| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#692083) Verfasst am: 26.03.2007, 21:43 Titel: |
 |
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde es durchaus rational sich auf eine evolutionär entstandene altruistische ethik zu beziehen. |
Du meinst nach dem Motto "was sich entwickelt hat, muß DESWEGEN gut sein"? Das wäre nur dann rational, wenn Du das implizite Ziel dahinter reflektierst und akzeptierst, also z.B. das Primat des Art-Genoms vor Individuum und anderen Arten.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sind wir uns denn soweit einig, dass die Basis einer Ethik nie rational ist, weil es keine Letztbegründungen gibt? |
Dann wäre Wissenschaft auch nie rational. Auch die Basis einer Ethik kann reflektiert werden, die Prämissen können zu Veränderlichen eines Modells werden, die Ethik zu einem Eigenwert des Problems. Aber ok, in erster Näherung wäre es schonmal gut, über Ziele und Mechanismen zu reden, und nicht Tabus vor sich herzutragen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Real
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441
|
| (#692086) Verfasst am: 26.03.2007, 21:45 Titel: |
|
|
@ L.E.N.
Der Fehlschluss besteht nur darin, dass beobachtbare Verhaltensweisen (wie z.B. eine angebliche Abwehrhaltung fremden Menschen gegenüber),
als vorteilhaft – da evolutionär selektiert – und in Folgedessen, als 'gut', bzw. als ethisch gewollt, betrachtet werden.
Ich bin mir bei pauschal ethik nie so sicher.
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#692092) Verfasst am: 26.03.2007, 21:47 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Dann wäre Wissenschaft auch nie rational. |
Das ist nicht ganz dasselbe. Empfindungen sind nie wahr oder falsch. Selbst dann nicht wenn unser Erkenntnisapparat vollkommen wäre, d.h. wir Realität so sehen würden wie sie ist und nicht auf Arbeitshypothesen agewiesen wären.
| Zitat: | | Auch die Basis einer Ethik kann reflektiert werden, die Prämissen können zu Veränderlichen eines Modells werden, die Ethik zu einem Eigenwert des Problems. |
Kannst du darauf bitte näher eingehen? Eine Basis soll reflektiert werden? Kannst du schildern wie so ein Prozess ablaufen soll?
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#692099) Verfasst am: 26.03.2007, 21:51 Titel: |
|
|
[quote="step" postid=692083] | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Sind wir uns denn soweit einig, dass die Basis einer Ethik nie rational ist, weil es keine Letztbegründungen gibt? |
Dann wäre Wissenschaft auch nie rational. Auch die Basis einer Ethik kann reflektiert werden, die Prämissen können zu Veränderlichen eines Modells werden, die Ethik zu einem Eigenwert des Problems. Aber ok, in erster Näherung wäre es schonmal gut, über Ziele und Mechanismen zu reden, und nicht Tabus vor sich herzutragen. |
Du hast mich missverstanden: Die Basis einer Ethik und einer Theorie ist nicht rational, deshalb ist aber Wissenschaft und Ethik noch nicht arational. Die Basis kann reflektiert werden, aber sie ist nicht begründbar. Genauso sind die Prämissen (Hypothesen) in der Wissenschaft nicht begründbar.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#692100) Verfasst am: 26.03.2007, 21:51 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Du meinst nach dem Motto "was sich entwickelt hat, muß DESWEGEN gut sein"? Das wäre nur dann rational, wenn Du das implizite Ziel dahinter reflektierst und akzeptierst, also z.B. das Primat des Art-Genoms vor Individuum und anderen Arten.
