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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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 (#691369) Verfasst am: 26.03.2007, 01:17 Titel: |
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| Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte doch bei all dem unsachlichen Veganer-Hass seitens jener Menschen, die sich vergleichbar mit dem Schwulenhass |
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#691370) Verfasst am: 26.03.2007, 01:20 Titel: |
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Ich glaube, das ökosystem auf der allesfresser-insel wird mehr gestört als das auf der veganer-insel, da die veganer im laufe der zeit aussterben werden und die insel dann wieder menschenleer ist.
Es gibt nämlich keinen menschen, der vom augenblick seiner geburt an vegan leben kann und das erwachsenenalter erreicht. Wenn ein säugling nicht gestillt wird und mit rein veganer "ersatzmilch" gefüttert wird, wird er zumindest schwerstbehindert sein, wenn er nicht sowieso daran stirbt. Man kann kein kind großziehen mit kokosmilch. Und wenn der säugling gestillt wird ist er kein veganer mehr. Denn muttermilch ist ein tierisches produkt und kein pflanzliches. Sie enthält tierische fette und kein sojaöl.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#691375) Verfasst am: 26.03.2007, 01:36 Titel: |
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| Der link den Kramer gepostet hat hat folgendes geschrieben: | | Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. |
Das wußte ich noch gar nicht. Ja wenn das so ist, dann hast du recht...die armen... 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#691387) Verfasst am: 26.03.2007, 02:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Unter Nahrungsmangel vermehren sich die Populationen weniger stark, d.h. es findet eine "friedliche" Teil-Verdrängung statt. |
Herrscht denn von Anfang an Nahrungsmangel? Und führt Nahrungsmangel nicht eher zu "Streitigkeiten" als zu Frieden? | Zitat: |
Ungeborene "verrecken" nicht.
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Ungeborene erzeugen auch keinen Nahrungsmangel. | Zitat: |
Außerdem schafft der Mensch allein durch seine Ausscheidungen zusätzliche Pflanzen-Ressourcen.
Die meisten Früchte wollen deshalb ja gegessen werden, sie sind lecker und nahrhaft.
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Richtig nahhaft sind doch hauptsächlich die gezüchtende Früchte. | Zitat: |
Tiere wollen nicht gejagt und gegessen werden. |
Hast du sie gefragt? |
Sehwolfs Szenario impliziert mE, daß das Inselsystem vor der Ankunft der Menschen im Gleichgewicht war.
Das heißt, daß eine neu hinzukommende Art anderen Arten die Nahrung streitig macht.
Da der Mensch schlauer ist und Werkzeuge benutzen kann, wird er seine Nahrungskonkurrenten teilweise von den Futterquellen verdrängen, teilweise wird er durch seine Anwesenheit auch neue schaffen.
Die potentiellen Nahrungskonkurrenten werden dadurch i.a. eine Verminderung der Population erfahren, es sei denn, ihre Zahl würde nicht durch das Nahrungsangebot, sondern primär durch Fressfeinde bestimmt.
Der Mensch verdrängt also seine potetiellen Nahrungskonkurrenten, die i.d.R. nicht unbedingt verhungern, sondern durch den Nahrungsmangel weniger Junge gebären, Eier legen, usw.
Legt er Felder an, muß er seine Nahrungskonkurrenz davon fernhalten, siehe Maisfelder und Wildschweine.
Feldbau ermöglicht zwar eine dichtere Population, verlangt aber auch bedeutend mehr Arbeit und regionale Seßhaftigkeit und erhöht damit auch die Gefahr, von Parasiten, Schmarotzern und "Ernteschädlingen" geplagt zu werden.
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Leben kann tödlich sein
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#691397) Verfasst am: 26.03.2007, 03:27 Titel: |
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| Zitat: | | und dass sich eine Spezies niemals nur von Nüssen ernährt wie dies hier den Eichhörnchen unterstellt wird, |
Koalabärchen ernähren sich zb sehr einseitig --> Eukalyptus
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Antitheist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 433
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| (#691400) Verfasst am: 26.03.2007, 03:49 Titel: |
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| Autoterrorist hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte doch bei all dem unsachlichen Veganer-Hass |
Was hast du denn gegen Veganer-Hass, Autoterrorist? Was besseres kann man sich doch als Veganer gar nicht wünschen, denn wenn andere einen hassen, dann bedeutet das doch nur, dass man ernstgenommen wird, und die Leute mal anfangen, über ihre Ernährungsweise nachzudenken. Das will man doch genau erreichen, oder nicht?
Jemand mit veganer Ernährungsweise muss ja schon deshalb zwangsläufig bei den Fleischessern Hass hervorrufen, weil sie auf diese Weise mit den Problemen ihrer eigenen Weltanschauung konfrontiert werden: Wenn man nur die Rechte einer einzigen (empfindungsfähigen, leidensfähigen) Spezies respektiert, dann ist dies schlicht inkonsequent (Warum sollte eine beliebig herausgepickte Spezies über alles geschützt werden, andere aber vollkommen missachtet werden dürfen?)
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wie viele Viecher verrecken wenn man die Nahrung von den Viechern frisst? (Bzw. präziser: welchen Einfluss nimmt man auf die Populationen?) |
Zumindest weniger als wenn man die pflanzliche Nahrung zur Ernährung von "Nutztieren" verwendet. Das meiste angebaute Getreide geht sowieso für die Fleischindustrie drauf, nicht für die Vegetarier.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nämlich keinen menschen, der vom augenblick seiner geburt an vegan leben kann und das erwachsenenalter erreicht. Wenn ein säugling nicht gestillt wird und mit rein veganer "ersatzmilch" gefüttert wird, wird er zumindest schwerstbehindert sein, wenn er nicht sowieso daran stirbt. |
Ich ernähre mich seit früher Kindheit vegan. Wenn es da je Mangelerscheinungen gegeben hätte, dann hätte man das auch irgendwann im Blutbild gesehen. Hat man aber nicht, alles stets im Normbereich. (Schöne Mangelerscheinungen sind mir das, wenn man sie nicht einmal nachweisen kann...)
Und selbst wenn Veganismus Mangelerscheinungen hervorrufen würde, was wäre dann das Problem? Dann kauft man sich halt beim Aldi zusätzlich für 99 Cent Vitaminbrause, Multivitaminbonbons, o.Ä.  Fleisch braucht man dazu nicht.
