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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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 (#688627) Verfasst am: 22.03.2007, 17:24 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Moral ist doch irgendwie schon an Wertigkeit gebunden. |
Welche wiederum an Emotionen gebungen sind. Nur weiss das nicht jeder. |
Ja. Das ist für mich aber auch kein Widerspruch, sondern nur natürlich. Kausalzusammenhang Mensch!
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#688628) Verfasst am: 22.03.2007, 17:26 Titel: |
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| Goclenius hat folgendes geschrieben: | | Diese Überlegungen sind uralt. Der Mensch verhält sich weder gut noch böse, sondern zweckmäßig. Wenn ich einem Schwächeren helfe, dann ist das nicht edel. Es ist sinnvoll, weil ich zum Erhalt meiner Art beitrage. Ich könnte ja auch mal in die Situation geraten, dass ich die Hilfe eines Anderen benötige. Wieso man altruistisches Verhalten ausgerechnet mit der Kirche verknüpfen möchte, will sich mir nicht erschließen. |
Ja, so ungefähr sehe ich das auch. Gefühle sind Werkzeug in diesem Sinne.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#688643) Verfasst am: 22.03.2007, 17:45 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | Voilà: Wissenschaftliche Verifizierung meiner Worte: 
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,473085,00.html
| Zitat: | Steuert der Verstand die Moral, oder hängt die Entscheidung über Richtig oder Falsch eher von den Gefühlen ab? Forscher haben jetzt Menschen mit Hirnschäden vor moralische Zwangslagen gestellt. Die Ergebnisse zeigen, wie wichtig Emotionen in diesen Momenten sind...
...Um den Zusammenhang von Moral und Emotionen zu untersuchen, konfrontierten US-Wissenschaftler 30 Probanden mit 50 derartig kritischen Situationen. Gut die Hälfte der Testteilnehmer litt unter Hirnschäden, bei denen auch für Gefühle zuständige Areale in Mitleidenschaft gezogen waren...
...Die Probanden ohne Hirnschäden hatten in den Zwickmühlen-Szenarien, bei denen es etwa um das Töten eines Kindes ging, große moralische Probleme...Bei den Probanden, bei denen der für die Steuerung von Gefühlen zuständige präfrontale Cortex geschädigt war, lösten viele dieser Situationen hingegen keine derartig starken inneren moralischen Konflikte aus. |
Das bestätigt mal wieder: Der Mensch ist von Natur/ Veranlagung aus gut. |
Der Mensch ist vielleicht von Natur aus altruistisch veranlagt, weil es sich in der Evolution als hilfreiche Eigenschaft herausgestellt hat. Aber was ist denn schon Gut und was ist Böse? Der Mensch ist von Natur aus höchstens Beides. Er ist m.E. naturgemäß immer am Fortbestand seiner Existenz ausgerichtet. Dazu gehört eine funktionierende Gemeinschaft, da der Mensch kein Einzelgängertier ist. Was der Gemeinschaft nutzt, nutzt dem Individuum. Ob das nun aber etwas ist, was man in die Kategorie gut oder böse einordnet sei dahingestellt. |
Diese Kategorien haben aber nichts mit moralischem Habdeln zu tun, sondern mit Glaubensgeschwafel eines "an sich Guten" und "an sich Schlechten", die es beide nicht gibt. Um morlaisch handeln zu können, müssen wir...egal: wir müssen von der Anlage her dazu befähigt sein. Darum gings. Und das zeigen die beiden Forscher da auch anhand der Empirie, dass dem so ist. |
Ok, was den Verstand betrifft. Aber wie ordnet sich der emotionale Aspekt da ein? Ist eine Emotion nicht wiederum etwas höchst Subjektives? Moral ist doch irgendwie schon an Wertigkeit gebunden. Wenn etwas emotional entschieden wird, ist es dann wirklich wertfrei? Und wie will man solche Fragen dann empirisch beantworten? Kurz: ich seh da jetzt den Beleg nicht so ganz. |
Daaan erkläre ich es Dir: Wenn ein Gegenstand mit hoher Geschwindigkeit (überraschend) auf Dich zufliegt, was machst Du dann? Deine Wimpern zucken und Du wirst in irgendeine Deckungshaltung gehen. Warum machst Du das? Denkst Du dabei nach? Überlegst Du: Hmm, das sieht gefährlich aus, ist auch schnell.... Nein, also: im Grunde schon, da dies Dein Gehirn unbewusst tut. Jedenfalls aber sind diese Schutzreaktionen von Geburt an da und das bedeutet: Dein Gehirn weiß von Geburt an, das ein Gegenstand, der sich so und so schnell (auf der Netzhaut) fortbewegt und auf Dich zubewegt (schnell größer wird) etwas Gefährliches ist und bedingt bestimmte Schutzreaktionen.