|
Nicht nur das. Man musste auch die Umstände berücksichtigen, unter denen dieses Ziel (Fortsetzung der Existenz des Art-Genoms) nur realisiert werden kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#692103) Verfasst am: 26.03.2007, 21:52 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde es durchaus rational sich auf eine evolutionär entstandene altruistische ethik zu beziehen. |
Du meinst nach dem Motto "was sich entwickelt hat, muß DESWEGEN gut sein"? Das wäre nur dann rational, wenn Du das implizite Ziel dahinter reflektierst und akzeptierst, also z.B. das Primat des Art-Genoms vor Individuum und anderen Arten. |
nein, nicht weil es sich entwickelt hat, sondern weil es bislang erfolgreich war. ich sehe kein ziel der evolution, sondern nur ein sich anpassen an die jeweiligen umstände.
das bedeutet aufgrund des stetigen wandels der welt natürlich auch einen gewissen rest-zweifel, doch solange es keine für mich plausiblere ethik gibt, bleibt sie gut.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#692107) Verfasst am: 26.03.2007, 21:54 Titel: |
|
|
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dann wäre Wissenschaft auch nie rational. |
Das ist nicht ganz dasselbe. Empfindungen sind nie wahr oder falsch. Selbst dann nicht wenn unser Erkenntnisapparat vollkommen wäre, d.h. wir Realität so sehen würden wie sie ist und nicht auf Arbeitshypothesen agewiesen wären. |
Sein und Sollen sind nichts das gleiche, trotzdem sollte man nicht den Fehler machen bei der Wissenschaft begründbare Grundlagen zu sehen. Die 100 % Trennung von Wissenschaftlichem Denken und ethischen Denken gibt es nur dort, wo ein positivistisches Wissenschaftsverständnis zugrunde liegt.
Genauso wie ein 100 % Erkenntnisapparat in Bezug auf die Welt denkbar wäre, wäre eine Einsicht in das an-sich richtige denkbar. Beides ist aber nicht gegeben. Die Letztbegründungsproblematik gibt es in Ethik und Wissenschaft. Bei den Wissenschaften ist die kritische Prüfung aber einfacher als bei der Ethik.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#692111) Verfasst am: 26.03.2007, 21:56 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde es durchaus rational sich auf eine evolutionär entstandene altruistische ethik zu beziehen. |
Du meinst nach dem Motto "was sich entwickelt hat, muß DESWEGEN gut sein"? Das wäre nur dann rational, wenn Du das implizite Ziel dahinter reflektierst und akzeptierst, also z.B. das Primat des Art-Genoms vor Individuum und anderen Arten. |
nein, nicht weil es sich entwickelt hat, sondern weil es bislang erfolgreich war. ich sehe kein ziel der evolution, sondern nur ein sich anpassen an die jeweiligen umstände.
das bedeutet aufgrund des stetigen wandels der welt natürlich auch einen gewissen rest-zweifel, doch solange es keine für mich plausiblere ethik gibt, bleibt sie gut. |
Damit legst du doch dein Ziel bereits (unreflektiert) fest. Was war denn erfolgreich? Die Fortsetzing der Existenz der menschl. Spezies! Ich halte diese Trennung, die du da vollziehst für konstruiert.
|
|
| Nach oben |
|
|
musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#692116) Verfasst am: 26.03.2007, 21:58 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde es durchaus rational sich auf eine evolutionär entstandene altruistische ethik zu beziehen. |
Du meinst nach dem Motto "was sich entwickelt hat, muß DESWEGEN gut sein"? Das wäre nur dann rational, wenn Du das implizite Ziel dahinter reflektierst und akzeptierst, also z.B. das Primat des Art-Genoms vor Individuum und anderen Arten. |
nein, nicht weil es sich entwickelt hat, sondern weil es bislang erfolgreich war. ich sehe kein ziel der evolution, sondern nur ein sich anpassen an die jeweiligen umstände.
das bedeutet aufgrund des stetigen wandels der welt natürlich auch einen gewissen rest-zweifel, doch solange es keine für mich plausiblere ethik gibt, bleibt sie gut. |
Das ist doch ein klassischer naturalistischer Fehlschluss. Oder siehst du das anders?