Hmm, hier liegt wohl ein Fehler vor, denn deinen Beitrag könnte man im positiven Sinne für Veganer auffassen. Vergleich mit Homosexuellen ist ja wirklich nichts Negatives, schon gar nicht, wenn man auch noch ihre Behandlung durch die Kirche berücksichtigt. Das war doch wohl nicht beabsichtigt, oder?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#691422) Verfasst am: 26.03.2007, 09:10 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Dann kauft man sich halt beim Aldi zusätzlich für 99 Cent Vitaminbrause, Multivitaminbonbons |
Die haben einen ALDI auf ihrer Insel? Toll.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#691425) Verfasst am: 26.03.2007, 09:22 Titel: Re: Nergalesker Insel-Veganer-Thread |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Beide Gruppen verhalten sich wegen der unbekannten Dauer ihres Aufenthaltes möglichst Ressourcen-schonend. Es wird soviel nur gejagt und/oder gesammelt wie unbedingt nötig.
Möglich wären Szenarios auch mit dem Anbau von Kulturpflanzen bzw der Domestizierung von Tieren. Um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten sollten beide Gruppen über die ähnliche Möglichkeiten verfügen. Das überlasse ich jedoch Eurer Fantasie.
Mich interessiert nur die Frage ob - und wenn ja nach welchen Zeitraum - einer der beiden Gruppen, das Okösystem, in das sie eingedrungen ist, nachhaltiger zerstört hätte? |
Unter Bezug auf das fett hervorgehobene habe ich das hier über die Insel Tikopia gefunden:
| Zitat: | Bewirtschaftung
Die begrenzten Ressourcen der Insel wurden mittels erprobter polynesischer landwirtschaftlicher Methoden erschlossen und genutzt. Diese richteten sich nach der Bevölkerungsdichte. Die Polynesier wussten aus jahrhundertelanger Erfahrung mit den beschränkten Lebensgrundlagen kleiner Inseln hauszuhalten: Als beispielsweise einmal (um das Jahr 1600) die Anzahl der gezüchteten Schweine zu groß wurde, beschlossen die Insulaner jene zu schlachten und sich zur Beschaffung tierischen Proteins wieder mehr dem Fischfang zuzuwenden, da die Schweine zu viel landwirtschaftliche Produkte verzehrten und so eine ausgewogene Ernährung der Menschen verhinderten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tikopia
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Möglicherweise ist das Domestizieren von Tieren auf einer recht kleinen bewohnbaren Fläche problematischer als Jagen und Sammeln.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#691427) Verfasst am: 26.03.2007, 09:25 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ungeborene erzeugen auch keinen Nahrungsmangel. |
Möglicherweise schon, je nach Angebot. Eine Schwangere muss sicherlich nicht mehr essen, aber auf besondes ausgewogene Ernährung achten, um Mangelerscheinungen zu vermeiden. Und ich unterstelle mal grundsätzlich, dass hier auf das Wohl von Frau und Fötus geachtet werden soll.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#691432) Verfasst am: 26.03.2007, 09:42 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Mich interessiert nur die Frage ob - und wenn ja nach welchen Zeitraum - einer der beiden Gruppen, das Okösystem, in das sie eingedrungen ist, nachhaltiger zerstört hätte? |
Mir ist nicht klar, was hier "nachhaltig zerstört" bedeuten soll. Unter folgender Voraussetzung
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nimm an die Inseln sind groß genug, um die jeweilige Gruppe samt Nachfahren zu ernähren, möglich ist sowas |
.
denke ich, man kann bei beiden Inseln überhaupt nicht von einer Zerstörung, sondern nur von einer Anpassung reden.
Was jedoch das Verhältnis zw den Insel-Bewohnern angeht, schlage ich einen Romeo&Julia-Plot mit Happy End vor. Alles wird gut.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#691434) Verfasst am: 26.03.2007, 09:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was jedoch das Verhältnis zw den Insel-Bewohnern angeht, schlage ich einen Romeo&Julia-Plot mit Happy End vor. Alles wird gut. |
Da passt dann aber eher das:
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#691435) Verfasst am: 26.03.2007, 09:49 Titel: |
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#691773) Verfasst am: 26.03.2007, 15:22 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nämlich keinen menschen, der vom augenblick seiner geburt an vegan leben kann und das erwachsenenalter erreicht. Wenn ein säugling nicht gestillt wird und mit rein veganer "ersatzmilch" gefüttert wird, wird er zumindest schwerstbehindert sein, wenn er nicht sowieso daran stirbt. |
Ich ernähre mich seit früher Kindheit vegan. Wenn es da je Mangelerscheinungen gegeben hätte, dann hätte man das auch irgendwann im Blutbild gesehen. Hat man aber nicht, alles stets im Normbereich. (Schöne Mangelerscheinungen sind mir das, wenn man sie nicht einmal nachweisen kann...) |
Sorry - aber so etwas zynisches habe ich lange nicht mehr gehört. Es sterben immer wieder säuglinge, die nicht gestillt werden und von ihren irren veganer-eltern mit gemahlenen mandeln, kokosmilch o.ä. gefüttert werden. Das heißt nicht, das alle veganer irre sind, aber wer sein kind verrecken läßt aufgrund einer ideologie, den kann ich nicht ernst nehmen. Menschen sind nun mal säugetiere, die in den ersten lebensmonaten auf muttermilch angewiesen sind. Und wenn ihnen die vorenthalten wird (aus was für gründen auch immer), dann sind sie auf einen zumindest annähernd passenden ersatz angewiesen (zb künstliche säuglingsnahrung auf basis von kuhmilch, in früheren zeiten wurden säuglinge auch manchmal mit ziegenmilch großgezogen).
Von daher: Ich nehme dir das schlichtweg nicht ab, daß du als säugling vom tag 1 an mit kokosmilch o.ä. großgezogen wurdest, das hättest du nämlich EDIT: wahrscheinlich nicht ohne bleibende schäden überlebt. Du wurdest entweder gestillt oder mit künstlicher babynahrung (basis kuhmilch) großgezogen.
Ich sprach nicht einfach von "kindheit", sondern explizit von säuglingen. Daß du später, im weiteren verlauf deiner kindheit, auch mit veganer ernährung überleben konntest (der mensch paßt sich ja an vieles an...) das glaube ich dir ohne weiteres. Darum aber ging es ja gar nicht, was dir aufgefallen wäre, wenn du mein posting auch gelesen hättest.
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn Veganismus Mangelerscheinungen hervorrufen würde, was wäre dann das Problem? Dann kauft man sich halt beim Aldi zusätzlich für 99 Cent Vitaminbrause, Multivitaminbonbons, o.Ä. Fleisch braucht man dazu nicht. |
Was - gibt es Aldi jetzt schon auf einsamen inseln? 
