeutend waren, Atheisten waren. | Mit fällt beispielsweise kein atheistischer König ein. |
Ich meinte eher Dichter und Denker...(Goethe,Schiller,...) |
Goethe z.B. war Pantheist und hat sich stark auf die Antike bezogen.
Er ist also eher pantheistischer Heide aber kein Atheist.
Euer Schädel
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Kremp auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.03.2007 Beiträge: 131
Wohnort: Kaiserslautern
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(#690533) Verfasst am: 25.03.2007, 00:20 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Kremp hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Die Erfindung transzendentaler Lückenbüßer erforderte ja (neben viel Phantasie) ein gewisses Abstraktionsvermögen. | ... Reichte da deiner Meinung nach einer aus, um den Dominostein anzustoßen? |
Nein, es waren viele an vielen Orten, es entsprach damals dem Stand des Wissens und den sozialen Gegebenheiten. |
OK, ich beziehe mich mal auf den Threadtitel: Glaube-Intelligenz... Es waren damals also viele dumm und hatten rein zufällig die gleiche Halluzination, weil sie zufällig das gleiche gegessen hatten. Muss wohl sone Art Mutterkorn gewesen sein, das da grade mal wucherte.
Bisher konnten wir uns nicht auf einen Konsens in diesem Thread einigen: Zusamenhanglos: Intelligenz - Glaube
Ehrlich gesagt glaube ich, dass früher die Menschen genauso schlau waren wie heute. Sie hatten zwar nicht das Hintergrundwissen wie wir, also was die wissenschaftlichen Kenntnisse angeht, beobachten und schlussfolgern konnten sie sehr wohl. Wie würden wir dastehen, wenn wir plötzlich aller unserer "Luxusgüter", die das Leben erleichtern, plötzlich beraubt wären? Hätten wir durch die Aufklärung keine oder weniger Probleme, etwas zu Essen zu finden, statt im Laden um die Ecke was zu kaufen? Ich weiß, das ist etwas weit hergeholt, bringt es aber besser auf den Punkt als Wischiwaschigesabber.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#690541) Verfasst am: 25.03.2007, 00:31 Titel: |
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Kremp, Du hast ja recht damit.
Zitat: | Ehrlich gesagt glaube ich, dass früher die Menschen genauso schlau waren wie heute. Sie hatten zwar nicht das Hintergrundwissen wie wir, also was die wissenschaftlichen Kenntnisse angeht, beobachten und schlussfolgern konnten sie sehr wohl. Wie würden wir dastehen, wenn wir plötzlich aller unserer "Luxusgüter", die das Leben erleichtern, plötzlich beraubt wären? Hätten wir durch die Aufklärung keine oder weniger Probleme, etwas zu Essen zu finden, statt im Laden um die Ecke was zu kaufen? Ich weiß, das ist etwas weit hergeholt, bringt es aber besser auf den Punkt als Wischiwaschigesabber. |
Stimmt alles.
Dennoch ist "Die Erfindung transzendentaler Lückenbüßer" keine Leistung. Sie ist zwar nix, was Menschen disqualifiziert, aber auch nix, was sie qualifiziert.
Zum Konsens: Es gibt m.E. einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben. Aber nicht einen direkten, sondern einen mittelbaren.
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Kremp auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.03.2007 Beiträge: 131
Wohnort: Kaiserslautern
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(#690555) Verfasst am: 25.03.2007, 00:43 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Dennoch ist "Die Erfindung transzendentaler Lückenbüßer" keine Leistung. Sie ist zwar nix, was Menschen disqualifiziert, aber auch nix, was sie qualifiziert. |
Kein Christ (oder allgemein Theist) behauptet, dass dieser von dir sogenannte "erfundene Lückenbüßer" eine Leistung ist. Das wäre eine ziemliche Anmaßung, schlicht Blasphemie in meinen Augen. Ich lasse das dennoch als Aussage eines Atheisten so stehen.
Evilbert hat folgendes geschrieben: | Zum Konsens: Es gibt m.E. einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben. Aber nicht einen direkten, sondern einen mittelbaren. |
OK, deines Erachtens, wohl gemerkt.
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Kremp auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.03.2007 Beiträge: 131
Wohnort: Kaiserslautern
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(#690600) Verfasst am: 25.03.2007, 01:42 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Kremp hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Im Zeitalter der Aufklärung und Wissenschaft hat sich unser Wissen über die Welt so stark verbreitert und vertieft, daß heutzutage die Annahme insbesondere eines persönlichen Hirtengottes, aber auch einer allgemein mächtigen "letzten Ursache", entweder als Zeichen mangelnden Wissensstandes, mangelnder Intelligenz oder aber psychischer Unselbständigkeit (Realitätsflucht) anzusehen ist. | Das sollte ich mal meinem letzten Chef aufs Brot schmieren. Er ist promovierter Leiter einer Forschungsabteilung. Das Gesicht würde ich natürlich fotografieren und etwas entstellt hier posten. |
Ui, promoviert, und Leiter einer Forschungsabteilung ... Da scheinen ja - man kann sich natürlich täuschen - die ersten beiden Ursachen auszuscheiden. Deine Vermutung, wie er schauen würde, deutet auf ein - wie soll ich sagen - eher libidinöses Verhältnmis Deines Ex-Chefs zu seinem Glauben hin. |
Ich vergaß ja ganz zu erwähnen, dass er Christ ist, ist mir erst beim Überfliegen des Threads jetzt aufgefallen. Über "Lust" haben wir nie geredet.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#690613) Verfasst am: 25.03.2007, 02:06 Titel: |
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eigentlich nicht, aber ein weniger an intelligenz fördert die bereitschaft zu glauben.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#690735) Verfasst am: 25.03.2007, 07:30 Titel: Re: Zusammenhangslos: Glaube-Intelligenz ? |
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Backside hat folgendes geschrieben: | Die Frage lautet:
Was hat Glaube mit Intelligenz zu tun ? bzw. HAT Glaube etwas mit Intelligenz zu tun, oder ist das völlig unabhängig ?