_________________
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#692117) Verfasst am: 26.03.2007, 21:58 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dann wäre Wissenschaft auch nie rational. |
Das ist nicht ganz dasselbe. Empfindungen sind nie wahr oder falsch. Selbst dann nicht wenn unser Erkenntnisapparat vollkommen wäre, d.h. wir Realität so sehen würden wie sie ist und nicht auf Arbeitshypothesen agewiesen wären. |
Sein und Sollen sind nichts das gleiche, trotzdem sollte man nicht den Fehler machen bei der Wissenschaft begründbare Grundlagen zu sehen. Die 100 % Trennung von Wissenschaftlichem Denken und ethischen Denken gibt es nur dort, wo ein positivistisches Wissenschaftsverständnis zugrunde liegt.
Genauso wie ein 100 % Erkenntnisapparat in Bezug auf die Welt denkbar wäre, wäre eine Einsicht in das an-sich richtige denkbar. Beides ist aber nicht gegeben. Die Letztbegründungsproblematik gibt es in Ethik und Wissenschaft. Bei den Wissenschaften ist die kritische Prüfung aber einfacher als bei der Ethik. |
Ich habe nicht behauptet das die Wissenschaft (letzt-)begründbare Grundlagen hat. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Begriffe wie "richtig" oder "falsch" nicht auf menschliches Empfinden/Bedürfnisse anwendbar sind. Letztere bilden aber den Ausgangspunkt jeder Ethik. Das "an sich" richtige Empfinden ist mE noch nicht einmal hypothetisch möglich.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 26.03.2007, 22:04, insgesamt 6-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Real
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441
|
| (#692119) Verfasst am: 26.03.2007, 21:59 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn singer in der behandlung zwischen tieren und menschen keine unterschiede macht halte ich das erstmal für fragwürdig. erst recht wenn das leben von tieren kindern oder behinderten gegeneinander aufgerechnet wird.
ich hatte es im tierbefreier-strang schon angesprochen. diese haltung:
| Manifest de evolutionären Humanismus, S.124 hat folgendes geschrieben: | | "Füge nichtmenschlichem Leben nur soviel Leid zu, wie dies für den Erhalt deiner Existenz unbedingt erforderlich ist!" |
halte ich für angemessen.
weshalb menschliches leben zu bevorzugen ist, lässt sich nachvollziehen, wenn man überlegt, ob man eher das leben seines kindes oder das eines anderen kindes retten würde, wenn man nur eins retten könnte. |
Du hast es schon oben weiter ausgedrückt - wenn denn Etliches in unseren Genen liegt, so dass der Mensch nicht anders kann, muß man es als richtig ansehen.
Die Welt und ihre Wesen sind aber mehr als ihre Reflexe. Unser Dasein bedeutet Einsatz und Liebe, Verantwortung und Verständnis.
Das läst sich nich auf den Anfang setzten, um dann loszulegen, oder erneut anzufangen.
Die gesammelten Erkenntnisse sind der Bringer, die Wurzeln sind die Wurzeln.
Zuletzt bearbeitet von Real am 28.03.2007, 16:54, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
|
| (#692126) Verfasst am: 26.03.2007, 22:01 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest hier, dass derjenige der den Affen aus dem Käfig nimmt, ihn betäubt und an ihm Experimente durchführt einen geringeren "Schaden" erleidet, als derjenige der nur das letzere bei einem komatösen Menschen tut. |
Zunächst mal, damit hast Du mich sehr gut verstanden. Darüberhinaus wäre es aber in meinen Augen eine absehbare Folge, daß eine Gesellschaft insgesamt Schaden nimmt, da die Gewöhnung normativen Charakter hat. Die Gesetzgebung würde/müsste sich entsprechend anpassen.