OK, dann ändere ich natürlich meine meiunung. Unter der prämisse, daß die veganer auf ihrer insel einen Aldi-markt zur verfügung haben, in dem sie sich vitaminpräparate etc. kaufen können, um die mängel, die ihre ernährung verursacht, ausgleichen zu können, dann könnten natürlich auch veganer dort überleben. Wobei das problem, einen säugling vegan zu ernähren immer noch bestehen bleibt. Denn tierische fette und eiweiße darf er ja nicht bekommen, diese sind aber im säuglingsalter unabdingbar (wie bei allen säugetieren).
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Antitheist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 433
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| (#691825) Verfasst am: 26.03.2007, 16:30 Titel: |
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@Kiebitz:
Erst mal: Nein, ich bin nicht gestillt worden. Aber die andere Frage ist natürlich, wie du auf die Idee kommst, dass man als vegane Mutter sein Kind nicht stillen dürfte. Veganismus ist bei den meisten Leuten, die ich kenne, keine Ideologie für sich, sondern folgt eher daraus, dass diese Leute sich für Tierrechte einsetzen. Und da kein Tier zu Schaden kommt, wenn das Kind gestillt wird, und die Mutter das ja freiwillig macht, spricht aus meiner Sicht (und deren Sicht) nichts dagegen. Verwerflich ist nur Kuhmilch, weil da die Kuh nicht zugestimmt hat.
Zum anderen: Nur weil du dauernd wiederholst, dass vegane Ernährung Mangelerscheinungen hervorruft, wird es auch nicht wahrer. Vielmehr ist richtig, dass man als Veganer umso mehr auf seine Ernährung achten muss, weil man sich sehr viel leichter falsch ernähren kann, als wenn man alles isst. Eine wirklich durchdachte, ausgewogene vegane Ernährung verursacht jedoch (und das sieht auch eine US-Gesundheitsbehörde so) keine Mangelerscheinungen. Und wie gesagt, ich hatte auch nie welche, obwohl ich während des gesamten Wachstums ausschließlich vegan gelebt habe.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#691851) Verfasst am: 26.03.2007, 17:18 Titel: |
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| Zitat: | da die Schweine zu viel landwirtschaftliche Produkte verzehrten und so eine ausgewogene Ernährung der Menschen verhinderten.
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Kluge Leute, die Südseeinsulaner. Als dann die Missionare kamen, war es vorbei mit dem Spaß.
Was die Schweine betrifft: Das soll der Grund sein für das uns heute rätselhafte Verbot bei Moslems und Juden, Schweinefleisch zu essen. Das Schwein ist ein Nahrungskonkurrent des Menschen und nur in Kulturen als Schlachtvieh zu gebrauchen, die genügend landwirtschaftliche Überflüsse erwirtschaften. Davon konnte bei nomadisierenden Wüstenvölkern wohl keine Rede sein.
Rindviecher sind den Indern auch nur deshalb immer noch heilig, weil sie was können, was kein Traktor bisher geschafft hat: Sie produzieren sich selber.
| Zitat: | Verwerflich ist nur Kuhmilch, weil da die Kuh nicht zugestimmt hat.
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Naja, wenn man bedenkt, das Hundemütter auch kleine Katzen säugen und dergleichen Berichte mehr, vielleicht würde eine Kuh wohl auch nichts dagegen haben, einen Säugling zu ernähren.
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#691866) Verfasst am: 26.03.2007, 18:09 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Aber die andere Frage ist natürlich, wie du auf die Idee kommst, dass man als vegane Mutter sein Kind nicht stillen dürfte. |
Ich habe nirgendwo geschrieben, daß man als vegane mutter sein kind nicht stillen dürfe. Nur ist dann das kind, solange es gestillt wird, kein veganer.
Als ausgangssituation von Sehwolf war ja gefordert:
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Logischerweise entschließt Gruppe 2 sich zu einer vollständig veganen Lebensweise. |
Und was bedeutet "vollständig vegan"?
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Veganismus ist eine ethisch begründete Einstellung und Lebensweise, welche die Nutztierhaltung und den Konsum tierischer Produkte aus prinzipiellen Gründen ablehnt. Menschen, die sich vegan ernähren, vermeiden somit den Konsum von Fleisch, Milch, Eiern, Gelatine und anderen tierischen Lebensmitteln. |
Ist muttermilch ein tierisches oder ein pflanzliches produkt?
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Veganismus ist bei den meisten Leuten, die ich kenne, keine Ideologie für sich, sondern folgt eher daraus, dass diese Leute sich für Tierrechte einsetzen. Und da kein Tier zu Schaden kommt, wenn das Kind gestillt wird, und die Mutter das ja freiwillig macht, spricht aus meiner Sicht (und deren Sicht) nichts dagegen. |
Ah OK - ich verstehe. Nur veganer, die vegan leben, weil sie tierrechte achten, sind echte veganer (TM). Veganer, die vegan leben, weil sie grundsätzlich gegen den konsum von tierischen fetten sind (zb weil sie tierische fette an sich für gesundheitsschädlich halten - und ja, ich kenne persönlich so jemanden), sind keine echten veganer (TM).
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Verwerflich ist nur Kuhmilch, weil da die Kuh nicht zugestimmt hat. |
Mal eine persönliche frage: Würdest du dein baby trotzdem mit babynahrung auf kuhmilch-basis ernähren, wenn zb deine frau nicht in der lage wäre zu stillen (tod, krankheit, medikamente...)?
(EDIT rechtschreibfehler)
| Antitheist hat folgendes geschrieben: |
Zum anderen: Nur weil du dauernd wiederholst, dass vegane Ernährung Mangelerscheinungen hervorruft, wird es auch nicht wahrer. |
Nur weil du dauernd wiederholst, dass vegane Ernährung keine Mangelerscheinungen hervorruft, wird es auch nicht wahrer.
| Deutsches Ärzteblatt hat folgendes geschrieben: | | Gestillte Kinder von Frauen, die sich veganisch ernähren und deren Muttermilch arm an Vitamin B12 ist, entwickeln ohne Zufütterung tierischer Lebensmittel meist im zweiten Lebenshalbjahr Vitamin B12Mangelsymptome: vor allem eine verlangsamte oder rückläufige neurologische Entwicklung bis hin zur Apathie und zum Koma, hochgradige Hirnatrophie (Abbildung 1) und bleibende neurologische Schäden (29). [...]Vorbeugend sollten schwangere und stillende Frauen mit rein veganischer Ernährung sowie deren Kinder unbedingt mit Vitamin B12 supplementiert werden. |
Da es nun mal auf der insel keinen Aldi-markt gibt, wo man zb vit. b12 pillen kaufen kann, halte ich an meiner ansicht fest, daß eine reine, streng veganische ernährung einer population auf dauer zu deren aussterben führen würde. Es wird schon seinen grund haben, warum es kein naturvolk auf der ganzen erde gibt oder je gab, welches sich ausschließlich vegan ernährt (Hinweis: Die haben keine Aldi-märkte!).
| Antitheist hat folgendes geschrieben: |
Vielmehr ist richtig, dass man als Veganer umso mehr auf seine Ernährung achten muss, weil man sich sehr viel leichter falsch ernähren kann, als wenn man alles isst. Eine wirklich durchdachte, ausgewogene vegane Ernährung verursacht jedoch (und das sieht auch eine US-Gesundheitsbehörde so) keine Mangelerscheinungen. |
Da stimme ich dir zu. Vegane ernährung ist ja auch nicht nicht die natürliche ernährung des menschen, weswegen sie zu schäden führt, wenn man nicht bestimmte "regeln" beachtet, wie zb zusammenstellung der nahrung und ggfalls supplementierung mit bestimmten vitaminen.
