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Peter Singer - Moderne Ethik
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#691781) Verfasst am: 26.03.2007, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ja, ein Schimpanse hat ein waches, aktive Bewußtsein seiner selbst, der Komapatient nicht.


Dann bist Du der Meinung, daß am Komapatienten experimentelle Eingriffe durchgeführt werden dürfen? Kannste ja nächstesmal gleich sagen.

Nein, ich bin aber auch dagegen, bei Schimpansen solche Tests durchzuführen.

Habe ich schon mehrmals betont.

Edit:
Allerdings kann von Gleichstellen zwischen Mensch und Affe nicht die Rede sein, wenn du Menschen im Vegetativen Zustand mit Affen mit einem aktiven Bewußstein ihrer selbst vergleichst.

Er schrieb nicht: Ach, dann lasst uns mal nen Menschen nehmen.

Auf einer Bewußtseinsstufe mit Schimpansen stehen übrigens meines Wissens kleine Kinder und eben nicht Komapatienten.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)


Zuletzt bearbeitet von Shevek am 26.03.2007, 15:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#691784) Verfasst am: 26.03.2007, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:

Konstrukt, dann sind wir halt mal völlig verschiedener Meinung, ich wüsste auch nicht, wie ich Dich von Deinem Geschmacksurteil abbringen könnte. Wenn Du gerne ein Kind ohne Großhirn aufziehen würdest, bitte schön. Aber würdest Du das auch von mir verlangen?


Nein, ich würde das nicht von Dir verlangen. Es geht aber auch nicht darum, ob ich ein solches Kind "gerne" aufziehen würde oder nicht. Natürlich würde mich das nicht freuen, aber ich persönlich würde diese Aufgabe eben einfach annehmen und versuchen das beste daraus zu machen. Ich kann es nicht vor mir selbst vertreten, über das Leben eines anderen Menschen zu bestimmen und ihn zu bewerten, weil ich auch nicht möchte, dass jemand über mich so verfügt. Ich könnte zwar im Zweifelsfall vorher noch schnell eine Patientenverfügung machen, diese Chance hat ungeborenes oder schwerstbehindertes Leben aber nicht. Nur weil ich keine Fragen an dieses Leben stellen kann und logischerweise auch keine Antwort bekommen würde, fälle ich nicht einfach eine Entscheidung über Leben und Tod. Auch weiß ich nicht, wie sehr mich ein Leben mit einem behinderten Kind bereichern oder prägen würde. In der Hauptsache ist das alles eine Frage der Bequemlichkeit und des Egoismus der Eltern.

Und wie siehst du das bei Tieren?

Darf man über deren Leben einfach so bestimmen, und sie töten, oder lehnst du das ebenfalls ab?

Bist du Vegetarier?

Und, mal ehrlich: Wie soll ein Wesen ohne Gehirn Gefühle haben?

Ich bin kein Vegetarier. Ich mag Tiere, am liebsten gegrillt. Dieses ganze übertriebene und hysterische Tierschutzgequatsche, welches Mensch und Tier auf dieselbe Stufe stellt und gleiches Recht fordert ist etwas ganz anderes als reiner Tierschutz bei dem es z.B. um Sinn und Unsinn von Tierversuchen oder vom Aussterben bedrohte Arten geht. Tierschutz ist eine gute Sache, es ist auch richtig unsinniges Töten und Quälen von Tieren anzuprangern, den Mensch und das Tier gleichzumachen ist aber in meinen Augen völlig absurd, erst recht dann wenn es als Tötungsargument gegen behinderte Menschen angewendet wird. Tierrechtler übertreiben es zum Teil leider gewaltig, werden zu radikalen Fundis und somit wird aus einem guten Gedanken leider : Quatsch.
Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, auch wenn diese Unterschiede in Details vielleicht strittig sind (daher will ich auch jetzt nicht auch noch darauf eingehen). Ich lehne es in jedem Fall ab ein Tier nur so zum Spaß zu töten oder für einen scheiß Pelz zu züchten, aber als Nahrungsquelle gehören Tiere eben immer schon zur Nahrungskette des Menschen. Im Zweifelsfall ist das ja umgekehrt genauso. Dennoch ist der Mensch eben nur bedingt ein Tier und z.B. seine Fähigkeit zu abstraktem Denken und Handeln unterscheidet ihn enorm von anderen Geschöpfen auf diesem Planeten. Ich sehe nicht, wie man da einen argumentativen Vergleich zum Abtreiben von behinderten Kindern künstlich konstruieren kann und was das alles wirklich miteinander gemein hat. Das ist für mich eine Pseudomoral.
Aber lass es mich mal mit einem schönen Zitat sagen:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was für ein Trottel. Wenn wir Tiere nicht essen sollen - warum bestehen sie dann aus Fleisch?

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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#691789) Verfasst am: 26.03.2007, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifele aber das Du überhaupt schon Sekundärliteratur zum Thema in die Hände genommen hast.

Warum sollte ich? Ich kenne die Primärquelle und bilde mir meine Meinung selbst.


Na Klasse, anderen Leuten unterstellst Du aber einfach mal eben so und ungefragt nur Sekundärliteratur gelesen zu haben, nur weil sie nicht sofort aus dem Kopf zitieren. Du nimmst Antworten die Du nicht kennst vorweg, übersiehst das anschließend aus der Primärquelle zitiert wird und schmeisst dann im Glashaus sitzend mit dem Stein der Koljaschen Weisheit oder was?
Pillepalle
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#691790) Verfasst am: 26.03.2007, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, auch wenn diese Unterschiede in Details vielleicht strittig sind (daher will ich auch jetzt nicht auch noch darauf eingehen).

Ah, ja natürlich, du gehst da nicht weiter drauf ein. Was denn sonst.

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Dennoch ist der Mensch eben nur bedingt ein Tier und z.B. seine Fähigkeit zu abstraktem Denken und Handeln unterscheidet ihn enorm von anderen Geschöpfen auf diesem Planeten.

Ach, nun kommst du auch mit abstraktem Denken? Ist das nun ein akzeptables Kriterium oder nicht?