Das ist, glabe ich, immer meine Hauptbefürchtung, die Hauptbefürchtung einer im Kern konservativen Anschauung. Wie verändert sich eine Gesellschaft, in der es eine Gewöhnung an Menschenexperimenten gibt? |
Ein ganz und gar gräßlicher Gedanke, wenn man die eigenen Anschauungen für konservativ hält. Aber man wird halt älter 
Ich wollte dir wie schon gesagt spontan zustimmen, weil ich zu ähnlichen Befürchtungen neige. Nun müssen wir das aber weiter aufdröseln. Diese Affen werden in freier Wildbahn gefangen, transportiert und dann in Käfige gesteckt, bis es endlich soweit ist. Gehen wir in beiden Fällen von optimalen Bedingungen aus (oder auch von vergleichbar schlechten?). Vorweg noch: Ich bin zwar kein Tierrechtsethiker, würde aber das Leid des Affen dennoch "höher" bewerten als das des Komapatienten.
Welche gesellschaftlichen Folgen resultieren in beiden Fällen? MM ein recht schwieriger Vergleich. Kalr aber ist aber: bei dem Affen sind mehr Menschen beteiligt, (bzw sehen potentiell zu) und es muss aktive Gewalt angewandt werden und das mehrfach. ist die zu überwindende Hemmschwelle beim Komapatienten vielleicht vergleichbar mit der Organentnahme bei Hirntoten?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir doch mal einen Schritt weiter als Singer, der im zitierten Interview nur das Einverständnis der Angehörigen einfordert. Würde sich deine Einschätzung ändern wenn der Patient selbst sein Einverständnis erklärt hätte, so wie man es schon bei Organspenden kennt. Es könnte ja mal ein jeder (von uns hier) in sich hineinhorchen und fragen: Würde man selbst dazu sein Einverständnis geben? Ganz spontan fiele mir außer der von dir hier aufgeworfenen Frage kein Grund warum man (also ich) das nicht tun sollte/könnte. |
Für mich ist das kein Weitergehen, sondern Du schlägst eine andere Richtung ein. Denn in Deinem Beispiel ist Selbstbestimmung gegeben. Das Recht auf Selbstbestimmung ist für mich aber ein sehr hoch anzusiedelndes Gut. Bei dem, wovon wir bisher sprachen, ist die Selbstbestimmung nicht gegeben. Fremdbestimmung ist sogar ein Wesensmerkmal der bisherigen Gedankenspiele. Es betrifft ja "nur" Menschen, die entweder noch nicht, oder nicht mehr über sich selbst bestimmen können. Gerade das ist für mich der Knackpunkt. |
Ja da hast du recht. Es geht hier um "nur" die Bewertung von Singers Aussagen. Ich habe ihn (noch immer) nicht gelesen und allein aus diesem Interview ergibt sich hier für den Vergleich Komapatient vs Affe kein eindeutiges Bild. Klammern wir also diejenigen, die "nicht mehr über sich selbst bestimmen können" aus. Dann muss ich fragen inwieweit Singers Ethik sich überhaupt auf solche Menschen erstreckt, die "noch nicht über sich selbst bestimmen können"? Sind nicht möglicherweise genau jene gemeint, die genau das niemals tun können?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Eine ausreichende Anzahl von Freiwilligen könnte sogar das völlige Ende für Tierversuche bedeuten. Wäre doch gar nicht so schlecht, oder? |
Hm, ich muss gestehen, daß ich so, also als alternierende Möglichkeiten noch nicht darüber nachgedacht habe. Aber selbstverständlich halte ich es nicht für ein ethisches Problem, wenn Probanden sich freiwillig für medizinische Versuche zur Verfügung stellen (unter bestimmten Bedingungen allerdings schon, beispielsweis im Knast, mit dem Versprechen freizukommen, oder aus Armutsgründen etc). |
Letzeres müsste natürlich verhindert werden, so wie man die Verlagerung von pharmazeutischen Menschenversuchen in die 3. Welt verhindern müsste. Der Rest wäre dann eine andere Diskussion. Um die Gruppe Komapatentien noch zu erweitern: Könnte man zB Versuche an Schimpansen durch versuche an Hirntoten ersetzen? Vorausgesetzt wir wären einig bzgl. evtl. konservativer Bedenken, wäre das doch durchaus begrüßenswert, oder?