In ähnlicher Weise sieht das mit dem Stirnhirn aus, das eben insbesondere für soziale Kompetenz zuständig ist, aber eben auch für Emotionen (im Sinne der Auslösung bzw. Assoziation). Dieses muss sich aber erst noch im Kindeslater voll entwickeln. Schließlich ist es evolutionär erst spät hinzugekommen, weswegen es sich auch letztes herausbildet bzw. reift ("In der Ontogenese wiederholt sich die Phylogenese"). Deswegen hauen sich ja Kleinkinder auch mal völlig bedenkenlos die Schippe an den Kopf, weil da entsprechendes noch nicht so funktioniert (grundsätzlich aber schon, da eine Belehrung, "kuck ma, das hat dem Max ganz dolle weh getan", durchaus Mitgefühl auslösen kann, aber es wird eben noch nicht von allein assoziiert).
Was ich damit erklären will: Du kannst nur mit jemandem Mitgefühl haben, mit dem das in Deinem Gehirn assoziiert ist. Das sind - evolutionsbedingt! - in jedem Fall schonmal die Angehörigen Deiner eigenen Art (bei Rassisten ist da wohl entsprechend was defekt respektive unterentwickelt, aber das wissen wir ja). Mit anderen Worten: Verwechsle Gefühle mit dem nicht, was mit Emotion (im Darwinschen Sinne) gemeint ist. Denn hier gehts nicht um irgendwelche beliebigen Gefühle, sondern um Assoziationen von Situation/ Objekt mit einer damit assoziierten emotionalen Reaktion. Und zu dieser bist Du fähig, weil ein entsprechendes Areal in Deinem Gehirn - herausgebildet durch die Evolution - diese Assoziation möglich macht. Ist das Areal, das für diese entsprechenden Assoziationen zuständig ist, defekt, wird es Dir schwer fallen, moralisch zu handeln (weil Du jedes Mal nachdenken musst, steif Schemata abarbeitest und im Zweifelsfall kühl-rational entscheiden wirst).
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#688653) Verfasst am: 22.03.2007, 17:56 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | Voilà: Wissenschaftliche Verifizierung meiner Worte:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,473085,00.html
| Zitat: | Steuert der Verstand die Moral, oder hängt die Entscheidung über Richtig oder Falsch eher von den Gefühlen ab? Forscher haben jetzt Menschen mit Hirnschäden vor moralische Zwangslagen gestellt. Die Ergebnisse zeigen, wie wichtig Emotionen in diesen Momenten sind...
...Um den Zusammenhang von Moral und Emotionen zu untersuchen, konfrontierten US-Wissenschaftler 30 Probanden mit 50 derartig kritischen Situationen. Gut die Hälfte der Testteilnehmer litt unter Hirnschäden, bei denen auch für Gefühle zuständige Areale in Mitleidenschaft gezogen waren...
