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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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 (#691979) Verfasst am: 26.03.2007, 20:22 Titel: |
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wenn singer in der behandlung zwischen tieren und menschen keine unterschiede macht halte ich das erstmal für fragwürdig. erst recht wenn das leben von tieren kindern oder behinderten gegeneinander aufgerechnet wird.
ich hatte es im tierbefreier-strang schon angesprochen. diese haltung:
| Manifest de evolutionären Humanismus, S.124 hat folgendes geschrieben: | | "Füge nichtmenschlichem Leben nur soviel Leid zu, wie dies für den Erhalt deiner Existenz unbedingt erforderlich ist!" |
halte ich für angemessen.
weshalb menschliches leben zu bevorzugen ist, lässt sich nachvollziehen, wenn man überlegt, ob man eher das leben seines kindes oder das eines anderen kindes retten würde, wenn man nur eins retten könnte.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#691984) Verfasst am: 26.03.2007, 20:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn singer in der behandlung zwischen tieren und menschen keine unterschiede macht halte ich das erstmal für fragwürdig. erst recht wenn das leben von tieren kindern oder behinderten gegeneinander aufgerechnet wird.
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Nirgendwo tut Singer dies - jedenfalls so wie du schreibst. Ein Menschenleben dass auch nur über ein mindestmaß an bewußtsteinsfähigkeit hat, ist für Singer meistens vorrangig.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#691987) Verfasst am: 26.03.2007, 20:27 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch eigentlich nur um die generalle Tötungshemmung. Dafür gibt es keinen rationalen Grund. |
Doch, es gibt einen Grund (Funktionszusammenhang). Es sind Arten / Gesellschaften übriggeblieben, die - zumindest Angehörigen der eigenen Sippe gegenüber - eine Tötungshemmung hatten, weil die in der Nische dieser Arten besser kooperierten und replizierten.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte man aus strikt rationaler Sicht keine Menschenversuche durchführen? |
Prinzipiell berechtigte Frage. Gegner von Menschenversuchen könnten z.B. folgende rational nachvollziehbare Einwände anführen:
- Mich für Menschenversuche zu benutzen, verstößt gegen meine Interessen (Autonomie, Schmerzfreiheit, ...)
- Andere für Menschenversuche zu benutzen, untergräbt mein Vertrauen und meine Kooperationsbereitschaft in die Experimentatoren (sie könnten auch mich nehmen) -> Schaden für die Allgemeinheit ist größer als der Nutzen
- ...
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Dadurch wird das menschliche Leben an sich doch nicht gefährdet. Im Gegenteil, es würde die Forschung deutlich beschleunigen und wäre auch ganz allgemein profitabel. |
Das Überleben der Art würde dadurch einerseits befördert (Wissen, Technik), andererseits gefährdet (Mißtrauen, weniger Kooperation). Die Frage ist,
- was überwiegt?
- ist das Überleben der Art überhaupt ein primäres konmsentes Ziel? (Für mich z.B. nicht)
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was soll im Übrigen die rationale Begründung für Demokratie sein? |
Geht ähnlich: Die Leute haben das Gefühl, daß ihre Interessen gerechter berücksichtigt werden und sie vor Willkür Einzelner besser geschützt sind. Daher sind sie eher bereit, in die Allgemeinheit zu investieren usw. - ist natürlich nur rational nachvollziehbar unter der Prämisse, daß die Allgmeinheit (Sippe, Art, ...) primären Wert hat. Das war bis "vor kurzem" naturgemäß so (Replikation), ist aber heute nicht mehr unbedingt der Fall (Bewußtsein, Wissen, Technik, Individuum).