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 26.03.2007, 22:11, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#692130) Verfasst am: 26.03.2007, 22:05 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde es durchaus rational sich auf eine evolutionär entstandene altruistische ethik zu beziehen. |
Du meinst nach dem Motto "was sich entwickelt hat, muß DESWEGEN gut sein"? Das wäre nur dann rational, wenn Du das implizite Ziel dahinter reflektierst und akzeptierst, also z.B. das Primat des Art-Genoms vor Individuum und anderen Arten. |
nein, nicht weil es sich entwickelt hat, sondern weil es bislang erfolgreich war. ich sehe kein ziel der evolution, sondern nur ein sich anpassen an die jeweiligen umstände.
das bedeutet aufgrund des stetigen wandels der welt natürlich auch einen gewissen rest-zweifel, doch solange es keine für mich plausiblere ethik gibt, bleibt sie gut. |
Damit legst du doch dein Ziel bereits (unreflektiert) fest. Was war denn erfolgreich? Die Fortsetzing der Existenz der menschl. Spezies! Ich halte diese Trennung, die du da vollziehst für konstruiert. |
nein tu ich nicht. ich gehe vom jetzigen zustand aus, nicht vom zukünftigen.
was war erfolgreich? was bis heute überlegt hat. das ist u.a. die menschheit.
die grenze finde ich garnicht konstruiert, sondern völlig naheliegend.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#692137) Verfasst am: 26.03.2007, 22:08 Titel: |
|
|
| Real hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn singer in der behandlung zwischen tieren und menschen keine unterschiede macht halte ich das erstmal für fragwürdig. erst recht wenn das leben von tieren kindern oder behinderten gegeneinander aufgerechnet wird.
ich hatte es im tierbefreier-strang schon angesprochen. diese haltung:
| Manifest de evolutionären Humanismus, S.124 hat folgendes geschrieben: | | "Füge nichtmenschlichem Leben nur soviel Leid zu, wie dies für den Erhalt deiner Existenz unbedingt erforderlich ist!" |
halte ich für angemessen.
weshalb menschliches leben zu bevorzugen ist, lässt sich nachvollziehen, wenn man überlegt, ob man eher das leben seines kindes oder das eines anderen kindes retten würde, wenn man nur eins retten könnte. |
Du hast es schon oben weiter ausgedrückt - wenn denn Etliches in unseren Genen liegt, so dass der Mensch nicht anders kann, muß man es als richtig ansehen.
Die welt und ihre Wesen sind aber mehr als ihre Reflexe. Unser Dasein bedeutet Einsatz und Liebe, Verantwortung und Verständnis.
Das läst sich nich auf den Anfang setzten um dann loszulegen, oder Anzufangen.
Die gesammelten Erkenntnisse sind der Bringer, die Wurzeln sind die Wurzeln. |
ich sage nicht dass unsere gene die einzige grundlage für ethik sind, aber eine recht gute. erst recht, wenn die alternative so wie die von singer aussehen soll.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#692140) Verfasst am: 26.03.2007, 22:09 Titel: |
|
|
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Eine Basis soll reflektiert werden? Kannst du schildern wie so ein Prozess ablaufen soll? |
Hab ich ja schon oft geschildert, z.B. so:
1a. Unreflektierte Basisprämisse: "Jeder Organismus mit menschlichem Genom ist tabu".
(1b. Theologische Scheinbegründung: "... weil er eine Seele hat, die einem Gott gehört". )
Dieser Schritt dient der Moralfestigung.
2. Ethische Reflektion: Welche Werte stecken dahinter? Respekt vor Götterwille, potenzieller Wert des Embryos, ...
Dieser Schritt dient der Systematisierung und Verallgemeinerung (geht oft in die Hose).