Nicht daß du mich da mißverstehst: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sich für veganismus entscheidet aus zb tierrechts-gründen. Das ist absolut legitim. Nur: Das war nicht die vorgabe hier bei diesem insel-gedankenspiel. Auf der insel ging es weder um tierrechte, noch gibt es dort einen Aldi-markt zum ausgleichen von mängeln.
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Und wie gesagt, ich hatte auch nie welche, obwohl ich während des gesamten Wachstums ausschließlich vegan gelebt habe. |
Das freut mich für dich. Leider geht es nicht allen vegan ernährten kindern so. Es gibt, wie gesagt, immer wieder fälle wo kinder und säuglinge daran sterben oder bleibende schäden davontragen. Das widerlegt auch dein geglücktes überleben nicht. Es gibt auch raucher, die 95 werden, deswegen ist rauchen trotzdem schädlich.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#691872) Verfasst am: 26.03.2007, 18:20 Titel: |
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Kiebitz, es ist möglich, sich vollwertig vegan zu ernähren. Auch ohne Aldi und Apotheke. Es gibt nix, was in Fleisch drin ist, was nicht irgendwo auch in Pflanzen zu finden wäre.
Das man damit dann einen Fulltimejob hätte, den sich wohl nur Millionärsgattinnen leisten könnten, steht auf einem anderen Blatt.
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Antitheist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 433
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| (#691888) Verfasst am: 26.03.2007, 18:43 Titel: |
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| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Deutsches Ärzteblatt |
Danke, dass du nur den einen Artikel aus dem Ärzteblatt zitierst, und nicht die Nachfolgeartikel dazu, wo das ganze sich als nicht so ganz richtig, bzw. falsch gefolgert oder für westliche Länder als gar nicht anwendbar herausstellte:
Man lese im Ärzteblatt auch die Nachfolgereaktionen und Korrekturen zu deinem zitierten Artikel: Hier, hier und hier.
Ein Hinweis: Man sollte sich halt nicht immer so einseitig informieren.
Hier heißt es z.B.:
The American Dietetic Association and Dietitians of Canada state that "well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits, including lower levels of saturated fat, cholesterol, and animal protein as well as higher levels of carbohydrates, fiber, magnesium, potassium, folate, and antioxidants such as vitamins C and E and phytochemicals. Vegetarians have been reported to have lower body mass indices than nonvegetarians, as well as lower rates of death from ischemic heart disease; vegetarians also show lower blood cholesterol levels; lower blood pressure; and lower rates of hypertension, type 2 diabetes, and prostate and colon cancer."
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Da es nun mal auf der insel keinen Aldi-markt gibt, wo man zb vit. b12 pillen kaufen kann |
Braucht man ja auch nicht unbedingt. Habe ich auch noch nie genommen.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Vegane ernährung ist ja auch nicht nicht die natürliche ernährung des menschen, weswegen sie zu schäden führt |
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss
Mit Aussagen wie "das oder das ist natürlich" sollte man immer vorsichtig sein, zudem das Verdauungssystem des Menschen noch dazu eher den Pflanzenfressern entspricht.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Ah OK - ich verstehe. Nur veganer, die vegan leben, weil sie tierrechte achten, sind echte veganer (TM). |
Wovon redest du bitte? Ich hab nur meine Position erklärt, aber auf dieses Niveau braucht man nicht einzugehen.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Mal eine persönliche frage: Würdest du dein baby trotzdem mit babynahrung auf kuhmilch-basis ernähren, wenn zb deine frau nicht in der lage wäre zu stillen (tod, krankheit, medikamente...)? |
Nein, weil neueste Forschungsergebnisse zeigen, dass auch rein vegane Ernährung keine Mangelerscheinungen hervorrufen kann, sofern sie ausgewogen und durchdacht ist. Probleme bekommen nur die sogenannten "Puddingvegetarier".
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#691890) Verfasst am: 26.03.2007, 18:48 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kiebitz, es ist möglich, sich vollwertig vegan zu ernähren. Auch ohne Aldi und Apotheke. |
Kennst du studien, die belegen, daß auch säuglinge zu 100% vegan ernährt werden können ohne daß die rate an mortalität oder bleibenden schäden erhöht ist gegenüber kindern, die gestillt werden oder gegenüber kindern, die mit einer üblichen ersatznahrung gefüttert werden?
Ich habe ein wenig gegoogelt aber nix gefunden dazu. Es wird immer nur davor gewarnt, kinder und säuglinge rein vegan zu ernähren.
Oder hast du die einschränkung "es ist für erwachsene möglich" im stillen vorweggenommen? Dann hast du natürlich recht.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Das man damit dann einen Fulltimejob hätte, den sich wohl nur Millionärsgattinnen leisten könnten, steht auf einem anderen Blatt. |
Naja - auf der insel haben sie ja viel zeit... 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#691893) Verfasst am: 26.03.2007, 18:51 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Deutsches Ärzteblatt |
Danke, dass du nur den einen Artikel aus dem Ärzteblatt zitierst, und nicht die Nachfolgeartikel dazu, wo das ganze sich als nicht so ganz richtig, bzw. falsch gefolgert oder für westliche Länder als gar nicht anwendbar herausstellte:
(...)
Nein, weil neueste Forschungsergebnisse zeigen, dass auch rein vegane Ernährung keine Mangelerscheinungen hervorrufen kann, sofern sie ausgewogen und durchdacht ist. Probleme bekommen nur die sogenannten "Puddingvegetarier". |
Genau das kann man ja selbst aus besagtem Ärzteblattartikel folgern: | Zitat: | Für Schwangere, stark menstruierende Frauen, Kinder, Leistungssportler und Senioren jedoch ist Fleischverzehr für eine adäquate Substratversorgung kaum verzichtbar
(...)
bei Kindern kann
(...)Gestillte Kinder von Frauen, die sich veganisch ernähren und deren Muttermilch arm an Vitamin B12 ist, entwickeln ohne Zufütterung tierischer Lebensmittel meist im zweiten Lebenshalbjahr Vitamin B12Mangelsymptome: |
usw.