Die Frage um die es mir aber eigentlich geht ist:
Kommt man durch objektives Nachdenken zwangsläufig zum Atheismus ? |
"Unsterblich ist der Pfaffen List."
Um eine List zu durchschauen, benötigt man entweder einen Erklärbär (wie zB Feuerbach, aber auch viele antike Denker), spezielles historisches Wissen oder "analytische Intelligenz".
(Nicht umsonst verwenden viele Religionen irgendwelche "Fallen-Symbole":
(Fischer-)Netz, Angel, Licht/Flamme (Motte), "Kiste", Korb, Haken, Lasso, Futterkrippe, Grube, usw.)
_________________ Leben kann tödlich sein
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#690740) Verfasst am: 25.03.2007, 08:00 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Stimmt alles.
Dennoch ist "Die Erfindung transzendentaler Lückenbüßer" keine Leistung. Sie ist zwar nix, was Menschen disqualifiziert, aber auch nix, was sie qualifiziert.
Zum Konsens: Es gibt m.E. einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben. Aber nicht einen direkten, sondern einen mittelbaren. |
Wie meinst du das?
(Ich frag´, um zu eruieren, ob du das reingeschrieben hast, was ich rausles´.)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#690747) Verfasst am: 25.03.2007, 09:33 Titel: |
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Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Stimmt alles.
Dennoch ist "Die Erfindung transzendentaler Lückenbüßer" keine Leistung. Sie ist zwar nix, was Menschen disqualifiziert, aber auch nix, was sie qualifiziert.
Zum Konsens: Es gibt m.E. einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben. Aber nicht einen direkten, sondern einen mittelbaren. |
Wie meinst du das?
(Ich frag´, um zu eruieren, ob du das reingeschrieben hast, was ich rausles´.) |
Was den Lückenbüsser angeht:Wenn sich so`n Steinzeitmensch Gott ausgedacht hat, als der Blitz einschlug, ist das keine besonders bewunderswürdige Leistung gewesen, aber auch nix, was man ihm vorwerfen könnte.
Was den Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben angeht: ich glaube schon, dass sich unter gebildeten Leuten weniger Gläubige tummeln.
Aber mal davon abgesehen, dass Bildung =/= Intelligenz liegt das halt daran, dass Bildung mit sozialem Prestige verknüpft ist.
Um Bildung zu erlangen braucht man Zeit/Muße und Geld. Wenn man Bildung hat, hat man tendenziell mehr Zeit und Geld.
Jemand mit wenig Zeit und Geld kommt eher seltener auf den Gedanken, an den eigenen Herkunftsglauben zu zweifeln, sich den neuesten Deschner zu bestellen und sich aufs Sofa zu hocken und durchzulesen, bzw. steht das nicht gerade ganz oben auf der Prioritätenliste.
Unter reichen Leuten findet man mehr Porschefahrer; da gibt es einen Zusammenhang. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass jeder Reiche Porsche fährt [ und auch nicht, dass jeder Porschefahrer reich ist (es gibt da natürlich auch hochverschuldete Leute, die zeitweilig voll über ihre Verhältnise leben)].
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#690750) Verfasst am: 25.03.2007, 09:44 Titel: |
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Meines Erachtens haben solche Behauptung die Funktion, ein bestimmtes Selbstbild zu stützen. Gehören also in die gleiche Kategorie wie beispielsweise "Atheisten haben keine Moral." Selbststützung durch Abgrenzung ist wiederum (leider) ein sehr gängiges Phänomen.
Richtig lustig wird es erst, wenn die vermeintlich überlegene Moral oder die vermeintlich überlegene Intelligenz durch genau jenen Vorgang widerlegt wird, der die jeweilige Überlegenheit beweisen soll.
Also in dem einen Fall: "Auf dem Scheiterhaufen wirst Du schon die überlegene christliche Moral erkennen."
In dem anderen Fall: "Lies Dir diesen Thread durch, dann wirst Du die schon die überlegene Intelligenz der nicht-religiösen erkennen."
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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(#690751) Verfasst am: 25.03.2007, 09:49 Titel: |
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Hat schon jemand Thao zitiert:
Wer nichts weiß, glaubt alles.
Steckt meiner Meinung nach schon ein Stück Wahrheit drin...
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#690756) Verfasst am: 25.03.2007, 10:07 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Stimmt alles.
Dennoch ist "Die Erfindung transzendentaler Lückenbüßer" keine Leistung. Sie ist zwar nix, was Menschen disqualifiziert, aber auch nix, was sie qualifiziert.
Zum Konsens: Es gibt m.E. einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben. Aber nicht einen direkten, sondern einen mittelbaren. |
Wie meinst du das?