Und: Wie Kolja auch schon schrieb:

Singer befüwortet nicht Abtreibungen behinderter Föten, er will es nur völlig den Eltern überlassen. Was er befürwortet ist, Eltern zu erlauben Neugeborene nicht anzunehmen und töten zu lassen (meines Wissens völlig unabhängig davon, ob das Neugeborene behindert ist oder nicht).


Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Aber lass es mich mal mit einem schönen Zitat sagen:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was für ein Trottel. Wenn wir Tiere nicht essen sollen - warum bestehen sie dann aus Fleisch?

Da drängt sich mir doch die Frage auf: Und warum bestehen Menschen aus Fleisch?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#691791) Verfasst am: 26.03.2007, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:

Konstrukt, dann sind wir halt mal völlig verschiedener Meinung, ich wüsste auch nicht, wie ich Dich von Deinem Geschmacksurteil abbringen könnte. Wenn Du gerne ein Kind ohne Großhirn aufziehen würdest, bitte schön. Aber würdest Du das auch von mir verlangen?


Nein, ich würde das nicht von Dir verlangen. Es geht aber auch nicht darum, ob ich ein solches Kind "gerne" aufziehen würde oder nicht. Natürlich würde mich das nicht freuen, aber ich persönlich würde diese Aufgabe eben einfach annehmen und versuchen das beste daraus zu machen. Ich kann es nicht vor mir selbst vertreten, über das Leben eines anderen Menschen zu bestimmen und ihn zu bewerten, weil ich auch nicht möchte, dass jemand über mich so verfügt. Ich könnte zwar im Zweifelsfall vorher noch schnell eine Patientenverfügung machen, diese Chance hat ungeborenes oder schwerstbehindertes Leben aber nicht. Nur weil ich keine Fragen an dieses Leben stellen kann und logischerweise auch keine Antwort bekommen würde, fälle ich nicht einfach eine Entscheidung über Leben und Tod. Auch weiß ich nicht, wie sehr mich ein Leben mit einem behinderten Kind bereichern oder prägen würde. In der Hauptsache ist das alles eine Frage der Bequemlichkeit und des Egoismus der Eltern.

Und wie siehst du das bei Tieren?

Darf man über deren Leben einfach so bestimmen, und sie töten, oder lehnst du das ebenfalls ab?

Bist du Vegetarier?

Und, mal ehrlich: Wie soll ein Wesen ohne Gehirn Gefühle haben?

Ich bin kein Vegetarier.
Huhihuhihuuu und Tiere zum Spass töten ist böse, weil der Mensch ist ja zum abstrakten Denken fähig und huhuhuuu und hohohohooo...


Pillepalle

Zitat:
Das ist für mich eine Pseudomoral.


Singer will keine Moral konstruieren. Er zeigt Grenzfälle der Ethik auf.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 26.03.2007, 15:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#691792) Verfasst am: 26.03.2007, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, auch wenn diese Unterschiede in Details vielleicht strittig sind (daher will ich auch jetzt nicht auch noch darauf eingehen).

Ah, ja natürlich, du gehst da nicht weiter drauf ein. Was denn sonst.

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Dennoch ist der Mensch eben nur bedingt ein Tier und z.B. seine Fähigkeit zu abstraktem Denken und Handeln unterscheidet ihn enorm von anderen Geschöpfen auf diesem Planeten.

Ach, nun kommst du auch mit abstraktem Denken? Ist das nun ein akzeptables Kriterium oder nicht?


Und: Wie Kolja auch schon schrieb:

Singer befüwortet nicht Abtreibungen behinderter Föten, er will es nur völlig den Eltern überlassen. Was er befürwortet ist, Eltern zu erlauben Neugeborene nicht anzunehmen und töten zu lassen (meines Wissens völlig unabhängig davon, ob das Neugeborene behindert ist oder nicht).


Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Aber lass es mich mal mit einem schönen Zitat sagen:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was für ein Trottel. Wenn wir Tiere nicht essen sollen - warum bestehen sie dann aus Fleisch?

Da drängt sich mir doch die Frage auf: Und warum bestehen Menschen aus Fleisch?


Ehrlich, das ist mir zu lächerlich...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#691794) Verfasst am: 26.03.2007, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Na Klasse, anderen Leuten unterstellst Du aber einfach mal eben so und ungefragt nur Sekundärliteratur gelesen zu haben, nur weil sie nicht sofort aus dem Kopf zitieren. Du nimmst Antworten die Du nicht kennst vorweg, übersiehst das anschließend aus der Primärquelle zitiert wird und schmeisst dann im Glashaus sitzend mit dem Stein der Koljaschen Weisheit oder was?

Dummerweise konntest Du Deine Behauptungen anhand der Zitate nicht belegen, das scheinst Du allerdings selbst nicht zu merken.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#691796) Verfasst am: 26.03.2007, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Na Klasse, anderen Leuten unterstellst Du aber einfach mal eben so und ungefragt nur Sekundärliteratur gelesen zu haben, nur weil sie nicht sofort aus dem Kopf zitieren. Du nimmst Antworten die Du nicht kennst vorweg, übersiehst das anschließend aus der Primärquelle zitiert wird und schmeisst dann im Glashaus sitzend mit dem Stein der Koljaschen Weisheit oder was?

Dummerweise konntest Du Deine Behauptungen anhand der Zitate nicht belegen, das scheinst Du allerdings selbst nicht zu merken.


Dummerweise bist du offensichtlich intelligenzmäßig nicht imstande die fragwürdigen und kritischen Aussagen aus dem Text herauszufiltern und zu verstehen. Das tut mir natürlich außerordentlich leid für Dich, macht aber dann auch keinen Sinn mit Dir darüber zu reden.
Für mich ist dieser Strang damit beendet.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#691800) Verfasst am: 26.03.2007, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, auch wenn diese Unterschiede in Details vielleicht strittig sind (daher will ich auch jetzt nicht auch noch darauf eingehen).

Ah, ja natürlich, du gehst da nicht weiter drauf ein. Was denn sonst.

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Dennoch ist der Mensch eben nur bedingt ein Tier und z.B. seine Fähigkeit zu abstraktem Denken und Handeln unterscheidet ihn enorm von anderen Geschöpfen auf diesem Planeten.