Vegan leben ist sauschwer, aber nicht unmöglich.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#691897) Verfasst am: 26.03.2007, 18:56 Titel: |
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| Kiebitz hat folgendes geschrieben: |
Kennst du studien, die belegen, daß auch säuglinge zu 100% vegan ernährt werden können ohne daß die rate an mortalität oder bleibenden schäden erhöht ist gegenüber kindern, die gestillt werden oder gegenüber kindern, die mit einer üblichen ersatznahrung gefüttert werden?
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Säuglinge: Nein, aber irgendwo oben ist doch schon gesagt worden, dass dies gar nicht notwendig ist für viele Veganer. Weil die Mutter eben freiwillig stillt im Gegensatz zur Kuh.
Kleinkinder: ich bin sicher, dass es auch hier prinzipiell ohne Ersatznahrung geht. Das viele das gar nicht leisten können, weil sie eben nicht über zeitliche, kognitive und pekuniäre Ressourcen verfügen räume ich gerne ein. Ich würde selbst auch nie vegan leben wolen, selbst wenn ich Eier und Milchprodukte nicht so abgöttisch lieben würde, wie ich es tue.
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Kiebitz
in der Mauser
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| (#691966) Verfasst am: 26.03.2007, 20:08 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Danke, dass du nur den einen Artikel aus dem Ärzteblatt zitierst, und nicht die Nachfolgeartikel dazu, wo das ganze sich als nicht so ganz richtig, bzw. falsch gefolgert oder für westliche Länder als gar nicht anwendbar herausstellte: |
Danke, daß du die von dir zitierten nachfolgeartikel nicht richtig gelesen hast.
Also nun mal richtig die links gelesen:
Link 1: | Zitat: | | Ausgangslage des Artikels sind vegetarische Extremformen, die zu Mangelzuständen führen können und auch geführt haben. Daraus wird eine Gefährdung der vegetarischen Ernährung insgesamt abgeleitet. Der Durchschnitt der Vegetarier ernährt sich aber nicht nach Extremformen, wie zum Beispiel Makrobiotik Stufe 7 nach Ohsawa, |
Der ärzteblattartikel bezog sich auf vegane ernährung. Und genau darum geht es in diesem insel-spielchen hier ja auch. Der einwand von link 1 bestätigt sogar, daß das zu mangelzuständen führt. Es wird nur eingewandt, daß die mehrheit der vegetarier sich nicht so einseitig ernährt.
Was 1. niemand bestritten hat und worum es 2. hier in diesem thread auch gar nicht geht. Es geht um veganer, nicht um vegetarier.
Link 2: | Zitat: | | daß am Ende dennoch resultiert, daß nicht nur eine ovo-lakto-vegetarische, sondern auch eine vegane Ernährung ohne Mangelerscheinungen möglich ist, wenn einige wenige Substanzen in bestimmten Lebensaltern und -situationen substituiert werden. Und da bleibt eigentlich auch nur Vitamin B12 übrig, |
Der verfasser von link 2 hält also zumindest eine supplementierung von vit. b12 für notwendig.
Link 3: In diesem link ging es ausschließlich darum, daß der autor eine therapie von eisenmangel nicht für nötig hält solange keine symptome bestehen. Was das mit pro oder contra vegan zu tun haben soll, weißt nur du. Weiter steht in link 3: | Zitat: | | Eltern sollten auf den positiven Nutzen von Fleisch hingewiesen werden, aber nicht dazu gedrängt werden, mit Widerwillen Fleisch an ihre Kinder zu füttern. |
Fazit: Ein artikel spricht vom positiven nutzen von fleisch, ein zweiter beschäftigt sich mit vegetarischer ernährung und nicht mit veganer und selbst der artikel, der dem veganismus am meisten zugeneigt ist, hält eine supplementierung von b12 für nötig.
Was wolltest du uns also damit sagen?
(Mal ganz davon abgesehen, daß die einzelmeinung von leserbriefschreibern immer so eine sache ist, studienergebnisse aber eine ganz andere...)
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Ein Hinweis: Man sollte sich halt nicht immer so einseitig informieren. |
Da gebe ich dir recht. 
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | Hier heißt es z.B.:
The American Dietetic Association and Dietitians of Canada state that [...] |
Ja, was stated denn nun die ADA, wenn man sich nicht nur die genehmen stellen herauspickt, sondern den von einem selbst zitierten wiki-artikel auch mal zuende liest?
Sie stated folgendes:
| Zitat: | | The American Dietetic Association considers well planned vegan diets "appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy and lactation,"[29] but recommends vegan mothers supplement for iron, vitamin D, and vitamin B12.[71][72] Severe vitamin B12 deficiency in lactating vegetarian mothers has been linked to deficiencies and neurological disorders in their children. |
Das steht in deinem link. Also exakt das, was ich die ganze zeit sage. Danke also für den link!
Und dann steht da noch drin: | Zitat: | | Vitamin B12, a bacterial product, cannot be reliably found in plant foods. [...]The Vegan Society and Vegan Outreach, among others, recommend that vegans either consistently eat foods fortified with B12 or take a daily or weekly B12 supplement. |
Also selbst die veganer-gesellschaften empfehlen supplementierung.
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Mit Aussagen wie "das oder das ist natürlich" sollte man immer vorsichtig sein, zudem das Verdauungssystem des Menschen noch dazu eher den Pflanzenfressern entspricht. |
Das verdauungssytem des menschen ist das eines omnivoren (allesfressers). Für deine behauptung, es sei das eines pflanzenfressers bitte ich um belege. Und selbst wenn der mensch ein pflanzenfresser wäre (was er nicht ist): pflanzenfresser =/= vegan ernährter.
Jedes pflanzenfressende säugetier nimmt auch einen mehr oder weniger großen anteil an tierischer nahrung zu sich: Als säugling die muttermilch, als erwachsenes tier geringe tierische beikost (würmer in früchten, insekten im gras und auf blättern etc.).
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Ah OK - ich verstehe. Nur veganer, die vegan leben, weil sie tierrechte achten, sind echte veganer (TM). |
Wovon redest du bitte? Ich hab nur meine Position erklärt, aber auf dieses Niveau braucht man nicht einzugehen. |
Ich redete davon, daß du automatisch deine version von veganismus als die ansiehst, die für alle gültig sein soll. Zur erinnerung: Du hattest sinngemäß argumentiert, eine mutter könne ja ihr kind stillen, da es ja beim veganismus um den tierrechtsgedanken gehe, und dem also nichts entgegenstünde. Ich habe dich dann nur darauf aufmerksam machen wollen, daß du das "wahre schotten"-argument benutzt hast (--> Wahre veganer dürfen wohl tierische fette zu sich nehmen, also auch muttermilch, weil wahre veganer nur aus tierrechtsgründen gründen keine tierischen produkte essen.).