(Ich frag´, um zu eruieren, ob du das reingeschrieben hast, was ich rausles´.) |
Was den Lückenbüsser angeht:Wenn sich so`n Steinzeitmensch Gott ausgedacht hat, als der Blitz einschlug, ist das keine besonders bewunderswürdige Leistung gewesen, aber auch nix, was man ihm vorwerfen könnte.
Was den Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben angeht: ich glaube schon, dass sich unter gebildeten Leuten weniger Gläubige tummeln.
Aber mal davon abgesehen, dass Bildung =/= Intelligenz liegt das halt daran, dass Bildung mit sozialem Prestige verknüpft ist.
Um Bildung zu erlangen braucht man Zeit/Muße und Geld. Wenn man Bildung hat, hat man tendenziell mehr Zeit und Geld. |
Steinzeitmenschen haben sich Gott ausgedacht, als der Blitz einschlug.
Jetztmenschen hoffen auf Gott als Helfer gegen HartzIV.
Ersteres war ein ungefährlicher Trost; letzteres halte ich für eine gefährliche Vertröstung.
Deshalb meine Frage, was du für einen mittelbaren Zusammenhang zwischen Glauben und Intelligenz siehst. Praktische Intelligenz wächst mit erworbenen Kenntnissen - auf die man jedoch verzichtet, wenn "der Papa alles richtet". Von daher sehe auch ich einen Zusammenhang.
Hab den Themenkomplex neulich wieder in einer PN in Zusammenhang mit dem Thema "Stress" beackert. Ich schrieb:
"Hilfe bei der Problemlösung im Gebet zu suchen, ist ein solcher Luxus, weil systemerhaltend und segregierend, dass ich es am liebsten verbieten würde. Darum fände ich es schön, wenn diesem Forum als selbsternannter Speerspitze der Kirchen-Entmachtungs-Bewegung etwas Besseres einfallen würde.
Und da dachte ich halt, vielleicht liegt die Lösung, wie so oft, am Ort des Problems; vielleicht kann man sie aus den stressbedingt veränderten Gehirnstrukturen heben (nach Art eines Schatzes); und sei es auch nur dadurch, dass man die Leute darüber aufklärt, dass sie im Begriff sind, sich - ganz ohne Messer - massenweise physisch manipulieren zu lassen.
Ich kenne jemanden, der sich erst jetzt über die in seiner Familie ablaufenden Double-Bind-Prozesse klar geworden ist. Jetzt hat er vor, Psychologie zu studieren. Der Double Bind dürfte sein Lebensthema werden.
Solche Leute sind womöglich für die weniger Gebildeten die besseren Missionare der Aufklärung, besser jedenfalls als jeder Dawkins-Jünger."
Obwohl ich also ebenfalls einen Zusammenhang zwischen Glauben und (praktischer) Intelligenz (die ja auf die "theoretische" zurückwirkt) sehe, habe ich mich nicht an der Umfrage beteiligt, weil dort mal wieder nicht klar wird, was für ein "Glaube" gemeint ist.
Vom Kirchgang als Preis, den man zahlt, um im Dorf gegrüßt zu werden,
über die aktive Kirchenmitgliedschaft als Mittel zur Komplexitätsreduktion - passabler, wie ein Konfektionsanzug passender Rahmen / passende Begrenzung für Denken und Engagement (Von der Intelligenz her wäre ein gewisses Hinterfragen drin und wurde auch bereits geleistet; doch an sich ist man kein Kopfmensch.)
bis zur Hardcore-Gläubigkeit spannt sich ein weites Feld.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#690770) Verfasst am: 25.03.2007, 11:14 Titel: |
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Kremp hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Kremp hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Die Erfindung transzendentaler Lückenbüßer erforderte ja (neben viel Phantasie) ein gewisses Abstraktionsvermögen. | ... Reichte da deiner Meinung nach einer aus, um den Dominostein anzustoßen? | Nein, es waren viele an vielen Orten, es entsprach damals dem Stand des Wissens und den sozialen Gegebenheiten. | OK, ich beziehe mich mal auf den Threadtitel: Glaube-Intelligenz... Es waren damals also viele dumm und hatten rein zufällig die gleiche Halluzination, weil sie zufällig das gleiche gegessen hatten. |
Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst .... Sie hatten keine bessere Erklärung (mangels Wissen), und auch keine bessere Methode, Wissen zu erlangen. Sie hatten auch nicht alle dieselbe Halluzination, sondern sehr verschiedene, oft von Sippe zu Sippe. Die Gemeinsamkeiten lagen in den zu erklärenden Phänomenen (es gab überall Blitze und Geburten), und in den menschlichen Gehirnen (Angst, Empathie, Schmerz, von sich auf andere schließen usw.). Überall bildeten sich daher Animismus (unerklärlichen Phänomenen wurden antropomorphe Ursachen zugeordnet) und Schamanismus (Menschen mit Draht nach oben haben Zauberkräfte) aus. Diese wesentlichen abergläubischen Elemente sieht man auch in den großen Hirten- und Kriegerreligionen (Christentum, Islam) bis heute.