Ach, nun kommst du auch mit abstraktem Denken? Ist das nun ein akzeptables Kriterium oder nicht?


Und: Wie Kolja auch schon schrieb:

Singer befüwortet nicht Abtreibungen behinderter Föten, er will es nur völlig den Eltern überlassen. Was er befürwortet ist, Eltern zu erlauben Neugeborene nicht anzunehmen und töten zu lassen (meines Wissens völlig unabhängig davon, ob das Neugeborene behindert ist oder nicht).


Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Aber lass es mich mal mit einem schönen Zitat sagen:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was für ein Trottel. Wenn wir Tiere nicht essen sollen - warum bestehen sie dann aus Fleisch?

Da drängt sich mir doch die Frage auf: Und warum bestehen Menschen aus Fleisch?


Ehrlich, das ist mir zu lächerlich...


Anders ausgedrückt: Dir gehen die Argumente aus.

Also ich seh das richtig:

Ein Mensch ohne Gehirn darf nicht getötet werden, weil es Menschen gibt, die zu abstraktem Denken fähig sind, aber ein Schimpanse, der sich im Spiegel wieder erkennen kann und Gebärdensprache erlernen kann, der darf getötet werden?
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Konstrukt
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#691805) Verfasst am: 26.03.2007, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, auch wenn diese Unterschiede in Details vielleicht strittig sind (daher will ich auch jetzt nicht auch noch darauf eingehen).

Ah, ja natürlich, du gehst da nicht weiter drauf ein. Was denn sonst.

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Dennoch ist der Mensch eben nur bedingt ein Tier und z.B. seine Fähigkeit zu abstraktem Denken und Handeln unterscheidet ihn enorm von anderen Geschöpfen auf diesem Planeten.

Ach, nun kommst du auch mit abstraktem Denken? Ist das nun ein akzeptables Kriterium oder nicht?


Und: Wie Kolja auch schon schrieb:

Singer befüwortet nicht Abtreibungen behinderter Föten, er will es nur völlig den Eltern überlassen. Was er befürwortet ist, Eltern zu erlauben Neugeborene nicht anzunehmen und töten zu lassen (meines Wissens völlig unabhängig davon, ob das Neugeborene behindert ist oder nicht).


Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Aber lass es mich mal mit einem schönen Zitat sagen:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was für ein Trottel. Wenn wir Tiere nicht essen sollen - warum bestehen sie dann aus Fleisch?

Da drängt sich mir doch die Frage auf: Und warum bestehen Menschen aus Fleisch?


Ehrlich, das ist mir zu lächerlich...


Anders ausgedrückt: Dir gehen die Argumente aus.

Also ich seh das richtig:

Ein Mensch ohne Gehirn darf nicht getötet werden, weil es Menschen gibt, die zu abstraktem Denken fähig sind, aber ein Schimpanse, der sich im Spiegel wieder


Nein, aber mit Menschen zu diskutieren, die sich gegen jedwede Argumente verschließen oder nicht imstande sind sie zu erkennen ist mir zu blöde. Ich verschwende meine Zeit schon genug. Singers Aussagen sind deutlich genug und er gibt damit Eltern sehr wohl eine (falsche und ihm nicht zustehende) Rechtfertigung zum Töten behinderten Lebens, macht es ihnen leichter aufgrund einer solch kruden Moralkonstruktion den Tötungsbeschluss zu fällen. Er vergleicht unangemessen Säuglinge mit Schnecken und reiht Abstrusität an Absurdität. Und wenn Du Intelligenz und Intelligenzgrad nicht differenzieren kannst (Affe vs. Mensch) dann fehlt Dir wirklich eine neuronale Verknüpfung.
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Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 26.03.2007, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#691809) Verfasst am: 26.03.2007, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Das Kriterium "Wesen die ein aktives Bewußtsein von sich selbst haben" beruht genauso auf dem Ähnlichkeitsargument wie "Menschenrechte sind was anderes als Tierrechte".

Der eine empfindet mehr Ähnlichkeit mit selbstbewußten Tieren, der andere mit kranken/ behinderten/ neugeborenen Menschen.

Beides kann man als religiöse Setzung hochjubeln/ verunglimpfen.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#691811) Verfasst am: 26.03.2007, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
... Es geht also offensichtlich nicht nur um seine Position, sondern auch um sein Begründungssystem.

Genau, und da bist Du Dir immerhin mit AP einig, der zurecht darauf hinweist, daß auch Singer Prämissen macht.

Singer versucht allerdings, seine Prämissen "grundlegender" zu setzen, weniger im Konflikt mit rationalen Schlußsystemen. Wenn er zum Beispiel voraussetzt, daß im wesentlichen Interessen von bewußten Objekten zählen, so gerät das mit der Logik weniger aneinander als etwa eine christliche Prämisse der Art "Nur die Menschen haben Seelen und sind unendlich wertvoll".

Mein Hauptproblem mit der Ethik von Singer ist die Prämisse, dass nur die augenblicklichen Interessen von bewussten (Wesen/Objekten/was auch immer) gelten sollen und nicht die wahrscheinlichen zukünftigen Interessen. Diese Prämisse ist für mich nicht nachvollziehbar und führt auch durchaus zu (mMn) unerfreulichen Ergebnissen, nämlich dass z.B. ein ausgewachsener Gorilla als "wertvoller" angesehen wird als ein neugeborenes Baby.

Ein anderes Problem habe ich, wenn jemand Singers Prämissen akzeptiert, aber andere (durchaus in diesem Rahmen zulässige) Schlüsse zieht: nämlich nicht auf das Lebensrecht von (sich selber bewussten) Tieren schließt, sondern gewissen, in bestimmten Rahmen eingeschränkten Menschen das Lebensrecht abspricht. Das ist zwar dann nicht mehr die Position von Singer, aber mMn eine ebenso logische Argumentationskette, die jedoch zu noch (aus meiner Sicht) unerfreulicheren Ergebnissen führt.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#691813) Verfasst am: 26.03.2007, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Das Kriterium "Wesen die ein aktives Bewußtsein von sich selbst haben" beruht genauso auf dem Ähnlichkeitsargument wie "Menschenrechte sind was anderes als Tierrechte".