Unser traditionellen Ethiken spiegeln sehr stark die Biologie der Arten wieder. Wenn wir unsere primären Ziele ändern (heute können wir das), erscheint uns das erstmal monströs. Kleine Aha-Effekte haben wir, wenn wir z.B. anschauen, was einige native Völker im Gegensatz zu uns für "gut" und "schlecht" halten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#691990) Verfasst am: 26.03.2007, 20:29 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | weshalb menschliches leben zu bevorzugen ist, lässt sich nachvollziehen, wenn man überlegt, ob man eher das leben seines kindes oder das eines anderen kindes retten würde, wenn man nur eins retten könnte. |
Das ist keine rationale, nicht mal eine ethische Begründung - im Prinzip schreibst Du: "Menschliches Leben ist zu bevorzugen, weil wir das eben klassischerweise tun".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#691998) Verfasst am: 26.03.2007, 20:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, wir haben ein Problem, wenn wir lernen, oder wenn erwartet wird dies zu lernen, uns an Bilder von menschlichen lebenden Körpern zu gewöhnen, mit denen experimentiert wird. Ich glaube, so funktioniert der Mensch nicht, daß er sich unbeschadet daran gewöhnen könnte. |
Das sehe ich anders. Menschen haben sich "unbeschadet" schon an allerlei gewöhnt. Ich denke, es ist eine Frage der kindlichen Prägung, der Neurochemie, sowie mittelfristig der Gehirnstruktur. Selbst ohne futuristische Techniken: Anpassungsfähigkeit ist eine der wesentlichen Fähigkeiten des Menschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#692000) Verfasst am: 26.03.2007, 20:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | "Menschliches Leben ist zu bevorzugen, weil wir das eben klassischerweise tun". |
da hast du leider recht. es ist eine irrationale aber empirisch begründbare ethik, die (noch) nicht rational begründbar ist.
das ist aber nicht alles, denn die tatsache, dass sogar primaten altruistisch handeln, macht ihn mir als ethische begründung hinreichend legitim.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#692001) Verfasst am: 26.03.2007, 20:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, wir haben ein Problem, wenn wir lernen, oder wenn erwartet wird dies zu lernen, uns an Bilder von menschlichen lebenden Körpern zu gewöhnen, mit denen experimentiert wird. Ich glaube, so funktioniert der Mensch nicht, daß er sich unbeschadet daran gewöhnen könnte. |
Das sehe ich anders. Menschen haben sich "unbeschadet" schon an allerlei gewöhnt. Ich denke, es ist eine Frage der kindlichen Prägung, der Neurochemie, sowie mittelfristig der Gehirnstruktur. Selbst ohne futuristische Techniken: Anpassungsfähigkeit ist eine der wesentlichen Fähigkeiten des Menschen. |
@zelig: ich fürchte, da hat er recht. Insbesondere ist nach Auschwitz alles denkbar...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#692008) Verfasst am: 26.03.2007, 20:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, wir haben ein Problem, wenn wir lernen, oder wenn erwartet wird dies zu lernen, uns an Bilder von menschlichen lebenden Körpern zu gewöhnen, mit denen experimentiert wird. Ich glaube, so funktioniert der Mensch nicht, daß er sich unbeschadet daran gewöhnen könnte. |
Das sehe ich anders. Menschen haben sich "unbeschadet" schon an allerlei gewöhnt. Ich denke, es ist eine Frage der kindlichen Prägung, der Neurochemie, sowie mittelfristig der Gehirnstruktur. Selbst ohne futuristische Techniken: Anpassungsfähigkeit ist eine der wesentlichen Fähigkeiten des Menschen. |
nein. menschen mögen es getan haben (naziexperimente) aber das heisst nicht das sich die gesellschaft daran gewöhnt hat. so etwas würde ich als eine drastische verrohung der menschen empfinden.
kinder haben einen angeborenen altruismus, z.b. helfen sie (wie übrigens auch schimapansen) anderen ohne eigenen nutzen. diesen müsste man ihnen erstmal abgewöhnen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#692012) Verfasst am: 26.03.2007, 20:45 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn singer in der behandlung zwischen tieren und menschen keine unterschiede macht halte ich das erstmal für fragwürdig. erst recht wenn das leben von tieren kindern oder behinderten gegeneinander aufgerechnet wird.