Tut mir leid, daß das nicht "dein niveau" ist.
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Antitheist
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| (#691988) Verfasst am: 26.03.2007, 20:27 Titel: |
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| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Der ärzteblattartikel bezog sich auf vegane ernährung. |
Vegane Ernährung ist eine "vegetarische Extremformen", das meinte der Artikel.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Es geht um veganer, nicht um vegetarier |
"Vegetarier" ist der Überbegriff, der auch - wie in diesen Artikeln - Veganer umfasst, hier sind offensichtlich die Veganer gemeint, weil genau von denen die ganze Zeit in diesen Texten die Rede war.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Der verfasser von link 2 hält also zumindest eine supplementierung von vit. b12 für notwendig. |
Klar, weil der Artikel von 1998 stammt. Aktuellere Untersuchungen haben ergeben, dass bestimmte im Darm lebende Bakterien dieses Vitamin synthetisieren können, weshalb Veganer hier - außer bei ordentlicher Fehlernährung - keinen Mangel bekommen. Bei Interesse suche ich die entsprechenden Studien nochmals heraus.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Das verdauungssytem des menschen ist das eines omnivoren (allesfressers). Für deine behauptung, es sei das eines pflanzenfressers bitte ich um belege. |
OK, hier gibt es einen Vergleich des Verdauungssystems von Pflanzen- und Fleischfressern mit dem menschlichen. Allesfresser, aber eindeutig eher zur pflanzlichen Ernährung ausgerichtet (früher evolutionsgeschichtlich aber tatsächlich eher Fleischfresser): →„Natürlichkeit“ der vegetarischen Ernährung.
(Ist aber eigentlich egal, da dieses "das ist natürlich" sowieso nur ein Fehlschluss ist...)
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Ich redete davon, daß du automatisch deine version von veganismus als die ansiehst, die für alle gültig sein soll |
Nein, ich sehe keine Ernährungsweise als richtig oder falsch an. Kannst auch meinetwegen Fleisch essen. Ich sage nur, dass ich es nicht machen würde, mehr nicht.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Was wolltest du uns also damit sagen? |
Ich wollte nicht mehr sagen, als dass du die Texte und Studien auch einmal ganz lesen, und nicht immer nur die Stellen, die gerade mit deiner festgefahrenen Meinung übereinstimmen, herauspicken solltest. Mehr Hoffnung habe ich hier nicht.
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Kiebitz
in der Mauser
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| (#692004) Verfasst am: 26.03.2007, 20:41 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Säuglinge: Nein, aber irgendwo oben ist doch schon gesagt worden, dass dies gar nicht notwendig ist für viele Veganer. Weil die Mutter eben freiwillig stillt im Gegensatz zur Kuh. |
Ja, das ist ja dann auch völlig ok. Aber "veganer" kann man nicht allein auf tierrechtler begrenzen. Es gibt eben auch veganer, die ihre kinder nicht stillen (aus was für gründen auch immer - es kann ja auch mal nicht möglich sein, zb mutter krank etc.) und sie statt dessen mit kokosmilch und was weiß ich allem füttern.
Und natürlich kann man jetzt diskutieren, ob das echte veganer sind...dann haben wir die gleiche leidige diskussion wie bei den christen und moslems: "Ein echter christ ist aber tolerant....ein echter muslim bringt aber keine leute um etc. Ich halte das nicht für sehr weiterführend.
(Da fällt mir ein: Gibt es eigentlich kuschelveganer? )
Ich habe mich schlicht und einfach an die gängige definition eines veganers gehalten: Ein veganer ist jemand, der keine tierischen produkte zu sich nimmt. 
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Antitheist
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| (#692013) Verfasst am: 26.03.2007, 20:45 Titel: |
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| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich kann man jetzt diskutieren, ob das echte veganer sind... |
So eine Diskussion hat außer dir aber niemand angedeutet. Es gibt sowieso nicht "die" Veganer, sondern einen Haufen unterschiedlicher Positionen, von denen alle ihr Existenzrecht haben.
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Kiebitz
in der Mauser
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| (#692135) Verfasst am: 26.03.2007, 22:08 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Der ärzteblattartikel bezog sich auf vegane ernährung. |
Vegane Ernährung ist eine "vegetarische Extremformen", das meinte der Artikel. |
Ja, genau. Und er meint außerdem, daß eben diese ernährung mangelerscheinungen hervorruft. Schön, daß wir uns da einig sind.
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Der verfasser von link 2 hält also zumindest eine supplementierung von vit. b12 für notwendig. |
Klar, weil der Artikel von 1998 stammt. |
Äh....wie jetzt...du postest einen link zu einem leserbrief, der belegen soll, daß der ärzteblattartikel fehlerhaft ist, und ich zeige dir auf, daß auch der leserbriefschreiber supplementierung für notwendig hält (also meiner meinung ist) und daraufhin erklärst du den leserbrief für veraltet?
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Ich redete davon, daß du automatisch deine version von veganismus als die ansiehst, die für alle gültig sein soll |
Nein, ich sehe keine Ernährungsweise als richtig oder falsch an. |
Sorry, da habe tatsächlich ein wort vergessen. Es sollte heißen: "...die für alle veganer gültig sein soll". Ist aber, gebe ich zu, auch mißverständlich. Gemeint ist nicht, daß du anderen deine ernährung aufzwingen willst, sondern es soll besagen, daß du mit deiner version des veganismus nicht die deutungshoheit über den begriff "veganismus" hast. Die habe ich auch nicht. Und eben deswegen definiere ich veganismus mit dem kleinesten gemeinsamen nenner, den veganer haben: Sie essen keine tierischen produkte. Das entspricht auch der allgemein üblichen definition.
Natürlich kannst du das für dich abwandeln wie du das für richtig hältst - aber ich muß nicht deine abwandlungen als standard annehmen für die bevölkerung auf Sehwolfs insel.
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte nicht mehr sagen, als dass du die Texte und Studien auch einmal ganz lesen, und nicht immer nur die Stellen, die gerade mit deiner festgefahrenen Meinung übereinstimmen, herauspicken solltest. Mehr Hoffnung habe ich hier nicht. |
Wer hier seine geposteten links und artikel nicht ganz zu ende liest, sondern sich bewußt herauspickt, was seine ideologie bestärkt, sollte eigentlich klar sein.