Kremp hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt glaube ich, dass früher die Menschen genauso schlau waren wie heute. Sie hatten zwar nicht das Hintergrundwissen wie wir, also was die wissenschaftlichen Kenntnisse angeht, beobachten und schlussfolgern konnten sie sehr wohl. |
Im Prinzip sehe ich das auch so, da die Mühlen der Evolution langsam mahlen. Wobei aber Intelligenz und Schlußfähigkeit ja nicht rein genetisch bedingt sind, sondern auch von kindlicher Übung abhängen. Heutzutage werden Schlußverfahren, ABstraktionsvermögen u.ä. schon im Kindesalter eingeübt, so daß auch die Fähigkeiten im Durchschnitt besser sind, jedenfalls in den Industrienationen, trotz nahezu identischer genetischer Basis.
Kremp hat folgendes geschrieben: | Wie würden wir dastehen, wenn wir plötzlich aller unserer "Luxusgüter", die das Leben erleichtern, plötzlich beraubt wären? Hätten wir durch die Aufklärung keine oder weniger Probleme, etwas zu Essen zu finden, statt im Laden um die Ecke was zu kaufen? |
Aufklärung und Wissenschaft würde es uns immerhin ermöglichen, schnell neue Güter zu produzieren. Der religiöse Glaube dagegen wäre in einer solchen Situation höchstens dazu nutze, ein paar Abergläubische in den Hungertod hineizutrösten.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690772) Verfasst am: 25.03.2007, 11:22 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Im Zeitalter der Aufklärung und Wissenschaft hat sich unser Wissen über die Welt so stark verbreitert und vertieft, daß heutzutage die Annahme insbesondere eines persönlichen Hirtengottes, aber auch einer allgemein mächtigen "letzten Ursache", entweder als Zeichen mangelnden Wissensstandes, mangelnder Intelligenz oder aber psychischer Unselbständigkeit (Realitätsflucht) anzusehen ist. |
Was nichts darüber aussagt, wie im Einzelfall die psychosoziale Konstitution mit der (non)spirituellen Ausrichtung zusammenhängt. |
X <--" Wie ist's damit ?" --> Y
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#690777) Verfasst am: 25.03.2007, 11:39 Titel: |
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Real hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Im Zeitalter der Aufklärung und Wissenschaft hat sich unser Wissen über die Welt so stark verbreitert und vertieft, daß heutzutage die Annahme insbesondere eines persönlichen Hirtengottes, aber auch einer allgemein mächtigen "letzten Ursache", entweder als Zeichen mangelnden Wissensstandes, mangelnder Intelligenz oder aber psychischer Unselbständigkeit (Realitätsflucht) anzusehen ist. |
Was nichts darüber aussagt, wie im Einzelfall die psychosoziale Konstitution mit der (non)spirituellen Ausrichtung zusammenhängt. |
X <--" Wie ist's damit ?" --> Y |
Ahja.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Paradox nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007 Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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(#690778) Verfasst am: 25.03.2007, 11:41 Titel: Re: Zusammenhangslos: Glaube-Intelligenz ? |
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Backside hat folgendes geschrieben: | Es gibt eine Frage die mich immer wieder beschäftigt und für die ich eigentlich eine Lösung gefunden habe (Glaube hat nichts mit Intelligenz zu tun). So richtig bin ich damit aber nicht zufrieden, ich würde gerne weitere Meinungen dazu hören. |
Hi Backside, hi Forum
in der Tat eine spannende Frage, die sehr viele Themen berührt. Mich beschäftigt das auch schon länger, wieso offensichtlich gebildete und intelligente Menschen an Gott glauben können.
Man möge mir verzeihen, dass ich jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen habe, aber viele wichtige Aspekte wurden schon erwähnt.
Eine Stellungname stach mir beim Durchsehen der ersten Seiten dann doch sehr ins Auge, so dass ich kurz abschweifen muss
Kremp hat folgendes geschrieben: |
Genauso, wie Du den offensichtlich blödsinnigen Kreationistenideen kritisch gegenüberstehst, solltest Du vielleicht auch mal den scheinbar so plausiblen darwinistischen bzw. evolutionistischen Ideen entgegensehen. Ich habe mir vieles angesehen und angehört. Mist wird auf beiden Seiten geboten. |
Das klingt erstmal nach schlauer Argumentation, mehr ist es aber auch nicht
Kremp: Wenn man sich tiefer mit der Materie beschäftigt hat, sich mit Erkenntnistheorie, Evolutionstheorie und Genetik auskennt, kommt man nicht drum herum, die Evolutionstheorie für wahr zu halten. Es gibt auch kaum eine andere Theorie auf dieser Welt, die so dermassen gut abgesichtert ist, wie die Evolutionstheorie. Den Kreationismus argumentativ damit auf eine Stufe zu stellen ist sehr unsauber
Aber zurück zum Thema. Die Frage nach dem Zusamenhang zwischen Intelligenz und Gläubigkeit berührt viele andere Themen: die Ungenauigkeit der Sprache (was ist Intelligenz überhaupt?) , ist der Mensch nicht in erster Linie ein emotionales anstatt ein intelligentes Wesen? Warum will man sich überhaupt alles Mögliche erklären, obwohl man es eigentlich nicht kann? Gibt es objektive Wahrnehmung?
Ich glaube nicht, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen Gläubigkeit und Intelligenz gibt, wobei wie gesagt offen bleibt, was man unter Intelligenz eigentlich versteht. Es gibt ja auch Fachidioten
Wäre hier ein klarer Zusammenhang, gäbe es auch bestimmte politische und philosophische Denkrichtungen nicht, abstruse aber hochkomplexe Konstruktionen, die von Vielen für wahr gehalten werden. Intelligenz wird allgemein überschätzt. Der Mensch ist in erster Linie ein emotionales Wesen, die Intelligenz steht hinten an. Das findet sich auch im Aufbau des Gehirns wieder. Hat man eine emotional begründetete Überzeugung, an der man festhalten will, wird die Intelligenz immer dafür sorgen, dass diese Überzeugung logisch schlüssig abgesichert wird. Oder anders formuliert: Intelligenz schützt nicht vor Denkfehlern, sie sorgt nur dafür, dass die Denkfehler komplizerter werden.