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Nirgendwo tut Singer dies - jedenfalls so wie du schreibst. Ein Menschenleben dass auch nur über ein mindestmaß an bewußtsteinsfähigkeit hat, ist für Singer meistens vorrangig. |
fett von mir. meistens?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#692018) Verfasst am: 26.03.2007, 20:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nein. menschen mögen es getan haben (naziexperimente) aber das heisst nicht das sich die gesellschaft daran gewöhnt hat. so etwas würde ich als eine drastische verrohung der menschen empfinden.
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Die Aussage war, dass der Mensch sich daran gewöhnen könne. Im Speziellen wäre da eben hier der Naziarzt, der frisch von der Schlachtbank zu seinen Lieben zum Abendessen heimkehrt.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#692019) Verfasst am: 26.03.2007, 20:50 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | weshalb menschliches leben zu bevorzugen ist, lässt sich nachvollziehen, wenn man überlegt, ob man eher das leben seines kindes oder das eines anderen kindes retten würde, wenn man nur eins retten könnte. |
Ich halte es für gefährlich die Intuition von Eltern ihre eigenen Kinder zu retten und zu bevorzugen als Grundlage für Ethik zu nehmen.
Ich würde - rein intuitiv - jeden anderen Menschen, auch eine große Zahl von ihnen, töten und foltern um Schaden von meinen Kindern abzuwenden.
Hälst du das für eine brauchbare Grundlage einer Ethik?
Ich selbst halte es für reinen Mutterinstinkt und würde diese Intuition nie (zumindest nicht ungeprüft) zur Grundlage einer Ethik machen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#692020) Verfasst am: 26.03.2007, 20:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, wir haben ein Problem, wenn wir lernen, oder wenn erwartet wird dies zu lernen, uns an Bilder von menschlichen lebenden Körpern zu gewöhnen, mit denen experimentiert wird. Ich glaube, so funktioniert der Mensch nicht, daß er sich unbeschadet daran gewöhnen könnte. |
Komisch. Eigentlich hab ich vorhin hier spontan meine Zustimmung posten wollen. Nun war war ich aber "Bauklötzchen-Technisch" ein Weile abgelenkt und konnte nochmal drüber nachdenken:
Damit hast du eigentlich die Bewertung nur verschoben. Nichts anderes ist es nämlich: Eine Bewertung dessen was man für schützenswert erachtet. Stellen wir uns doch das Bild konkret vor: Ein gesunder sich seiner selbst bewusster Menschenaffe und ein Komapatient.
Du behauptest hier, dass derjenige der den Affen aus dem Käfig nimmt, ihn betäubt und an ihm Experimente durchführt einen geringeren "Schaden" erleidet, als derjenige der nur das letzere bei einem komatösen Menschen tut. (Eigentlich sprichst du sogar nur vom potentiellen Schaden bei einem Betrachter).
Warum sollte das denn so sein dM?
Gehen wir doch mal einen Schritt weiter als Singer, der im zitierten Interview nur das Einverständnis der Angehörigen einfordert. Würde sich deine Einschätzung ändern wenn der Patient selbst sein Einverständnis erklärt hätte, so wie man es schon bei Organspenden kennt. Es könnte ja mal ein jeder (von uns hier) in sich hineinhorchen und fragen: Würde man selbst dazu sein Einverständnis geben? Ganz spontan fiele mir außer der von dir hier aufgeworfenen Frage kein Grund warum man (also ich) das nicht tun sollte/könnte. Eine ausreichende Anzahl von Freiwilligen könnte sogar das völlige Ende für Tierversuche bedeuten. Wäre doch gar nicht so schlecht, oder?