Der eine empfindet mehr Ähnlichkeit mit selbstbewußten Tieren, der andere mit kranken/ behinderten/ neugeborenen Menschen.

Beides kann man als religiöse Setzung hochjubeln/ verunglimpfen.


Richtig. Man kann auch sagen: "Es gilt das Primat des Schutzes der eigenen Spezies"
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#691817) Verfasst am: 26.03.2007, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Er schreibt auch nicht, dass Menschen sich ihr volles Menschenrecht verdienen müssen. Was er schreibt (und womit er auch durchaus recht hat) ist, dass Menschen nach der Geburt noch kein aktives Bewußtsein ihrer Selbst haben. Seiner Meinung nach muss sich nun dieses Bewußtsein erst entwickeln, um einen Menschen als Person anzuerkennen.
Er macht die Menschenrechte für Neugeborene an den Rechten und Wünschen der Eltern fest. Das stimmt allerdings, aber das ist letztlich zwangsläufig, denn die Eltern sind es auch, die sich um das Neugeborene kümmern und für das Baby die Menschenrechte durchsetzen (müssen).


Das finde ich problematisch. Kinder sind, solange sie körperlich und intelektuell schwächer sind als Erwachsene, nicht fähig, ihre Rechte gegen den Willen von Erwachsenen durchzusetzen. Und selbst mit Erreichen der Volljährigkeit gibt es (wenn man Pech hat) immer noch Leute, die stärker und mächtiger sind ...

Mit anderen Worten: Es gilt das Recht des Stärkeren. Ist das eine vernünftige Grundlage für eine Ethik?
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#691818) Verfasst am: 26.03.2007, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dennoch ist der Mensch eben nur bedingt ein Tier und z.B. seine Fähigkeit zu abstraktem Denken und Handeln unterscheidet ihn enorm von anderen Geschöpfen auf diesem Planeten.



Aber wenn er das nicht kann? Dann bewegen wir uns im Mythos der Seele. Bleibe doch bitte bei der vorgeschlagenen Unterscheidung zwischen Mensch und Person. Es stellt in diesem Kontext auch niemand eine Person mit Tieren gleich Ausrufezeichen
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#691822) Verfasst am: 26.03.2007, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hier Auszüge aus einem Buch von Andreas Hinz, der es sicherlich besser erklären kann als eigene Worte (farbliche Hervorhebungen von mir):


Der humangenetischen Beratung und als einem ihrer Kernstüke der pränatalen Diagnostik liegen die einfache Gleichung "Behinderung = Leid" zugrunde. Leid gilt es zu verhindern, also sorgen wir für die Verhinderung des Leids und ggf. der Leidenden (SIERCK & RADTKE 1989). Es ist dies die Logik eines unbegrenzten medizinischen Fortschrittsmodells, das entsprechend dem Gotteskomplex (RICHTER 1986) Leid durch Technologie und technischen Aufwand zu verhindern und damit gleichzeitig abzuspalten versucht. Dabei wirken die gleichen Abspaltungsbedürfnisse und Normalitätsvorstellungen bei verschiedenen Menschen und Berufsgruppen zusammen (vgl. BOBAN & HINZ 1988b):

Eltern wünschen sich selbstverständlich ein gesundes, nichtbehindertes Kind; sie hoffen, durch pränatale Diagnostik eine Sicherheit dafür zu bekommen.

Ärzte sehen als ihre Aufgabe, Eltern und den zukünftigen Kindern selbst Leid zu ersparen; mit ihrem hippokratischen Eid haben sie sich dazu verpflichtet.