Man muss wohl lernen, mit offenen Fragen zu leben, nicht alles erklären und verstehen zu können. Man muss erleben, dass die eigene Welt nicht zusammen bricht, wenn man Zweifel an Ansichten zulässt, von denen man bisher immer felsenfest überzeugt war.
Insofern ist schon ein Zusammenhang zwischen Intelligenz und Gläubigkeit zu sehn. Das menschliche Wesen will normalerweise in einer schlüssigen Welt leben, das ist wohl ein Grundbedürfnis unserer Seele. Man erklärt sich die Dinge, auch wenn man die Voraussetzungen dazu garnicht erfüllt.
Genug des Blabla
Es gibt also einen Zusammenhang zwischen Gläubigkeit und Intelligenz und andererseits doch nicht, paradox, ne?
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#690786) Verfasst am: 25.03.2007, 12:03 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | eigentlich nicht, aber ein weniger an Intelligenz fördert die Bereitschaft zu glauben. |
Woran auch immer ... !
Wir sind uns einig, das es vom vorgesetzten Input abhängt, was als Jetzt raus-kommt, oder ?
Die eigene Intelligenz ist dann der Multiplkator, die eigenen Schluß_Folgerungen sind dann die Summe der Erkenntnisse.
@ Zelig
Ungehobeltes, gewalt-tätiges. dummes, oder atheistisches Gehabe und Verhalten hat's doch schon immer gegeben ...
Wie kommst du zu der Behauptung atheistische Einstellungen wären überlegen und wirklich überlegt, im Sinne von besser ?
Mfg
Real
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#690788) Verfasst am: 25.03.2007, 12:13 Titel: |
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Real hat folgendes geschrieben: | @ Zelig
Ungehobeltes, gewalt-tätiges. dummes, oder atheistisches Gehabe und Verhalten hat's doch schon immer gegeben ...
Wie kommst du zu der Behauptung atheistische Einstellungen wären überlegen und wirklich überlegt, im Sinne von besser ? |
Zelig, also wirklich, du dogmatischer Atheist, wie kannst du sowas nur behaupten
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#690795) Verfasst am: 25.03.2007, 12:28 Titel: Re: Zusammenhangslos: Glaube-Intelligenz ? |
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Backside hat folgendes geschrieben: | Die Frage lautet:
Was hat Glaube mit Intelligenz zu tun ? bzw. HAT Glaube etwas mit Intelligenz zu tun, oder ist das völlig unabhängig ? |
Meine Hypothese: Mit zunehmender Intelligenz und Bildung werden die Glaubensinhalte tendenziell immer nichtssagender. Der archaische Aberglaube an persönliche Götter mit konkreten Eigenschaften, die sichtbare Dinge bewirken (z.B. Gott der Nilflut, Donnergott, teilweise Gott der Bibel), ist für intelligente Menschen m.E. kaum noch durchzuhalten, weil er zu sehr im Widerspruch mit einer modernen Weltauffassung steht.
Der Aberglaube der modernen Theologie, der nur noch aus reinen Wortspielereien besteht ("Gott ist der dem Seienden innewohnende Grund des Seins" usw.), aber keinerlei konkrete oder gar prüfbare Aussagen macht, ist dagegen theoretisch auch für intelligente und gebildete Menschen attraktiv, weil er wegen seiner Inhaltslosigkeit totalimmunisiert ist und deswegen vorgeblich mit einer modernen Weltauffassung vereinbar ist. Was nichts aussagt, steht scheinbar mit nichts in Konflikt.
Ähnlich scheint sich mir die Entwicklung des Glaubens mit zunehmendem Alter zu vollziehen. Der Gott mit Rauschebart, der direkt mit Strafen und Belohnungen in das Weltgeschehen eingreift, dürfte sich bei Erwachsenen seltener finden als bei Kindern, denen dies so beigebracht wurde. Mit zunehmender Bildung wird bemerkt, dass eine solche Gottesvorstellung unhaltbar ist. Es wird dann mitunter versucht, die kindlichen Glaubensvorstellungen durch den Rückzug auf nichtssagende Positionen zu retten ("Ich weiß, dass da irgendwas ist." oder die oben erwähnte intellektuelle Variante).
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#690796) Verfasst am: 25.03.2007, 12:30 Titel: |
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Real hat folgendes geschrieben: |
@ Zelig
Ungehobeltes, gewalt-tätiges. dummes, oder atheistisches Gehabe und Verhalten hat's doch schon immer gegeben ...
Wie kommst du zu der Behauptung atheistische Einstellungen wären überlegen und wirklich überlegt, im Sinne von besser ?