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 26.03.2007, 21:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#692021) Verfasst am: 26.03.2007, 20:53 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ... so etwas würde ich als eine drastische verrohung der menschen empfinden. |
Daran zweifle ich nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ... kinder haben einen angeborenen altruismus, z.b. helfen sie (wie übrigens auch schimapansen) anderen ohne eigenen nutzen. diesen müsste man ihnen erstmal abgewöhnen. |
Kinder können grausam sein, wenn es um Fremde geht ... in manchen Gesellschaften gelten/galten Fremde nicht als Menschen, wurden gejagt und sogar gegessen. Ich denke, eine kompromißlose Nächstenliebe - wie sie etwa manche Christen fordern - erfordert eine viel drastischere "Gehirnwäsche", als etwa die "naturrechtlich angesagten" Phänomene Rache, Todesstrafe, Lynchmord, Krieg, Vergewaltigung und Fremdenhaß.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Antitheist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 433
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| (#692023) Verfasst am: 26.03.2007, 20:55 Titel: |
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Übrigens, wen es interessiert, →hier gibt es Videos einer kompletten Vorlesungsreihe über Tierrechte, die im Sommersemester 2006 an der Uni Heidelberg stattgefunden hat.
Unter anderem referierten Tom Regan und Helmut Kaplan.
Peter Singers Utilitarismus wird auch behandelt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#692028) Verfasst am: 26.03.2007, 21:01 Titel: |
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| Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Peter Singers Utilitarismus wird auch behandelt. |
Gibt es da mehr als den von mir bereits verlinkten ziemlich unsachlichen Verriss seitens der Vegangen Gesellschaft Österreich?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Real
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441
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| (#692029) Verfasst am: 26.03.2007, 21:02 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ... Würde sich deine Einschätzung ändern wenn der Patient selbst sein Einverständnis erklärt hätte, so wie man es schon bei Organspenden kennt.
Es könnte ja mal ein jeder (...) in sich hineinhorchen und fragen: Würde man selbst dazu sein Einverständnis geben?
Ganz spontan fiele mir, außer der von dir hier aufgeworfenen Frage, kein Grund ein, warum man (...) das nicht tun sollte (...) .
Eine ausreichende Anzahl von Freiwilligen könnte sogar das völlige Ende für Tierversuche bedeuten.
Wäre doch gar nicht so schlecht, oder? |
............. Organ-Spender gibt's doch ! Warum wird das von dir mit Tier-Versuchen einher gebracht ?
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#692030) Verfasst am: 26.03.2007, 21:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich begreife nicht, was an experimenten an irreversiblen komapatienten verwerflich sein soll. |
Sowas hat mit "begreifen" im rationalen Sinne nichts zu tun. Wenn das Herz anfangen würde zu denken, dann würde es aufhören zu schlagen. |
Wir herzeln aber hier nicht, wir diskutieren. |
Dann diskutiere mal schön über die Wertigkeit von Gefühlen und welche Art von Gefühlen nun "sinnvoll" und welche nicht "sinnvoll" sind.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Antitheist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2006
Beiträge: 433
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| (#692032) Verfasst am: 26.03.2007, 21:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Antitheist hat folgendes geschrieben: | | Peter Singers Utilitarismus wird auch behandelt. |
Gibt es da mehr als den von mir bereits verlinkten ziemlich unsachlichen Verriss seitens der Vegangen Gesellschaft Österreich? |
Also ich habe mir selber noch nicht alle Videos angesehen, aber soweit ich mich erinnere, wird Singer tatsächlich eher negativ gesehen, und von den meisten Dozenten die Ethik von Regan bevorzugt, die ja auf dasselbe hinauswill, aber einen anderen Weg kommt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#692034) Verfasst am: 26.03.2007, 21:05 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | weshalb menschliches leben zu bevorzugen ist, lässt sich nachvollziehen, wenn man überlegt, ob man eher das leben seines kindes oder das eines anderen kindes retten würde, wenn man nur eins retten könnte. |
Ich halte es für gefährlich die Intuition von Eltern ihre eigenen Kinder zu retten und zu bevorzugen als Grundlage für Ethik zu nehmen.
Ich würde - rein intuitiv - jeden anderen Menschen, auch eine große Zahl von ihnen, töten und foltern um Schaden von meinen Kindern abzuwenden.