Für Ökonomen und aus finanz- und sozialpolitischer Perspektive können humangenetische Maßnahmen zur Geburt von mehr nichtbehinderten Kindern beitragen, was angesichts der bestehenden Alterspyramide und der dadurch, aber auch durch hohe Betreungskosten für behinderte Menschen bedingten gesellschaftlichen Kosten begrüßt wird.
Hier ist eine normenbezogene Kontinuität zwischen rassehygienischen bzw. sozialdarwinistischen Vorstellungen und humangenetischer Arbeit, eine kontinuierliche Entwicklung "vom Erbgesundheitsgericht zur humangenetischen Beratung" (SIERCK & RADTKE 1989) festzustellen, deren Wurzel u.a. in der durchgängigen Abspaltung von eigener Schwäche, Dysfunktionalität, Unfähigkeit, Ängstlichkeit etc. liegt, die um so heftiger - bis hin zu Asylierung, Existenzbedrohung und kollektiver Vernichtung - bei anderen verfolgt wird. In dieser psychologischen Wurzel gibt es keine Unterschiede zwischen der wilhelminischen Ära, dem Dritten Reich und der heutigen Zeit. Für Betroffene existentiell wichtige Unterschiede bestehen hingegen in den Formen und Ausprägungen der Abwehr, zunächst in damaliger Zeit als Anstaltsverwahrung, später als Massenvernichtung, heute hingegen (noch) sozial abgefedert teils als rehabilitative Abwehr (vgl. Kap. 3.5.3), teils als präventive, humangenetische und in Zukunft zumindest in der Zielperspektive als gentechnologische Verhinderung. Akzeptanz von Menschen mit Behinderung ist dagegen in keiner der angesprochenen Epochen anzutreffen. Was für den Umgang mit dem Phänomen Behinderung bleibt, ist die Einsicht: Normalitätsvorstellungen und Kosten-Nutzen-Denken tragen nicht nur zur Ausbreitung humangenetischer Beratungsangebote bei, sondern entwickeln gleichzeitig einen sozialen Druck, der die freiwillige Beratung als Angebot zur Farce und deren Inanspruchnahme und die ggf. folgende Abtreibung selbstverständlich werden läßt. Wenn hiervor gewarnt und die Freiheit der individuellen Entscheidung der Eltern betont wird, zu der der Arzt nur durch Informationen beitragen könne (z.B. NEUHäUSER 1986, 110), erscheint dies fast als naiv und realitätsfremd. Schädigungen und mit ihnen Geschädigte geraten mittlerweile immer stärker unter einen gesellschaftlichen Druck der Unnötigkeit und der Überflüssigkeit. Die Verantwortung für sie droht zunehmend individuellen Versäumnissen und individueller Schuld der Eltern zugerechnet zu werden. Entscheiden sie sich für ihr behindertes Kind, "dann ist dies nicht mehr unbedingt bewunderungswürdig, sondern möglicherweise Dummheit und Ängstlichkeit" (CHRISTOPH 1990, 52).
[...]
Ähnliche Grundstrukturen weist die verstärkte Diskussion um aktive Sterbehilfe auf, wobei es wieder direkt um das Lebensrecht von Menschen mit Behinderungen geht. Betroffene weisen bei dieser Diskussion darauf hin, daß mit publizistischem Eifer die Unzumutbarkeit eines Lebens mit Behinderung zur Schau gestellt und somit wiederum zu einem gesellschaftlichen Klima der Verachtung von Geschädigten und Kategorien eines "lebensunwerten Lebens" beigetragen wird. Bei solchen Bestrebungen taucht die alte Argumentation der Erlösung, die u.a. im Dritten Reich gepflegt und in Perfektion praktiziert wurde, in verschiedener Couleur verstärkt wieder auf: CHRISTOPH & MüRNER (1990) berichten über die Gesellschaft für Humanes Sterben, die in jüngster Zeit mit einer 'Erlösungsphilosophie' für alte Menschen mit schweren Krankheiten und Behinderungen auftritt. Statt sich für eine Verbesserung der Situation dieser Menschen einzusetzen, soll die schnellere, 'menschenwürdige' Beendigung ihres Lebens ermöglicht werden.[...]
Die Debatte um aktive Sterbehilfe kristallisiert sich jedoch nicht nur um das Ende des Lebens, sondern auch um dessen Anfang. Insbesondere im Zusammenhang mit einer Vortragsreise des australischen Bio-Ethikers SINGER 1989 durch Deutschland nahm die Diskussion um das Lebensrecht schwerstbehinderter Säuglinge einen ungeahnten Aufschwung (vgl. hierzu die intensive Diskussion in der Zeitschrift für Heilpädagogik und in der Behindertenpädagogik 1989/1990). SINGER fordert in seiner "praktischen Ethik" (1984) offen eine Unterteilung in lebenswertes und lebensunwertes Leben. Die entscheidende ethische Trennungslinie soll nicht mehr, wie durch das Christentum grundgelegt, zwischen dem Leben von Menschen und Tieren gezogen werden, sondern nach utilitaristischer Ethik zwischen dem Leben von Personen und Nicht-Personen. SINGER "scheint es, daß etwa die Tötung eines Schimpansen schlimmer ist als die Tötung eines schwer geistesgestörten Menschen, der keine Person ist" (1984, 135). "Sein Maßstab, nach dem er alles Leben bewertet wissen will, heißt Personalität, im wesentlichen verstanden als Bewußtsein von sich selbst, Vernunftbegabtheit und Kommunikationsfähigkeit" (ANTOR 1988b, 480). Solcherlei Gedankengänge haben fatalerweise Eingang in die bundesdeutsche Sonderpädagogik gefunden (z.B. ANSTöTZ 1988). Zugunsten einer größeren Sicherheit in der Einschätzung und eines größeren Spektrums von erkennbaren Behinderungen hält SINGER es sogar im Sinne eines größtmöglichen Glücks für sinnvoller, ein Neugeborenes im Alter von etwa einer Woche zu töten als es vor der Geburt abzutreiben (1984, 186 f.). Als Beispiele für solcherart Überlegungen führt er nicht nur schwerste Behinderungen an, sondern z.B. das Down-Syndrom, Spina bifida ('offener Rücken') und Hämophilie ('Bluterkrankheit') - also auch Behinderungen, bei denen es keine Diskussion um den Status der Personalität gibt. Hier geht es um das Leiden, das sie vermeintlich verursachen - also wiederum offenbar um die Frage gesellschaftlicher Zumutbarkeit. Daß sich Betroffene gegen Diskussionen über solche Ethik massiv wehren und entsprechende Veranstaltungen verhindern wollen, kann nicht verwundern, denn ihr Lebensrecht droht zur Disposition gestellt zu werden.
Abschließend kann ein Zitat von CHRISTOPH den direkten Zusammenhang zwischen immer enger werdenden medizinisch-gesellschaftlichen Normalitätsvorstellungen und der Integration(spädagogik) deutlich machen: "Persönlich, so hört man durch Wohlfahrtssprüche, sind Behinderte Menschen wie Du und ich. Allgemein politisch müssen die Menschen wie Du und ich verhindert werden. Wie ist es zum Beispiel möglich, für die Integration von behinderten (und nichtbehinderten; A.H.) Kindern einzutreten, wenn sich zugleich das Bedauern aufdrängt, daß diese Kinder überhaupt geboren wurden und dieses Bedauern nicht zur kritischen Auseinandersetzung mit Normalitätsvorstellungen führt, sondern zur verstärkten Vermeidung von Wohlfahrtsschützlingen?" (CHRISTOPH & MüRNER 1990, 140). Dies ist eine Mahnung an die Integrationspädagogik, in ihrer kritischen Distanz gegenüber dem "Wahnsinn der Normalität" (GRUEN 1989) und in ihrer eigenen Neuorientierung konsequent zu bleiben und nicht in die alte sonderpädagogische Ambivalenz von Fürsorge für und Bekämpfung von 'Krüppeln' und anderen Menschen mit Behinderungen zurückzuverfallen.