...Die Probanden ohne Hirnschäden hatten in den Zwickmühlen-Szenarien, bei denen es etwa um das Töten eines Kindes ging, große moralische Probleme...Bei den Probanden, bei denen der für die Steuerung von Gefühlen zuständige präfrontale Cortex geschädigt war, lösten viele dieser Situationen hingegen keine derartig starken inneren moralischen Konflikte aus. |
Das bestätigt mal wieder: Der Mensch ist von Natur/ Veranlagung aus gut. |
Der Mensch ist vielleicht von Natur aus altruistisch veranlagt, weil es sich in der Evolution als hilfreiche Eigenschaft herausgestellt hat. Aber was ist denn schon Gut und was ist Böse? Der Mensch ist von Natur aus höchstens Beides. Er ist m.E. naturgemäß immer am Fortbestand seiner Existenz ausgerichtet. Dazu gehört eine funktionierende Gemeinschaft, da der Mensch kein Einzelgängertier ist. Was der Gemeinschaft nutzt, nutzt dem Individuum. Ob das nun aber etwas ist, was man in die Kategorie gut oder böse einordnet sei dahingestellt. |
Diese Kategorien haben aber nichts mit moralischem Habdeln zu tun, sondern mit Glaubensgeschwafel eines "an sich Guten" und "an sich Schlechten", die es beide nicht gibt. Um morlaisch handeln zu können, müssen wir...egal: wir müssen von der Anlage her dazu befähigt sein. Darum gings. Und das zeigen die beiden Forscher da auch anhand der Empirie, dass dem so ist. |
Ok, was den Verstand betrifft. Aber wie ordnet sich der emotionale Aspekt da ein? Ist eine Emotion nicht wiederum etwas höchst Subjektives? Moral ist doch irgendwie schon an Wertigkeit gebunden. Wenn etwas emotional entschieden wird, ist es dann wirklich wertfrei? Und wie will man solche Fragen dann empirisch beantworten? Kurz: ich seh da jetzt den Beleg nicht so ganz. |
Daaan erkläre ich es Dir: Wenn ein Gegenstand mit hoher Geschwindigkeit (überraschend) auf Dich zufliegt, was machst Du dann? Deine Wimpern zucken und Du wirst in irgendeine Deckungshaltung gehen. Warum machst Du das? Denkst Du dabei nach? Überlegst Du: Hmm, das sieht gefährlich aus, ist auch schnell.... Nein, also: im Grunde schon, da dies Dein Gehirn unbewusst tut. Jedenfalls aber sind diese Schutzreaktionen von Geburt an da und das bedeutet: Dein Gehirn weiß von Geburt an, das ein Gegenstand, der sich so und so schnell (auf der Netzhaut) fortbewegt und auf Dich zubewegt (schnell größer wird) etwas Gefährliches ist und bedingt bestimmte Schutzreaktionen.
In ähnlicher Weise sieht das mit dem Stirnhirn aus, das eben insbesondere für soziale Kompetenz zuständig ist, aber eben auch für Emotionen (im Sinne der Auslösung bzw. Assoziation). Dieses muss sich aber erst noch im Kindeslater voll entwickeln. Schließlich ist es evolutionär erst spät hinzugekommen, weswegen es sich auch letztes herausbildet bzw. reift ("In der Ontogenese wiederholt sich die Phylogenese"). Deswegen hauen sich ja Kleinkinder auch mal völlig bedenkenlos die Schippe an den Kopf, weil da entsprechendes noch nicht so funktioniert (grundsätzlich aber schon, da eine Belehrung, "kuck ma, das hat dem Max ganz dolle weh getan", durchaus Mitgefühl auslösen kann, aber es wird eben noch nicht von allein assoziiert).
Was ich damit erklären will: Du kannst nur mit jemandem Mitgefühl haben, mit dem das in Deinem Gehirn assoziiert ist. Das sind - evolutionsbedingt! - in jedem Fall schonmal die Angehörigen Deiner eigenen Art (bei Rassisten ist da wohl entsprechend was defekt respektive unterentwickelt, aber das wissen wir ja). Mit anderen Worten: Verwechsle Gefühle mit dem nicht, was mit Emotion (im Darwinschen Sinne) gemeint ist. Denn hier gehts nicht um irgendwelche beliebigen Gefühle, sondern um Assoziationen von Situation/ Objekt mit einer damit assoziierten emotionalen Reaktion. Und zu dieser bist Du fähig, weil ein entsprechendes Areal in Deinem Gehirn - herausgebildet durch die Evolution - diese Assoziation möglich macht. Ist das Areal, das für diese entsprechenden Assoziationen zuständig ist, defekt, wird es Dir schwer fallen, moralisch zu handeln (weil Du jedes Mal nachdenken musst, steif Schemata abarbeitest und im Zweifelsfall kühl-rational entscheiden wirst). |
Ich glaube dann haben wir wohl etwas aneinander vorbeigeredet. So versteh ich das eigentlich ja auch und da setze ich demnach auch nichts entgegen. Das man Emotionen differenzieren sollte ist richtig. Vielleicht habe ich mich anbetracht der schwierigen Materie auch einfach nur falsch ausgedrückt oder dich falsch verstanden. Dennoch finde ich das empirische Messen emotionaler Vorgänge eben grundsätzlich etwas schwierig und ich denke da wird sich noch einiges ändern in der Forschung und in der Methodik. Ein Ganzheitlicher Ansatz ala Frankfurter Schule wäre mir hier lieber als ein rein kritisch-rationales Paradigma mittels Empirie. So erscheint mir jedenfalls die Beweisführung. Wir wissen einfach zu wenig über das Gehirn um hier etwas endgültiges aussagen zu können. Das ist und bleibt dann eben nur solange eine Theorie die gilt, bis sich eine bessere findet. Grundproblem der wissenschaftlichen Methode.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#688668) Verfasst am: 22.03.2007, 18:17 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | Voilà: Wissenschaftliche Verifizierung meiner Worte:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,473085,00.html
| Zitat: | Steuert der Verstand die Moral, oder hängt die Entscheidung über Richtig oder Falsch eher von den Gefühlen ab? Forscher haben jetzt Menschen mit Hirnschäden vor moralische Zwangslagen gestellt. Die Ergebnisse zeigen, wie wichtig Emotionen in diesen Momenten sind...