Hälst du das für eine brauchbare Grundlage einer Ethik?
Ich selbst halte es für reinen Mutterinstinkt und würde diese Intuition nie (zumindest nicht ungeprüft) zur Grundlage einer Ethik machen. |
solange eine andere ethik meine kinder anstatt der anderen in den tod risse, ist dies für mich eine brauchbare grundlage für ethik.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#692039) Verfasst am: 26.03.2007, 21:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch eigentlich nur um die generalle Tötungshemmung. Dafür gibt es keinen rationalen Grund. |
Doch, es gibt einen Grund (Funktionszusammenhang). Es sind Arten / Gesellschaften übriggeblieben, die - zumindest Angehörigen der eigenen Sippe gegenüber - eine Tötungshemmung hatten, weil die in der Nische dieser Arten besser kooperierten und replizierten.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte man aus strikt rationaler Sicht keine Menschenversuche durchführen? |
Prinzipiell berechtigte Frage. Gegner von Menschenversuchen könnten z.B. folgende rational nachvollziehbare Einwände anführen:
- Mich für Menschenversuche zu benutzen, verstößt gegen meine Interessen (Autonomie, Schmerzfreiheit, ...)
- Andere für Menschenversuche zu benutzen, untergräbt mein Vertrauen und meine Kooperationsbereitschaft in die Experimentatoren (sie könnten auch mich nehmen) -> Schaden für die Allgemeinheit ist größer als der Nutzen
- ...
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Dadurch wird das menschliche Leben an sich doch nicht gefährdet. Im Gegenteil, es würde die Forschung deutlich beschleunigen und wäre auch ganz allgemein profitabel. |
Das Überleben der Art würde dadurch einerseits befördert (Wissen, Technik), andererseits gefährdet (Mißtrauen, weniger Kooperation). Die Frage ist,
- was überwiegt?
- ist das Überleben der Art überhaupt ein primäres konmsentes Ziel? (Für mich z.B. nicht)
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was soll im Übrigen die rationale Begründung für Demokratie sein? |
Geht ähnlich: Die Leute haben das Gefühl, daß ihre Interessen gerechter berücksichtigt werden und sie vor Willkür Einzelner besser geschützt sind. Daher sind sie eher bereit, in die Allgemeinheit zu investieren usw. - ist natürlich nur rational nachvollziehbar unter der Prämisse, daß die Allgmeinheit (Sippe, Art, ...) primären Wert hat. Das war bis "vor kurzem" naturgemäß so (Replikation), ist aber heute nicht mehr unbedingt der Fall (Bewußtsein, Wissen, Technik, Individuum).
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Hmm. Ich würde mal so sagen: Das sind zumindest jedenfalls, bis auf Punkt 1, Ansätze für rationale Begründungen, aber das die im Grunde nicht befriedigend sind, weisst du ja selbst. Punkt 1 - stabilster Gesellschaftszustand - ist schon ein Argument. Wenn man aber dann gegen Menschenversuche die Verrohung aufwiegt und dadurch ins Zögern gerät, lässt sich natürlich weiterspinnen, dass solche Menschenversuche dann eben im Geheimen ausgeführt werden, so dass die Öffentlichkeit davon nichts erfährt.
Ich behaupte mal, dass es immer Mittel und Wege gibt, Methoden, die wir als verwerflich ansehen, durch intelligente Problemlösung rational zu rechtfertigen. Man kommt nicht um eine "irrationale" Basis umhin, die die Empfindungen mit berücksichtigt. Und dann sind wir nämlich hier:
| Zitat: | | Unser traditionellen Ethiken spiegeln sehr stark die Biologie der Arten wieder. Wenn wir unsere primären Ziele ändern (heute können wir das), erscheint uns das erstmal monströs. Kleine Aha-Effekte haben wir, wenn wir z.B. anschauen, was einige native Völker im Gegensatz zu uns für "gut" und "schlecht" halten. |
Ja, ganz genau. Es ist einfach notwendig, die Zweckmäßigkeit des Empfindens anzuerkennen. Folglich ist der Grund, aus dem Leid nach Möglichkeit vermieden werden sollte, die Tatsache, dass bei Wahrnehumung von Leidenssysmptomen das Stressniveau ansteigt. Die Gründe aus denen das Geschieht, können in einigen Fällen variabel sein.