(Andreas Hinz: Heterogenität in der Schule, 1993)
http://bidok.uibk.ac.at/library/hinz-heterogenitaet_schule.html
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Kival
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Beitrag(#691828) Verfasst am: 26.03.2007, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Kritik der verganen Gesellschaft Österreich an Singer:

http://www.vegan.at/vgoe/buecher/tierrechte/singer_pe.html
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Real
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Beitrag(#691864) Verfasst am: 26.03.2007, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Was für ein Konstrukt (siehe oben)

Zitat:
" Wenn hiervor gewarnt und die Freiheit der individuellen Entscheidung der Eltern betont wird,
zu der der Arzt nur durch Informationen beitragen könne (z.B. NEUHäUSER 1986, 110),
erscheint dies fast als naiv und realitätsfremd.
Schädigungen und mit ihnen Geschädigte geraten mittlerweile immer stärker unter einen gesellschaftlichen Druck der Unnötigkeit und der Überflüssigkeit.
Die Verantwortung für sie droht zunehmend individuellen Versäumnissen und individueller Schuld der Eltern zugerechnet zu werden.
Entscheiden sie sich für ihr behindertes Kind, "dann ist dies nicht mehr unbedingt bewunderungswürdig,
sondern möglicherweise Dummheit und Ängstlichkeit"[/color] (CHRISTOPH 1990, 52)"

Die Nummer ist doch nun als Provokation zu verstehen. Wenn man alles auf's Spiel setzt, werden Intuition und Ratio gefragt.

Das die Einzel-Fall-End-Scheidung den betreffenden handlungsfähigen Personen unterstellt wird, ist doch nur zu gerecht,
das diese im Kontext mit ihrer Umwelt leben müssen, nur zu normal, andere Menschen ein Wörtchen mit zu reden haben, nicht das letzte Wort,
der Artz, der handelt oder nicht, sein eigener Herr und Menschen, die bewustes Handeln, als Kriterium für Lebensberechtigung halten,
damit unbewust die Intuition in Frage stellen, UNBEWUST ...

Rael
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Johnnyboy
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Beitrag(#691878) Verfasst am: 26.03.2007, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was hebt das menschliche Leben über das tierische?


Der Eine oder der Andere Wille. Eine andere Basis von Werten gibt es nicht.

Ganz nebenbei: Peter Singer's Argumentation ist von daher irrelevant, da er versucht von irgendwas, irgendwas abzuleiten. So ganz ohne zwingende logische Verbindung, oder besser Letzbegründung. Das hat AP schon angesprochen und da beißt die Maus keinen Faden ab.
Peter Singer ist nicht der große Philosoph wie der eine oder andere hier denken mag, sondern reiht sich in die Lange Reihe derer ein, die prinzipiell unwichtig sind. Ob man seine Ansichten teilt ist schlicht Geschmackssache. Und über Geschmäcker zu diskutieren bringt nichts. Da ist Wichsen wesentlich produktiver.
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Xamanoth
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Beitrag(#691880) Verfasst am: 26.03.2007, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was hebt das menschliche Leben über das tierische?


Der Eine oder der Andere Wille. Eine andere Basis von Werten gibt es nicht.

Ganz nebenbei: Peter Singer's Argumentation ist von daher irrelevant, da er versucht von irgendwas, irgendwas abzuleiten. So ganz ohne zwingende logische Verbindung, oder besser Letzbegründung. Das hat AP schon angesprochen und da beißt die Maus keinen Faden ab.
Peter Singer ist nicht der große Philosoph wie der eine oder andere hier denken mag, sondern reiht sich in die Lange Reihe derer ein, die prinzipiell unwichtig sind. Ob man seine Ansichten teilt ist schlicht Geschmackssache. Und über Geschmäcker zu diskutieren bringt nichts. Da ist Wichsen wesentlich produktiver.


Singer erklärt aber, dass es keine letztbegründung gibt. Das es für die Frage des "warum ethisch handeln" kaum eine Antwort gibt. Er beschreibt nur, zu welchen ERgebnissen man seiner Ansicht nach kommen müsste, wenn man den utilitarismus als Basis akzeptiert.

Im übrigen: Bis auf die Tierrechtsaspekte würde ich jedes Wort der praktischen Ethik unterstreichen. Ich begreife nicht, was an experimenten an irreversiblen komapatienten verwerfglich sein soll.
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Johnnyboy
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Beitrag(#691882) Verfasst am: 26.03.2007, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Singer erklärt aber, dass es keine letztbegründung gibt. Das es für die Frage des "warum ethisch handeln" kaum eine Antwort gibt. Er beschreibt nur, zu welchen ERgebnissen man seiner Ansicht nach kommen müsste, wenn man den utilitarismus als Basis akzeptiert.


Kunst für Kunst. Aber gut das du es nochmal erwähnst, das hatte ich nämlich vergessen.

Zitat:
Ich begreife nicht, was an experimenten an irreversiblen komapatienten verwerfglich sein soll.


Sowas hat mit "begreifen" im rationalen Sinne nichts zu tun. Wenn das Herz anfangen würde zu denken, dann würde es aufhören zu schlagen. Siehe auch zelig's Signatur.
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step
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Beitrag(#691915) Verfasst am: 26.03.2007, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mein Hauptproblem mit der Ethik von Singer ist die Prämisse, dass nur die augenblicklichen Interessen von bewussten (Wesen/Objekten/was auch immer) gelten sollen und nicht die wahrscheinlichen zukünftigen Interessen.

Wie ich ja in der Potenzialitätsdiskussion früher schon schrieb, bin ich da anderer Meinung. Zwar finde auch ich die Verkürzung auf direkte Interessen kritikwürdig, allerdings finde ich es falsch, die "wahrscheinlichen zukünftigen Interessen" direkt zu berücksichtigen, nur weil sie in einem Körper entstehen, der ein Bewußtsein hat, das, im Nachhinein gefragt, dieses Interesse mangels Rationalität rückblickend wohl bekundet hätte.

Stattdessen würde ich Singers utilitaristische Prämisse (in "Praktische Ethik") eher durch Aspekte der indirekten Reziprozität ergänzen. Also etwa durch rationale Begründungen, warum es unseren momentanen Interessen dienlich ist, Säuglinge oder Bewußtlose zu schützen.

PS: Ich halte nach wie vor dieses offene Unterforum für uneeignet für eine so heikle Diskussion über das Menschenbild, es sind einfach zu viele Leute hier, die sich nicht zusammenreißen können, da ist eine Argumentation nicht möglich, es artet sofort in Flaming, Wutausbrüche und Nazikeulen aus.
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step
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Beitrag(#691917) Verfasst am: 26.03.2007, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich begreife nicht, was an experimenten an irreversiblen komapatienten verwerflich sein soll.
Sowas hat mit "begreifen" im rationalen Sinne nichts zu tun. Wenn das Herz anfangen würde zu denken, dann würde es aufhören zu schlagen.