...Um den Zusammenhang von Moral und Emotionen zu untersuchen, konfrontierten US-Wissenschaftler 30 Probanden mit 50 derartig kritischen Situationen. Gut die Hälfte der Testteilnehmer litt unter Hirnschäden, bei denen auch für Gefühle zuständige Areale in Mitleidenschaft gezogen waren...
...Die Probanden ohne Hirnschäden hatten in den Zwickmühlen-Szenarien, bei denen es etwa um das Töten eines Kindes ging, große moralische Probleme...Bei den Probanden, bei denen der für die Steuerung von Gefühlen zuständige präfrontale Cortex geschädigt war, lösten viele dieser Situationen hingegen keine derartig starken inneren moralischen Konflikte aus. |
Das bestätigt mal wieder: Der Mensch ist von Natur/ Veranlagung aus gut. |
Der Mensch ist vielleicht von Natur aus altruistisch veranlagt, weil es sich in der Evolution als hilfreiche Eigenschaft herausgestellt hat. Aber was ist denn schon Gut und was ist Böse? Der Mensch ist von Natur aus höchstens Beides. Er ist m.E. naturgemäß immer am Fortbestand seiner Existenz ausgerichtet. Dazu gehört eine funktionierende Gemeinschaft, da der Mensch kein Einzelgängertier ist. Was der Gemeinschaft nutzt, nutzt dem Individuum. Ob das nun aber etwas ist, was man in die Kategorie gut oder böse einordnet sei dahingestellt. |
Diese Kategorien haben aber nichts mit moralischem Habdeln zu tun, sondern mit Glaubensgeschwafel eines "an sich Guten" und "an sich Schlechten", die es beide nicht gibt. Um morlaisch handeln zu können, müssen wir...egal: wir müssen von der Anlage her dazu befähigt sein. Darum gings. Und das zeigen die beiden Forscher da auch anhand der Empirie, dass dem so ist. |
Ok, was den Verstand betrifft. Aber wie ordnet sich der emotionale Aspekt da ein? Ist eine Emotion nicht wiederum etwas höchst Subjektives? Moral ist doch irgendwie schon an Wertigkeit gebunden. Wenn etwas emotional entschieden wird, ist es dann wirklich wertfrei? Und wie will man solche Fragen dann empirisch beantworten? Kurz: ich seh da jetzt den Beleg nicht so ganz. |
Daaan erkläre ich es Dir: Wenn ein Gegenstand mit hoher Geschwindigkeit (überraschend) auf Dich zufliegt, was machst Du dann? Deine Wimpern zucken und Du wirst in irgendeine Deckungshaltung gehen. Warum machst Du das? Denkst Du dabei nach? Überlegst Du: Hmm, das sieht gefährlich aus, ist auch schnell.... Nein, also: im Grunde schon, da dies Dein Gehirn unbewusst tut. Jedenfalls aber sind diese Schutzreaktionen von Geburt an da und das bedeutet: Dein Gehirn weiß von Geburt an, das ein Gegenstand, der sich so und so schnell (auf der Netzhaut) fortbewegt und auf Dich zubewegt (schnell größer wird) etwas Gefährliches ist und bedingt bestimmte Schutzreaktionen.
In ähnlicher Weise sieht das mit dem Stirnhirn aus, das eben insbesondere für soziale Kompetenz zuständig ist, aber eben auch für Emotionen (im Sinne der Auslösung bzw. Assoziation). Dieses muss sich aber erst noch im Kindeslater voll entwickeln. Schließlich ist es evolutionär erst spät hinzugekommen, weswegen es sich auch letztes herausbildet bzw. reift ("In der Ontogenese wiederholt sich die Phylogenese"). Deswegen hauen sich ja Kleinkinder auch mal völlig bedenkenlos die Schippe an den Kopf, weil da entsprechendes noch nicht so funktioniert (grundsätzlich aber schon, da eine Belehrung, "kuck ma, das hat dem Max ganz dolle weh getan", durchaus Mitgefühl auslösen kann, aber es wird eben noch nicht von allein assoziiert).