Mfg
Real |
Ich behaupte dies nicht. Im Gegenteil kritisiere ich derartige Behauptungen als haltlos. Zusammengefasst bin ich der Meinung, daß derartige Zuschreibungen -gleichgültig von welcher Seite oder in welchem thematischen Zusammenhang- bestimmte Funktionen erfüllen. Und zwar recht effektiv. Ich bin der Meinung, daß es besser wäre, auf solche Zuschreibungen zu verzichten, weil sie etwas bewirken, was vielleicht gar nicht intendiert ist. Nach meiner Beobachtung scheint es aber gar nicht so leicht zu sein, auf Verallgemeinerungen zu verzichten. Ein Ursache könnte sein, daß es etwas aufwendiger ist, einen Standpunkt ohne Verallgemeinerungen zu vertreten.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#690798) Verfasst am: 25.03.2007, 12:31 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Real hat folgendes geschrieben: | @ Zelig
Ungehobeltes, gewalt-tätiges. dummes, oder atheistisches Gehabe und Verhalten hat's doch schon immer gegeben ...
Wie kommst du zu der Behauptung atheistische Einstellungen wären überlegen und wirklich überlegt, im Sinne von besser ? |
Zelig, also wirklich, du dogmatischer Atheist, wie kannst du sowas nur behaupten |
*schäm*
: )
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#690802) Verfasst am: 25.03.2007, 12:38 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Meines Erachtens haben solche Behauptung die Funktion, ein bestimmtes Selbstbild zu stützen. Gehören also in die gleiche Kategorie wie beispielsweise "Atheisten haben keine Moral." Selbststützung durch Abgrenzung ist wiederum (leider) ein sehr gängiges Phänomen.
Richtig lustig wird es erst, wenn die vermeintlich überlegene Moral oder die vermeintlich überlegene Intelligenz durch genau jenen Vorgang widerlegt wird, der die jeweilige Überlegenheit beweisen soll.
Also in dem einen Fall: "Auf dem Scheiterhaufen wirst Du schon die überlegene christliche Moral erkennen."
In dem anderen Fall: "Lies Dir diesen Thread durch, dann wirst Du die schon die überlegene Intelligenz der nicht-religiösen erkennen." |
Und wie bewertest du dann z.B. die hier verlinkten Studien, die ja teilweise zu dem Ergebnis kommen, dass es den Zusammenhang Intelligenz/Religiosität tatsächlich gibt (im Gegensatz zum immer wieder behaupteten Zusammenhang moralisches Verhalten/Religiosität)? Es sieht danach aus, als könnte man durchaus auf empirischer Basis (also nicht nur, weil man sich den Zusammenhang zur Stützung des eigenen Weltbildes herbeiwünscht) solche Behaupungen aufstellen.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#690836) Verfasst am: 25.03.2007, 13:22 Titel: |
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@Tapuak
Gerade bei empirischen Studien in den Sozialwissenschften kann man den Bias (aus dem Englischen übernommen; eine Voreingenommenheit in eine besondere Richtung) aus den Fragebögen kaum heraushalten.
Auch rein statistischen Auswertungen der Sozialstruktur hängen an der Person die sich die Daten zusammenstellt.
Verifizieren läßt sich mE nur, daß wenn sich Personen dezidiert mit ihrem Glauben in den sie hineingeboren werden (anerzogenem) von sich aus auseinandersetzen es zu Zweifeln an den Inhalten kommen kann.
Die eigentlich statistisch relevante Gegengruppe wär mE also diejenigen "Abfaller" vom Glauben die dann konvertieren.
Mal abgesehen von denjenigen, die obwohl Zweifel gehabt, diesen Entschluß nicht machen, die fehlen dann aber meist völlig in den empirischen Studien.
und...
Der soziale Druck, der Wunsch teil einer Gruppe zu sein - bleiben zu können,
angenommen zu werden, wo geht das leichter als im Glauben, man muß dafür ebenso wenig investieren als in seine Nationalität und doch entsteht über die Gruppenzugehörigkeit so etwas wie Stolz. - da sind wir noch ganz den steinzeitlichen Stammesvorstellungen verfallen.
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ertrage die Clowns!
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#690841) Verfasst am: 25.03.2007, 13:30 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Der soziale Druck, der Wunsch teil einer Gruppe zu sein - bleiben zu können,
angenommen zu werden, wo geht das leichter als im Glauben, man muß dafür ebenso wenig investieren als in seine Nationalität und doch entsteht über die Gruppenzugehörigkeit so etwas wie Stolz. - da sind wir noch ganz den steinzeitlichen Stammesvorstellungen verfallen. |
Ja, die soziale Seite der Religion ist wieder etwas völlig anderes als die intellektuelle Seite. Man kann ja auch hochintelligent sein, die archaischen Glaubensinhalte einer fiktiven Religionsgemeinschaft innerlich ablehnen, aber trotzdem dort engagiert sein - aus dem verschiedensten Gründen: Gemeinschaftlichkeit, Gefahr der Ausgrenzung bei Nichtzugehörigekit, das Erhoffen positiver sozialer Effekte durch die Religion usw.
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#690860) Verfasst am: 25.03.2007, 14:07 Titel: |
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In dem Buch "Ich wünschte, ich wäre gläubig, glaub´ ich" von Judith Könemann wird auf Ulrich Oevermann: "Ein Modell der Struktur von Religiosität" (in: Monika Wohlrab-Sahr (Hg.): "Biographie und Religion. Zwischen Ritual und Selbstsuche") Bezug genommen.
Ulrich Oevermann sinngemäß:
- Einerseits trägt eine Alltags-Bewährungs-Strategie nur bis zur nächsten Krise und muss dann neu (ins Ungewisse hinein!) überarbeitet werden.