Du hast bei keinem der 4 links, die du gepostet hast, die entsprechenden artikel zu ende gelesen, wie ich dir bereits aufgezeigt habe. Manchen hast du wohl gar nicht gelesen - wie sonst konntest du als beweis der fehlerhaftigkeit eines vegan-kritischen artikels ausgerechnet einen link posten in dem explizit von den vorteilen des fleischverzehrs die rede ist? (EDIT: Doppelte worte entfernt.)
Einen weiteren link von dir bezeichest du als "veraltet" - aber komischerweise erst, nachdem man dir sagt, daß da drin steht, vegane ernährung bedürfe der b12-supplementierung.
Du postest ein zitat aus einem wikipedia-artikel über die "American Dietetic Association". Selbstverständlich postest du dabei nur einen in dem artikel am anfang gegebenen groben überblick über die empfehlungen der ADA. Was die ADA wirklich empfiehlt (und was auch in dem artikel steht, wenn man ihn denn zu ende liest!) - nämlich zb supplementierung bei schwangeren veganerinnen, und daß das sogar die die veganer-organisationen selbst empfehlen - das verschweigst du geflissentlich. Ich habe genau dies schon in meinem vorigen posting gezeigt - leider bist du darauf gar nicht mehr eingegangen. Oder ist der artikel jetzt auch ganz urplötzlich veraltet?
Und das mit deinem einwurf, menschen hätten ein pflanzenfresser-verdauungssystem, vergessen wir lieber gleich. Du hast dich ja bereits anhand eines wikipedia-artikels über veganismus selber darüber aufgeklärt, daß dem nicht so ist. Das allerdings hättest du auch machen können, bevor du solchen unsinn einfach behauptest. Und außerdem hätte es dazu keines artikels über veganismus bedurft (Hast du gehofft, wenn du über den umweg "veganismus" danach suchst, etwas zu finden was deine behauptung evtl. stützen würde? ), sondern sowas steht in jedem biologiebuch für die unterstufe und sollte daher sowas wie elementares allgemeinwissen sein...
Soviel zum thema artikel nicht zuende lesen und festgefahrene meinung etc.
Im übrigen ging es in diesem thread nicht um eine grundsatzdiskussion über die richtige ernährung, und ich habe halt meine prognose über die inseln abgegeben.
Und bei der bleibe ich auch. Gib halt eine andere ab wenn du anderer ansicht bist und gut ist.
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Kiebitz
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| (#692181) Verfasst am: 26.03.2007, 22:34 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich kann man jetzt diskutieren, ob das echte veganer sind... |
So eine Diskussion hat außer dir aber niemand angedeutet. Es gibt sowieso nicht "die" Veganer, sondern einen Haufen unterschiedlicher Positionen, von denen alle ihr Existenzrecht haben. |
Die diskussion über "unterschiedliche" veganer hast du vom zaun gebrochen, nicht ich:
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Aber die andere Frage ist natürlich, wie du auf die Idee kommst, dass man als vegane Mutter sein Kind nicht stillen dürfte. Veganismus ist bei den meisten Leuten, die ich kenne...[es folgen ausführungen über tierrechte] |
Ich habe überhaupt keine diskussion über irgendetwas angedeutet - ich habe nur meine prognose bezüglich des insel-spielchens abgegeben.
Womit du aber offensichtlich nicht einverstanden warst, weil meine prognose nicht deine persönliche position bezüglich veganismus voraussetzt, sondern eine allgemein gültigere, die alle spielarten umfaßt und nicht nur deine.
Tut mir leid, daß du da offensichtlich nicht mit umgehen kannst.
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Antitheist
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| (#692204) Verfasst am: 26.03.2007, 22:53 Titel: |
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| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Und das mit deinem einwurf, menschen hätten ein pflanzenfresser-verdauungssystem, vergessen wir lieber gleich. Du hast dich ja bereits anhand eines wikipedia-artikels über veganismus selber darüber aufgeklärt, daß dem nicht so ist. |
Also ich sehe dort eine ausführliche Tabelle, die belegt, dass das Verdauungssystem des Menschen näher am Pflanzenfresser ist. Was du dort siehst, will ich am besten gar nicht wissen. Dass sich der Mensch historisch gesehen eher von Fleisch ernährt hat, war mir klar.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Äh....wie jetzt...du postest einen link zu einem leserbrief, der belegen soll, daß der ärzteblattartikel fehlerhaft ist, und ich zeige dir auf, daß auch der leserbriefschreiber supplementierung für notwendig hält (also meiner meinung ist) und daraufhin erklärst du den leserbrief für veraltet? |
Soll ich dir die Artikel auch noch vorlesen? Dort steht unter anderem: "Die Frage von Vitamin B12 ist weiterhin ungeklärt. Es gibt Volksgruppen, die sich vegan ernähren und keine Mangelsymptomatik aufweisen."
Dass man B12 zusätzlich braucht, wird nur in einem Artikel an einer Stelle nebenbei erwähnt, von dem anderen Arzt aber bezweifelt. Aber in deinem Artikel kommen lauter lächerliche Sache wie "Koma" und "Gehirnschaden" usw. vor. Dieses Zeug wollte ich widerlegen, mehr nicht.
Aber diese Artikel kann ja jeder selber lesen, dazu braucht man deine Uminterpretationen nicht.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | wie sonst konntest du als beweis der fehlerhaftigkeit eines vegan-kritischen artikels ausgerechnet einen link posten in dem explizit von den vorteilen des fleischverzehrs die rede ist? |
Weil ich es auch so sehe, dass Fleischverzehr viel einfacher ist als rein vegane Ernährung. Ich habe keine Probleme, solche Artikel einzustellen.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Einen weiteren link von dir bezeichest du als "veraltet" - aber komischerweise erst, nachdem man dir sagt, daß da drin steht, vegane ernährung bedürfe der b12-supplementierung. |
Nicht der ganze Artikel, nur die Sache mit dem B12 ist veraltet. Und die Sache mit dem "Koma", die du ursprünglich gebracht hast, geradezu lächerlich.
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Die diskussion über "unterschiedliche" veganer hast du vom zaun gebrochen, nicht ich |
Eigentlich habe ich nur eine All-Aussage von dir mit einem einzigen Gegenbeispiel gewürdigt, nicht behauptet, es gäbe eine "richtige" und "falsche" Art von Veganer. Das war wohl eher deine Idee.
Ich halte eine vernünfige Diskussion mit dir nicht für möglich: Du siehst nur, was du auch sehen willst. Dann ciao, ich werde dir nicht mehr weiter antworten, so wichtig ist mir deine Meinung auch nicht.