Was ist aber, wenn es Möglichkeiten gibt diesen grundlegenden Mechanismus, also das Empfinden, abzuschalten oder im Rahmen einer besseren (gen)technischen Lösung zu ersetzen? Wieso sollte man das nicht tun?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 26.03.2007, 21:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#692040) Verfasst am: 26.03.2007, 21:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | weshalb menschliches leben zu bevorzugen ist, lässt sich nachvollziehen, wenn man überlegt, ob man eher das leben seines kindes oder das eines anderen kindes retten würde, wenn man nur eins retten könnte. |
Ich halte es für gefährlich die Intuition von Eltern ihre eigenen Kinder zu retten und zu bevorzugen als Grundlage für Ethik zu nehmen.
Ich würde - rein intuitiv - jeden anderen Menschen, auch eine große Zahl von ihnen, töten und foltern um Schaden von meinen Kindern abzuwenden.
Hälst du das für eine brauchbare Grundlage einer Ethik?
Ich selbst halte es für reinen Mutterinstinkt und würde diese Intuition nie (zumindest nicht ungeprüft) zur Grundlage einer Ethik machen. |
solange eine andere ethik meine kinder anstatt der anderen in den tod risse, ist dies für mich eine brauchbare grundlage für ethik. |
Denk doch mal an den Fall Metzler. Würdest du es für sinnvoll erachten dass betroffene Eltern über die Rechtstaatlichkeit von Folter entscheiden?
Wir müssen hier sauber trennen zwischen einer Ethik des Alltags und einer Ethik, die Grenzfälle abdecken will.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#692044) Verfasst am: 26.03.2007, 21:15 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Man kommt nicht um eine "irrationale" Basis umhin, die die Empfindungen mit berücksichtigt. |
Ich plädiere ja keineswegs für die Abschaffung oder Ignoranz von Empfindungen. Aber in einem Primat der aktuell existierenden Empfindungen wird jegliches Nachdenken über eine Änderuing dieser Empfindungen tabu. Du selbst kommst auch zu diesem Punkt:
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was ist aber, wenn es Möglichkeiten gibt diesen grundlegenden Mechanismus, also das Empfinden, abzuschalten oder im Rahmen einer besseren (gen)technischen Lösung zu ersetzen? Wieso sollte man das nicht tun? |
In Deinem Begründungssystem ist die Antwort dogmatisch-faktisch: Man darf es nicht tun, weil die aktuell existierenden Empfindungen nun mal dagegensprechen (egal warum sie das nun tun). In meinem System dagegen müßte man sich auf ein primäres Ziel einigen. Wenn dem gedient wäre, gäbe es kein prinzipielles Argument dagegen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#692048) Verfasst am: 26.03.2007, 21:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ... so etwas würde ich als eine drastische verrohung der menschen empfinden. |
Daran zweifle ich nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ... kinder haben einen angeborenen altruismus, z.b. helfen sie (wie übrigens auch schimapansen) anderen ohne eigenen nutzen. diesen müsste man ihnen erstmal abgewöhnen. |
Kinder können grausam sein, wenn es um Fremde geht ... in manchen Gesellschaften gelten/galten Fremde nicht als Menschen, wurden gejagt und sogar gegessen. Ich denke, eine kompromißlose Nächstenliebe - wie sie etwa manche Christen fordern - erfordert eine viel drastischere "Gehirnwäsche", als etwa die "naturrechtlich angesagten" Phänomene Rache, Todesstrafe, Lynchmord, Krieg, Vergewaltigung und Fremdenhaß. |
stimmt auch wieder. ich würde den "guten" altruismus aber nicht mit den "bösen" naturrechtlich begründeten phänomenen die du genannt hast als gleichwertig betrachten.