Wir herzeln aber hier nicht, wir diskutieren.
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zelig
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Beitrag(#691928) Verfasst am: 26.03.2007, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, wir haben ein Problem, wenn wir lernen, oder wenn erwartet wird dies zu lernen, uns an Bilder von menschlichen lebenden Körpern zu gewöhnen, mit denen experimentiert wird. Ich glaube, so funktioniert der Mensch nicht, daß er sich unbeschadet daran gewöhnen könnte.
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Shevek
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Beitrag(#691935) Verfasst am: 26.03.2007, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Nein, aber mit Menschen zu diskutieren, die sich gegen jedwede Argumente verschließen oder nicht imstande sind sie zu erkennen ist mir zu blöde. Ich verschwende meine Zeit schon genug. Singers Aussagen sind deutlich genug und er gibt damit Eltern sehr wohl eine (falsche und ihm nicht zustehende) Rechtfertigung zum Töten behinderten Lebens, macht es ihnen leichter aufgrund einer solch kruden Moralkonstruktion den Tötungsbeschluss zu fällen. Er vergleicht unangemessen Säuglinge mit Schnecken und reiht Abstrusität an Absurdität. Und wenn Du Intelligenz und Intelligenzgrad nicht differenzieren kannst (Affe vs. Mensch) dann fehlt Dir wirklich eine neuronale Verknüpfung.

Kannst du eigentlich auch diskutieren ohne denen gegenüber ausfallend zu werden, die eine andere Meinung vertreten als du?
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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(Jan Delay)
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Shevek
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Beitrag(#691943) Verfasst am: 26.03.2007, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Er schreibt auch nicht, dass Menschen sich ihr volles Menschenrecht verdienen müssen. Was er schreibt (und womit er auch durchaus recht hat) ist, dass Menschen nach der Geburt noch kein aktives Bewußtsein ihrer Selbst haben. Seiner Meinung nach muss sich nun dieses Bewußtsein erst entwickeln, um einen Menschen als Person anzuerkennen.
Er macht die Menschenrechte für Neugeborene an den Rechten und Wünschen der Eltern fest. Das stimmt allerdings, aber das ist letztlich zwangsläufig, denn die Eltern sind es auch, die sich um das Neugeborene kümmern und für das Baby die Menschenrechte durchsetzen (müssen).


Das finde ich problematisch. Kinder sind, solange sie körperlich und intelektuell schwächer sind als Erwachsene, nicht fähig, ihre Rechte gegen den Willen von Erwachsenen durchzusetzen. Und selbst mit Erreichen der Volljährigkeit gibt es (wenn man Pech hat) immer noch Leute, die stärker und mächtiger sind ...

Mit anderen Worten: Es gilt das Recht des Stärkeren. Ist das eine vernünftige Grundlage für eine Ethik?

Ich verstehe nicht wie du von dem was ich schreibe auf ein Recht des Stärkeren kommst.
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Argáiþ
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Beitrag(#691947) Verfasst am: 26.03.2007, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Stattdessen würde ich Singers utilitaristische Prämisse (in "Praktische Ethik") eher durch Aspekte der indirekten Reziprozität ergänzen. Also etwa durch rationale Begründungen, warum es unseren momentanen Interessen dienlich ist, Säuglinge oder Bewußtlose zu schützen.


Wieso sind diese Spezialfälle eigentlich so wichtig? Es geht doch eigentlich nur um die generalle Tötungshemmung. Dafür gibt es keinen rationalen Grund. Wieso sollte man aus strikt rationaler Sicht keine Menschenversuche durchführen? Dadurch wird das menschliche Leben an sich doch nicht gefährdet. Im Gegenteil, es würde die Forschung deutlich beschleunigen und wäre auch ganz allgemein profitabel. Was soll im Übrigen die rationale Begründung für Demokratie sein?
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Real
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Beitrag(#691950) Verfasst am: 26.03.2007, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Er schreibt auch nicht, dass Menschen sich ihr volles Menschenrecht verdienen müssen. Was er schreibt (und womit er auch durchaus recht hat) ist, dass Menschen nach der Geburt noch kein aktives Bewußtsein ihrer Selbst haben. Seiner Meinung nach muss sich nun dieses Bewußtsein erst entwickeln, um einen Menschen als Person anzuerkennen.
Er macht die Menschenrechte für Neugeborene an den Rechten und Wünschen der Eltern fest. Das stimmt allerdings, aber das ist letztlich zwangsläufig, denn die Eltern sind es auch, die sich um das Neugeborene kümmern und für das Baby die Menschenrechte durchsetzen (müssen).


Das finde ich problematisch. Kinder sind, solange sie körperlich und intelektuell schwächer sind als Erwachsene, nicht fähig, ihre Rechte gegen den Willen von Erwachsenen durchzusetzen. Und selbst mit Erreichen der Volljährigkeit gibt es (wenn man Pech hat) immer noch Leute, die stärker und mächtiger sind ...

Mit anderen Worten: Es gilt das Recht des Stärkeren. Ist das eine vernünftige Grundlage für eine Ethik?


Wenn man ethisch werden will, muß man sagen. was das ist.

Der Begriff ist so groß wie Liebe oder Dummheit, Recht, Sozial, Staat, oder Gott,
man könnte ihn auch als - praktische Filosofie - bezeichnen, da er sich mit dem menschlichen Handeln befasst.

Es geht doch irgendwie um Entscheidungshilfen für Leute, die sich entscheiden müssen und da quatschen halt Alle einfach mit ...

Die aktuellste Position ist immer die Eigene, was mit dem Impuls korreliert, in wie weit sie richtig ist, entscheidet dann das Ergebnis ...

Also ist die Frage, kann man's kommen sehen ? und will man das ?
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Beitrag(#691974) Verfasst am: 26.03.2007, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Er schreibt auch nicht, dass Menschen sich ihr volles Menschenrecht verdienen müssen. Was er schreibt (und womit er auch durchaus recht hat) ist, dass Menschen nach der Geburt noch kein aktives Bewußtsein ihrer Selbst haben. Seiner Meinung nach muss sich nun dieses Bewußtsein erst entwickeln, um einen Menschen als Person anzuerkennen.
Er macht die Menschenrechte für Neugeborene an den Rechten und Wünschen der Eltern fest. Das stimmt allerdings, aber das ist letztlich zwangsläufig, denn die Eltern sind es auch, die sich um das Neugeborene kümmern und für das Baby die Menschenrechte durchsetzen (müssen).