Die persönliche Biographie soll andererseits kein Flickwerk sein.
- Ein Mindestmaß an Vertrauen darin, dass Strategien, die früher funktioniert haben, auch künftig funktionieren werden, braucht der Mensch.
Früher diente Religion als Klammer um den persönlichen Lebenslauf herum, bettete den einzelnen in eine weltanschaulich homogene Umgebung, gab ihm den Lebenssinn vor und federte Brüche in der Biographie ab. Man konnte auf das Gelingen des Lebens vertrauen und musste es sich (vom Kampf gegen die Sünde abgesehen) nicht erkämpfen.
Anders heute.
Die 3 Personen, die Judith Könemann über die Verbindung von Biographie und Religiosität befragt hat, stehen alle voll im Leben, sind also keine Loser. (Eine generelle Pathologisierung religiöser oder suchender Menschen verbietet sich somit.)
Da ist konkret:
1 stellvertretende Chefredakteurin, die eine streng katholische Erziehung und eine Abtreibung hinter sich hat ("Lebensschützer" wünschten ihr den Tod ihrer Kinder.). Entsprechende Meinung über die Kirche. "Allerdings weiß Frau Neuhaus auch um das Bedürfnis und die Sehnsucht nach Entlastung", weil dann Entscheidungen nicht so "hin und her gewälzt werden müssten" (weil man hinterher zu seiner Entscheidung stehen muss) / "vielleicht auch mehr Vertrauen in sich selber und das Schicksal".
1 promovierter Chemiker (bei dem es allerdings mit der Habilitation nicht geklappt hat). Wünscht klare Strukturen. Fand sie, außer in der Wissenschaft, früher auch bei den Mormonen, verließ diese aber wegen der angeblichen Unmöglichkeit, ihre Gebote zu halten. Hat den Drang, obenauf zu sein. Schafft dies jetzt im spirituellen Bereich als "Regisseur seiner religiösen Erfahrungen" (Natur, Musik).
1 Sozialpädagogin, die sich für die Arbeit mit psychisch Kranken entschieden hat, um eine bessere Behandlung durchzuführen (und durchzusetzen) als ihrer psychisch kranken Tante widerfahren war. Sie hat somit ein biographisches Problem.
Suchte einen existentiellen Zugang zur Religion (Gemeindearbeit, soziales Jahr im Kloster, Theologie als Nebenfach). Macht jetzt eine Psychotherapie zwecks Selbstfindung; diese kann zwar helfen, Sinn zu finden, kann aber nichts Absolutes vermitteln. Hofft nun offensichtlich auf ein religiöses Erlebnis bei der Taufe ihrer Tochter.
Nicht die Religion, sondern die geronnene Lebenserfahrung stehe im Zentrum des Selbstbildes des modernen Menschen, schreibt die Autorin, und die Religion müsse Anknüpfungspunkte suchen.
Für Judith Könemann als r.-k. Theologin bedeutet dies, dass die Kirche verstärkt auf den Einzelnen und seine Biographie eingehen und ihr Sinnangebot gewissermaßen hineinbuchstabieren muss.
Es geht um Selbstvergewisserung, um eine verlässliche Basis für künftige Entscheidungen und darum, dass auch Leute, die mit beiden Beinen im beruflichen und sozialen Leben stehen, danach suchen.
Es geht darum, dass es sich beim Einfluss von Religion auf Menschen nicht ausschließlich um von Heuchlern erschlichene Macht handelt. Die Sozialpädagogin sehnt sich danach, und auch die stellvertretende Chefredakteurin weiß die entlastenden Qualitäten zu würdigen. Sie war es, die sagte: "Ich wünschte, ich wäre gläubig, glaub´ ich."
Anscheinend braucht der Mensch eine Idee (Ideologie will ich zunächst nicht sagen), vor deren Hintergrund auch eine auf dem ersten Blick gebrochen wirkende Biographie in sich stimmig wirkt.
Anscheinend braucht der Mensch ein Erfahrungswissen, das ihm Handlungssicherheit bei Entscheidungen gibt. Er kann es, falls er dazu in der Lage ist, aus seiner eigenen Biographie destillieren. Alternativ kann er es einem "Mythos" entnehmen, etwa einer Leistungs- oder eben einer religiösen Orientierung.
Der Mensch will sich mit seiner Geschichte aussöhnen und daraus realistische Perspektiven entwickeln.
Und zu alledem verhalf ihm bzw. hierbei entlastete ihn Religion.
Es geht um die Frage, wer diese Aufgabe künftig übernimmt.
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 25.03.2007, 14:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#690871) Verfasst am: 25.03.2007, 14:13 Titel: |
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Tapuak hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Meines Erachtens haben solche Behauptung die Funktion, ein bestimmtes Selbstbild zu stützen. Gehören also in die gleiche Kategorie wie beispielsweise "Atheisten haben keine Moral." Selbststützung durch Abgrenzung ist wiederum (leider) ein sehr gängiges Phänomen.
Richtig lustig wird es erst, wenn die vermeintlich überlegene Moral oder die vermeintlich überlegene Intelligenz durch genau jenen Vorgang widerlegt wird, der die jeweilige Überlegenheit beweisen soll.
Also in dem einen Fall: "Auf dem Scheiterhaufen wirst Du schon die überlegene christliche Moral erkennen."