die frage ist immer wie groß die soziale gruppe ist. für horden ist der altruismus wohl noch ausreichend gewesen, doch für riesensysteme wie megalopolis ist eine ausweitung notwendig.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#692049) Verfasst am: 26.03.2007, 21:20 Titel: |
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| Zitat: | | In meinem System dagegen müßte man sich auf ein primäres Ziel einigen. |
Und das passiert wie?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#692052) Verfasst am: 26.03.2007, 21:23 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest hier, dass derjenige der den Affen aus dem Käfig nimmt, ihn betäubt und an ihm Experimente durchführt einen geringeren "Schaden" erleidet, als derjenige der nur das letzere bei einem komatösen Menschen tut. |
Zunächst mal, damit hast Du mich sehr gut verstanden. Darüberhinaus wäre es aber in meinen Augen eine absehbare Folge, daß eine Gesellschaft insgesamt Schaden nimmt, da die Gewöhnung normativen Charakter hat. Die Gesetzgebung würde/müsste sich entsprechend anpassen.
Das ist, glabe ich, immer meine Hauptbefürchtung, die Hauptbefürchtung einer im Kern konservativen Anschauung. Wie verändert sich eine Gesellschaft, in der es eine Gewöhnung an Menschenexperimenten gibt?
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir doch mal einen Schritt weiter als Singer, der im zitierten Interview nur das Einverständnis der Angehörigen einfordert. Würde sich deine Einschätzung ändern wenn der Patient selbst sein Einverständnis erklärt hätte, so wie man es schon bei Organspenden kennt. Es könnte ja mal ein jeder (von uns hier) in sich hineinhorchen und fragen: Würde man selbst dazu sein Einverständnis geben? Ganz spontan fiele mir außer der von dir hier aufgeworfenen Frage kein Grund warum man (also ich) das nicht tun sollte/könnte. |
Für mich ist das kein Weitergehen, sondern Du schlägst eine andere Richtung ein. Denn in Deinem Beispiel ist Selbstbestimmung gegeben. Das Recht auf Selbstbestimmung ist für mich aber ein sehr hoch anzusiedelndes Gut. Bei dem, wovon wir bisher sprachen, ist die Selbstbestimmung nicht gegeben. Fremdbestimmung ist sogar ein Wesensmerkmal der bisherigen Gedankenspiele. Es betrifft ja "nur" Menschen, die entweder noch nicht, oder nicht mehr über sich selbst bestimmen können. Gerade das ist für mich der Knackpunkt.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Eine ausreichende Anzahl von Freiwilligen könnte sogar das völlige Ende für Tierversuche bedeuten. Wäre doch gar nicht so schlecht, oder? |
Hm, ich muss gestehen, daß ich so, also als alternierende Möglichkeiten noch nicht darüber nachgedacht habe. Aber selbstverständlich halte ich es nicht für ein ethisches Problem, wenn Probanden sich freiwillig für medizinische Versuche zur Verfügung stellen (unter bestimmten Bedingungen allerdings schon, beispielsweis im Knast, mit dem Versprechen freizukommen, oder aus Armutsgründen etc).
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#692054) Verfasst am: 26.03.2007, 21:24 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | weshalb menschliches leben zu bevorzugen ist, lässt sich nachvollziehen, wenn man überlegt, ob man eher das leben seines kindes oder das eines anderen kindes retten würde, wenn man nur eins retten könnte. |
Ich halte es für gefährlich die Intuition von Eltern ihre eigenen Kinder zu retten und zu bevorzugen als Grundlage für Ethik zu nehmen.
Ich würde - rein intuitiv - jeden anderen Menschen, auch eine große Zahl von ihnen, töten und foltern um Schaden von meinen Kindern abzuwenden.
Hälst du das für eine brauchbare Grundlage einer Ethik?