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Kiebitz
in der Mauser
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 368
Wohnort: Oldenburg (Oldenburg)
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| (#692274) Verfasst am: 27.03.2007, 00:26 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Also ich sehe dort eine ausführliche Tabelle, die belegt, dass das Verdauungssystem des Menschen näher am Pflanzenfresser ist. |
Hat hier jemand was anderes behauptet?
| Antitheist hat folgendes geschrieben: |
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Äh....wie jetzt...du postest einen link zu einem leserbrief, der belegen soll, daß der ärzteblattartikel fehlerhaft ist, und ich zeige dir auf, daß auch der leserbriefschreiber supplementierung für notwendig hält (also meiner meinung ist) und daraufhin erklärst du den leserbrief für veraltet? |
Soll ich dir die Artikel auch noch vorlesen? Dort steht unter anderem: "Die Frage von Vitamin B12 ist weiterhin ungeklärt. Es gibt Volksgruppen, die sich vegan ernähren und keine Mangelsymptomatik aufweisen." |
(EDIT: Zitat repariert)
Sag mal - peinlich ist dir wohl gar nichts?
Hier ist der link mit dem leserbrief, willst nochmal sehen?
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Man lese im Ärzteblatt auch die Nachfolgereaktionen und Korrekturen zu deinem zitierten Artikel: Hier, hier und hier. |
Ist der 2. link. Wo bitte steht da was von "ungeklärt" und von "volksgruppen"? Das steht im 1. link. Und auf den bezog sich mein zitat nicht, was du hieran leicht sehen kannst:
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: |
Link 2: | Zitat: | | daß am Ende dennoch resultiert, daß nicht nur eine ovo-lakto-vegetarische, sondern auch eine vegane Ernährung ohne Mangelerscheinungen möglich ist, wenn einige wenige Substanzen in bestimmten Lebensaltern und -situationen substituiert werden. Und da bleibt eigentlich auch nur Vitamin B12 übrig, |
Der verfasser von link 2 hält also zumindest eine supplementierung von vit. b12 für notwendig. |
Und dann:
| Kiebitz hat folgendes geschrieben: | | Äh....wie jetzt...du postest einen link zu einem leserbrief, der belegen soll, daß der ärzteblattartikel fehlerhaft ist, und ich zeige dir auf, daß auch der leserbriefschreiber supplementierung für notwendig hält (also meiner meinung ist) und daraufhin erklärst du den leserbrief für veraltet? |
Das was du da zitierst stammt also nicht aus deinem 2. link (auf den ich mich bezog), sondern, wie man ebenfalls leicht durch anklicken feststellen kann, aus dem 1. der drei von dir oben gebrachten links.
Hast mal eben schnell die zitate vertauscht und gehofft daß es keiner merkt, was?
Hat nicht geklappt. So ein pech auch.
Der leserbriefschreiber bezog sich weitestgehend gar nicht auf veganer, sondern auf vegetarier. Das ist nun schon ein unterschied.
Die von dir zitierte passage sagt dementsprechend auch in keinster weise aus, daß für veganer keine supplementierung nötig sei. Der leserbriefschreiber sagt lediglich, daß es vegane volksgruppen gäbe, die keine mangelsymptome haben. Das heißt 1. nicht, daß es bei keiner veganen volksgruppe mangelerscheinungen gibt und 2. schon gar nicht, daß veganer keine supplementierung brauchen. Der autor sieht das nur bei vegetariern gegeben, wie man gesehen hätte, wenn du nicht sinnentstellend den nächsten satz weggelassen hättest. Da steht nämlich insgesamt:
| Zitat: | Die Frage von Vitamin B12 ist weiterhin ungeklärt. Es gibt Volksgruppen, die sich vegan ernähren und keine Mangelsymptomatik aufweisen. Eine ovo-lakto-vegetarische Kost ist auch ohne Supplementierung ausreichend.
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ovo-lakto-vegetarisch =/= vegan
| Antitheist hat folgendes geschrieben: |
Dass man B12 zusätzlich braucht, wird nur in einem Artikel an einer Stelle nebenbei erwähnt |
Verstehe - die tatsache also, daß ein leserbriefschreiber nur nebenbei erwähnt, daß man vit. b12 zusätzlich braucht, bedeutet den beweis, daß man kein vit. b12 zusätztlich braucht. 
| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | von dem anderen Arzt aber bezweifelt. |
Nein wird es nicht. Er hat nicht die richtigkeit der supplementierung bei veganern angezeifelt, sondern die situation des b12 für ungeklärt erklärt. Für überflüssig erklärt hat er eine supplementierung nur für ovo-lakto-vegetariern, zu veganren hat er sich in dieser frage gar nicht geäußert. Wie gesagt - der ganze leserbrief bezog sich mit ausnahme der stelle über die veganen volksgruppen nur immer auf vegetarier.
| Antitheist hat folgendes geschrieben: |
Aber in deinem Artikel kommen lauter lächerliche Sache wie "Koma" und "Gehirnschaden" usw. vor. Dieses Zeug wollte ich widerlegen, mehr nicht. |
Ja es ist dir ganz großartig gelungen, einen seriösen artikel aus dem ärzteblatt, der u.a. auf studien beruht, durch 3 leserbriefe (!) - die zudem deine behauptungen in keinster weise unterstützen - zu widerlegen.
Übrigens spricht es bände, daß du die bei säuglingen, die von veganen müttern ernährt wurden, in einer studie nachgewiesenen schäden als "lächerlich" und "zeug" bezeichnest. Das zeigt überdeutlich deine geisteshaltung: Nicht ernsthafte diskussion ist dein anliegen, sondern missionierung deiner ideologie. Allein diese wortwahl - wohlgemerkt angesichts schwerer schäden bei kindern! - grenzt schon an menschenverachtung. Das ärzteblatt hat sich diese fälle ja nicht aus den fingern gesogen. Sie sind dokumentiert, da steht eine zahl dahinter, die führt zur quellenangabe. Mir genügt das in anbetracht der tatsache daß das ärzteblatt nicht die bildzeitung ist, aber wenn es dir nicht genügt - besorg dir halt die dokumentation der fälle und lies selber.
| Antitheist hat folgendes geschrieben: |
Ich halte eine vernünfige Diskussion mit dir nicht für möglich: Du siehst nur, was du auch sehen willst. Dann ciao, ich werde dir nicht mehr weiter antworten, so wichtig ist mir deine Meinung auch nicht. |
Schade, daß dir die argumente ausgegangen sind (hast du etwa keine leserbriefe mehr gefunden?) und dir nur noch beleidigendes wie "lächerlich" und "zeug" einfällt.
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