In dem anderen Fall: "Lies Dir diesen Thread durch, dann wirst Du die schon die überlegene Intelligenz der nicht-religiösen erkennen." |
Und wie bewertest du dann z.B. die hier verlinkten Studien, die ja teilweise zu dem Ergebnis kommen, dass es den Zusammenhang Intelligenz/Religiosität tatsächlich gibt[...] |
Hier wurde ein Link gepostet. Darin habe ich eine Umfrage gefunden, welche die (nicht)religiöse Ausrichtung von amerikanischen Hochschuldozenten ermittelt hat. Sie ist ca 10 Jahre alt. Ich sehe keinerlei methodische Erklärungen.
Daher zweifle ich an, daß diese Umfrage zum Schluss berechtigt, es gebe einen Zusammenhang zwischen religiöser Ausrichtung und Intelligenz. Wenn Du aber irgendwelche Belege vorweisen kannst, die eine derartige Schlussfolgerung zulässig erscheinen lassen, dann bitte ich um genauere Angaben zu der "Studie" die Du meinst, und welche Aussage(n) Du genau daraus schlussfolgerst, bzw welche Folgerungen genau nach Deiner Ansicht nicht zulässig sind.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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cptchaos kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006 Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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(#690881) Verfasst am: 25.03.2007, 14:24 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Was den Lückenbüsser angeht:Wenn sich so`n Steinzeitmensch Gott ausgedacht hat, als der Blitz einschlug, ist das keine besonders bewunderswürdige Leistung gewesen, aber auch nix, was man ihm vorwerfen könnte.
Was den Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben angeht: ich glaube schon, dass sich unter gebildeten Leuten weniger Gläubige tummeln.
Aber mal davon abgesehen, dass Bildung =/= Intelligenz liegt das halt daran, dass Bildung mit sozialem Prestige verknüpft ist.
Um Bildung zu erlangen braucht man Zeit/Muße und Geld. Wenn man Bildung hat, hat man tendenziell mehr Zeit und Geld.
Jemand mit wenig Zeit und Geld kommt eher seltener auf den Gedanken, an den eigenen Herkunftsglauben zu zweifeln, sich den neuesten Deschner zu bestellen und sich aufs Sofa zu hocken und durchzulesen, bzw. steht das nicht gerade ganz oben auf der Prioritätenliste.
Unter reichen Leuten findet man mehr Porschefahrer; da gibt es einen Zusammenhang. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass jeder Reiche Porsche fährt [ und auch nicht, dass jeder Porschefahrer reich ist (es gibt da natürlich auch hochverschuldete Leute, die zeitweilig voll über ihre Verhältnise leben)]. |
Sagt das nicht schon alles Wesentliche zu der Korrelation von Intelligenz mit Unglauben aus?
Was mich ja viel eher interessiert ist die frage, warum es viele Hochintelligente Menschen gibt, die ihren Glauben selbst wenn sie älter werden nicht verlieren. Es gibt so viele Religionen, so viele Gottesvorstellungen, wie macht man das als Intelligenter Mensch, ausgerechnet hier anzuhemmen, dass sich nicht irrt?
Wenn man aber für seinen Glauben annimmt das der Falsch sein könnte, dann glaubt man (im religiösen Sinn) nicht sondern man zweifelt.
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#690884) Verfasst am: 25.03.2007, 14:35 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Hier wurde ein Link gepostet. Darin habe ich eine Umfrage gefunden, welche die (nicht)religiöse Ausrichtung von amerikanischen Hochschuldozenten ermittelt hat. Sie ist ca 10 Jahre alt. Ich sehe keinerlei methodische Erklärungen. |
Wenn du etwas genauer suchst, findest du dort Zusammenfassungen von mehr als 30 Studien:
http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence%20&%20religion.htm
Dass man aus den dort zitierten Studien keine deterministischen Hypothesen ("mit steigender Intelligenz sinkt zwangsläufig die Religiosität") ableiten kann, ist völlig klar. Die dort zitierten Ergebnisse legen dennoch nah, dass es eine Korrelation zwischen hoher Intelligenz und einem relativ niedrigen Grad der Religiosität gibt (sprich: die Wahrscheinlichkeit, religiös zu sein, sinkt mit höherer Intelligenz).
Es könnte natürlich sein, dass der Autor selektiv solche Studien zitiert, die zu den von ihm gewünschten Ergebnissen kommen. Ich sehe aber keinen Anlass, das anzunehmen. Und selbst wenn, zeigt es, dass man über das Thema prinzipiell rational diskutieren kann (und eben nicht nur zwecks Bestätigung des eigenen Weltbildes), da das Thema offenbar bereits wissenschaftlich untersucht wurde.
Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 25.03.2007, 14:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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cptchaos kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006 Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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(#690886) Verfasst am: 25.03.2007, 14:36 Titel: |
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Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
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Der Mensch will sich mit seiner Geschichte aussöhnen und daraus realistische Perspektiven entwickeln.
Und zu alledem verhalf ihm bzw. hierbei entlastete ihn Religion.
Es geht um die Frage, wer diese Aufgabe künftig übernimmt. |
Hm, also obwohl ich Katholisch erzogen wurde konnte Religion dieses für mich nie Leisten. Aber in der Philosophie habe ich in der Regel gefunden was ich dazu Brauchte.
Also ich bin eigentlich der Meinung, dass die Philosophie diese Aufgabe nicht nur in Zukunft übernehmen kann, sondern dieses schon mindestens seit Antike für viele Menschen tut.
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