Ich selbst halte es für reinen Mutterinstinkt und würde diese Intuition nie (zumindest nicht ungeprüft) zur Grundlage einer Ethik machen. |
solange eine andere ethik meine kinder anstatt der anderen in den tod risse, ist dies für mich eine brauchbare grundlage für ethik. |
Denk doch mal an den Fall Metzler. Würdest du es für sinnvoll erachten dass betroffene Eltern über die Rechtstaatlichkeit von Folter entscheiden?
Wir müssen hier sauber trennen zwischen einer Ethik des Alltags und einer Ethik, die Grenzfälle abdecken will. |
natürlich nicht! der rechtsstaat ist von der persönlichen ethik unabhängig und sollte es auch bleiben.
deshalb würde ich bei gelegenheit den mörder meines kindes auch töten, obwohl ich gegen die todestrafe bin.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#692056) Verfasst am: 26.03.2007, 21:24 Titel: |
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Das wird hier jetzt aber wieder zu einer sehr grundsätzlichen Diskussion über Ethik...
Sind wir uns denn soweit einig, dass die Basis einer Ethik nie rational ist, weil es keine Letztbegründungen gibt? Dass rational nur Folgen bestimmter Prämissen analysiert werden können und zwischen Ethiken abgewägt werden kann, um herauszufinden, inwiefern eine Ethik bestimmten Zielen dient oder ihnen zuwiderläuft?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#692058) Verfasst am: 26.03.2007, 21:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
In Deinem Begründungssystem ist die Antwort dogmatisch-faktisch: Man darf es nicht tun, weil die aktuell existierenden Empfindungen nun mal dagegensprechen (egal warum sie das nun tun). In meinem System dagegen müßte man sich auf ein primäres Ziel einigen. Wenn dem gedient wäre, gäbe es kein prinzipielles Argument dagegen. |
Ich habe kein Begründungssystem vorgeschlagen, sondern die Realität beschreiben. Du sagst doch selbst, dass wir unsere Empfindungen aus bestimmten, evolutionären Gründen haben. Nun kann man, dem folgend, natürlich weiter denken und sagen, dass dieses Programm zur Verhaltenssteuerung Intellektuell hinterfragbar ist und heutzutage durch eine sich ständig ergänzende Ethik, die an einer Zielsetzung ausgerichtet ist, ersetzt werden kann. Welche Zielsetzung könnte das deiner Meinung nach denn sein?
edit: keine Sorge, soll keine Fangfrage sein
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 26.03.2007, 21:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Real
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441
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| (#692060) Verfasst am: 26.03.2007, 21:27 Titel: |
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Semnon schrieb:
| Zitat: | Was ist aber, wenn es Möglichkeiten gibt, diesen grundlegenden Mechanismus,
also das Empfinden, abzuschalten,
oder im Rahmen einer besseren (gen)technischen Lösung zu ersetzen?
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Wieso sollte man das nicht tun?
Das Empfinden ausschalten ?
Durch Gen-Thechnik ersetzten ?
Wovon sprichst du ?
| Zitat: | Folglich ist der Grund, aus dem Leid nach Möglichkeit vermieden werden sollte,
die Tatsache, dass bei Wahrnehumung von Leidenssysmptomen das Stressniveau ansteigt. |
Reicht das nicht aus, möchtest du das ändern, oder möchtest du Bürger-Krieg ?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#692067) Verfasst am: 26.03.2007, 21:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Das wird hier jetzt aber wieder zu einer sehr grundsätzlichen Diskussion über Ethik...
Sind wir uns denn soweit einig, dass die Basis einer Ethik nie rational ist, weil es keine Letztbegründungen gibt? Dass rational nur Folgen bestimmter Prämissen analysiert werden können und zwischen Ethiken abgewägt werden kann, um herauszufinden, inwiefern eine Ethik bestimmten Zielen dient oder ihnen zuwiderläuft? |
ich finde es durchaus rational sich auf eine evolutionär entstandene altruistische ethik zu beziehen. wenn das nicht rational ist - meinetwegen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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