Was ich damit erklären will: Du kannst nur mit jemandem Mitgefühl haben, mit dem das in Deinem Gehirn assoziiert ist. Das sind - evolutionsbedingt! - in jedem Fall schonmal die Angehörigen Deiner eigenen Art (bei Rassisten ist da wohl entsprechend was defekt respektive unterentwickelt, aber das wissen wir ja). Mit anderen Worten: Verwechsle Gefühle mit dem nicht, was mit Emotion (im Darwinschen Sinne) gemeint ist. Denn hier gehts nicht um irgendwelche beliebigen Gefühle, sondern um Assoziationen von Situation/ Objekt mit einer damit assoziierten emotionalen Reaktion. Und zu dieser bist Du fähig, weil ein entsprechendes Areal in Deinem Gehirn - herausgebildet durch die Evolution - diese Assoziation möglich macht. Ist das Areal, das für diese entsprechenden Assoziationen zuständig ist, defekt, wird es Dir schwer fallen, moralisch zu handeln (weil Du jedes Mal nachdenken musst, steif Schemata abarbeitest und im Zweifelsfall kühl-rational entscheiden wirst). |
Ich glaube dann haben wir wohl etwas aneinander vorbeigeredet. So versteh ich das eigentlich ja auch und da setze ich demnach auch nichts entgegen. Das man Emotionen differenzieren sollte ist richtig. Vielleicht habe ich mich anbetracht der schwierigen Materie auch einfach nur falsch ausgedrückt oder dich falsch verstanden. Dennoch finde ich das empirische Messen emotionaler Vorgänge eben grundsätzlich etwas schwierig und ich denke da wird sich noch einiges ändern in der Forschung und in der Methodik. Ein Ganzheitlicher Ansatz ala Frankfurter Schule wäre mir hier lieber als ein rein kritisch-rationales Paradigma mittels Empirie. So erscheint mir jedenfalls die Beweisführung. Wir wissen einfach zu wenig über das Gehirn um hier etwas endgültiges aussagen zu können. Das ist und bleibt dann eben nur solange eine Theorie die gilt, bis sich eine bessere findet. Grundproblem der wissenschaftlichen Methode. |
Wieso denn: es ist doch ganz einfach. Das Ergebnis lautet: Menschen mit einer Unterfunktion in jenem Bereich, der für emotionale Assoziierungen zuständig ist, haben in Zwickmühlensituationen erhebliche Schwierigkeiten, moralisch zu entscheiden. Sie entscheiden rein "vernünfig". Dies zeigt die Rolle von Emotionen auf bei moralischen Entscheidungen. Jeder hirngesunde Mensch aber würde moralisch entscheiden, weil bei ihm entsprechend emotionale Reaktionen einsetzen, wenn er in die erschrocken blickenden Augen eines Kindes sieht und vor die Entscheidung gestellt wird, es zu erschießen.
Die Frage ist natürlich: Was ist richtig? Wenn wir hier theoretisch darüber debattieren und uns die Situation nicht bildlich vorstellen, würden wir wohl sagen, dass man das Kind erschießen sollte, um die anderen zu retten. In der konkreten Situation würde das aber wohl keiner tun (obwohl es der Verstand rät!).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#688677) Verfasst am: 22.03.2007, 18:28 Titel: |
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| Ôhne diese Emotionen sind wir nicht kühl rational denkende Menschen sondern anscheinend unfähig Entscheidungen zu treffen so eng sind Denken und Emotionen verknüpft. Ich habe von einem Fall gelesen, der so Stirnhirn-geschädigt war, dass die Emotionen komplett ausfielen, der Rest aber ganz normal funktionierte, intellektuell war er leistungsfähig, aber er versagte beruflich und privat, weil er sich in ganz normalen Situationen nicht mehr entscheiden konnte, ihm war ja nichts wichtieger, als etwas anderes, Beziehung, Termine, finanzielle risoken, ncihts konnte er mehr einschätzen.
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Carmen256
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.03.2007
Beiträge: 306
Wohnort: Nalbach
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| (#692118) Verfasst am: 26.03.2007, 21:59 Titel: |
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| Sollte jedenfalls, ob sie bleibt is ne andere Frage
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