Das finde ich problematisch. Kinder sind, solange sie körperlich und intelektuell schwächer sind als Erwachsene, nicht fähig, ihre Rechte gegen den Willen von Erwachsenen durchzusetzen. Und selbst mit Erreichen der Volljährigkeit gibt es (wenn man Pech hat) immer noch Leute, die stärker und mächtiger sind ...

Mit anderen Worten: Es gilt das Recht des Stärkeren. Ist das eine vernünftige Grundlage für eine Ethik?

Ich verstehe nicht wie du von dem was ich schreibe auf ein Recht des Stärkeren kommst.


Naja, ist doch klar, denke ich. Sie sieht die elterlichen Entscheidungsträger hier als die Stärkeren an, die über das Schicksaal des unmündigen Kindes urteilen.

Singer tangiert das natürlich nicht, da für ihn Leidensfähigkeit als Voraussetzung gilt, um die Prämisse der Leidminimierung in Kraft treten zu lassen. Dann wird er wohl aber auch die Banalität berücksichtigen, dass ein Kind irgendwann Leidensfähigkeit erwirbt und man sich somit am zukünftigen Zustand eines Neugeborenen orientieren muss, um zu entscheiden, wie weit seine Rechtssphäre reicht.
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musikdusche
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Beitrag(#691977) Verfasst am: 26.03.2007, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hui! Singer! Mein Lieblingsthema zur Zeit.

Habe das Buch "Praktische Ethik" gelesen und vor ein paar Tagen von meinen SoziPäd-Freunden eine Gegendarstellung geschenkt bekommen, wohl deswegen, weil ich mich zu positiv über Singer geäußert habe.
In dieser Gegendarstellung (Gerhard Stanke: "Mensch Ja, Person nein?") versucht ein Theologe - nachdem er Singers Theorien kritisiert - auf nicht-religiöser Basis einen Gegenentwurf aufzuzeigen. Ich musste mich schon sehr wundern, welche argumentativen Klimmzüge notwendig sind, um eine Ethik hinzubekommen, die einigermaßen mit den Vorstellungen des Autors übereinstimmen. In diesem Zusammenhang nochmal steps Zitat:
step hat folgendes geschrieben:
Singer versucht allerdings, seine Prämissen "grundlegender" zu setzen, weniger im Konflikt mit rationalen Schlußsystemen. Wenn er zum Beispiel voraussetzt, daß im wesentlichen Interessen von bewußten Objekten zählen, so gerät das mit der Logik weniger aneinander als etwa eine christliche Prämisse der Art "Nur die Menschen haben Seelen und sind unendlich wertvoll".

Die oben genannte Gegendarstellung beruft sich zwar nicht auf christliche Prämissen, aber Singers Begriffe wie "Leidensfähigkeit" oder "Interesse" erscheinen mir doch viel plausibler/pragmatischer/sinnvoller als z.B. das Konstrukt "sittlicher Verantwortung" (wie Gerhard Stanke das entwickelt)

Klar muss sich jede Ethik auf Prämissen stützen. Aber nur weil die Konsequenzen aus den Prämissen unangenehm sind, müssen die Prämissen nicht gleich grundverkehrt sein. Vor allen Dingen kenne ich keinen Ethik-Entwurf (vielleicht kann mir da ja mal jemand Tipps geben), der noch plausiblere Prämissen setzt als der Singer Entwurf.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mein Hauptproblem mit der Ethik von Singer ist die Prämisse, dass nur die augenblicklichen Interessen von bewussten (Wesen/Objekten/was auch immer) gelten sollen und nicht die wahrscheinlichen zukünftigen Interessen. Diese Prämisse ist für mich nicht nachvollziehbar und führt auch durchaus zu (mMn) unerfreulichen Ergebnissen, nämlich dass z.B. ein ausgewachsener Gorilla als "wertvoller" angesehen wird als ein neugeborenes Baby.


Ich finde es ganz und gar nicht plausibel von zukünftigen Interessen zu reden. Damit könnte man bereits einer Zygote ein Menschenrecht zugestehen. Im Prinzip ist das "zukünftige Interesse" ein verstecktes Potentialitätsargument, welches Singer ja auch ausführlich behandelt (Ausgabe 1994, S198ff siehe Kapitel "Leben nehmen, Embryo und Fötus").

Die ganze Empörung, die Singers Argumentation erzeugt, ist doch deswegen so groß, weil sie (scheinbar) gegen die offensichtliche Intuition des Menschen geht, ein Fötus oder ein Säugling z.B. sei besonders wertvoll:
Wenn ich Vater bin, dann werde ich aufgrund meiner Intuition alles dafür tun, dass es meinem Kleinen gut geht. Vermutlich würde ich in Extremsituationen mein Leben dafür opfern. Für mich persönlich hat das Kind daher einen unschätzbar hohen Wert, und würde man meinen Kleinen töten, so würde es mir unsagbare Qual bereiten.

Leider sind aber nicht alle Kinder gewollt. Es gibt Embryos/Föten/Neugeborene, die keine mitfühlenden Eltern/Angehörigen haben. Für deren Existenz sich niemand interessiert. Und ein aktuelles Eigeninteresse haben sie ebenfalls nicht. Solange sie nicht leiden, interessiert es sie halt nicht, was mit ihnen passiert.
(Diese Sätze gehen total gegen meine Intuition und erzeugen bei mir selbst Gänsehaut, aber sie sind absolut plausibel! Und Gänsehaut ist nur bedingt ein Indikator für "richtig" oder "falsch": Die Millionen Hungertote in Afrika müssten mich den ganzen Tag schreien lassen, aber da das Hungertote-Problem abstrakt für mich ist, fehlt mir momentan die Gänsehaut dazu. Trotzdem weiß ich, dass sich dort einer der größten Skandale der Menschlickeit abspielt.)
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