3. Utilitaristische Reflektion: Welche Ziele stecken dahinter, und sind sie wirklich das, was wir wollen?
--> z.B. evolutionärer Zusammenhang, Art vs. Individuum, wie sieht die Welt aus / in der Zukunft aus, wenn wir Werte lehren, die diesen oder jenen Zielen entsprechen, z.B. Überleben der Art möglichst unverändert, Optimierung der gefühlten Freiheit jetzt lebender Individuen, ...
Dieser Schritt dient der Hinterfragung, Dekonstruktion und mündigen Zielbestimmung.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#692144) Verfasst am: 26.03.2007, 22:12 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Eine Basis soll reflektiert werden? Kannst du schildern wie so ein Prozess ablaufen soll? |
Hab ich ja schon oft geschildert, z.B. so:
1a. Unreflektierte Basisprämisse: "Jeder Organismus mit menschlichem Genom ist tabu".
(1b. Theologische Scheinbegründung: "... weil er eine Seele hat, die einem Gott gehört". )
Dieser Schritt dient der Moralfestigung.
2. Ethische Reflektion: Welche Werte stecken dahinter? Respekt vor Götterwille, potenzieller Wert des Embryos, ...
Dieser Schritt dient der Systematisierung und Verallgemeinerung (geht oft in die Hose).
3. Utilitaristische Reflektion: Welche Ziele stecken dahinter, und sind sie wirklich das, was wir wollen?
--> z.B. evolutionärer Zusammenhang, Art vs. Individuum, wie sieht die Welt aus / in der Zukunft aus, wenn wir Werte lehren, die diesen oder jenen Zielen entsprechen, z.B. Überleben der Art möglichst unverändert, Optimierung der gefühlten Freiheit jetzt lebender Individuen, ...
Dieser Schritt dient der Hinterfragung, Dekonstruktion und mündigen Zielbestimmung. |
Ah okay.
Was ist für den Fall, wenn ein Wesen merkt, dass es unabhängig von indoktrinieren Wertemustern rein emotionale Probleme mit einer bestimmten Handlung hat? Würde für dich hier der Bedarf nach Reflektion aufhören?
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#692147) Verfasst am: 26.03.2007, 22:15 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde es durchaus rational sich auf eine evolutionär entstandene altruistische ethik zu beziehen. |
Du meinst nach dem Motto "was sich entwickelt hat, muß DESWEGEN gut sein"? Das wäre nur dann rational, wenn Du das implizite Ziel dahinter reflektierst und akzeptierst, also z.B. das Primat des Art-Genoms vor Individuum und anderen Arten. |
nein, nicht weil es sich entwickelt hat, sondern weil es bislang erfolgreich war. ich sehe kein ziel der evolution, sondern nur ein sich anpassen an die jeweiligen umstände.
das bedeutet aufgrund des stetigen wandels der welt natürlich auch einen gewissen rest-zweifel, doch solange es keine für mich plausiblere ethik gibt, bleibt sie gut. |
Damit legst du doch dein Ziel bereits (unreflektiert) fest. Was war denn erfolgreich? Die Fortsetzing der Existenz der menschl. Spezies! Ich halte diese Trennung, die du da vollziehst für konstruiert. |
nein tu ich nicht. ich gehe vom jetzigen zustand aus, nicht vom zukünftigen.
was war erfolgreich? was bis heute überlegt hat. das ist u.a. die menschheit.
die grenze finde ich garnicht konstruiert, sondern völlig naheliegend. |
Ich meinte, dass sich das was step schrieb doch genau darauf bezieht. Du akzeptierst doch eine spezielle Zielsetzung, was somit, zwar unvollständig formuliert, dennoch rational ist.
Wenn step dann auch endlich mal antworten würde, würde ich ihm sagen, dass ich es für unmöglich halte eine rationales ethisches Prinzip zu finden, das nicht schon durch das evolutionäre Programm abgedeckt wird. Letzteres ist in seiner Ausführung unvollkommen, aber es springt immer genau dann an, wenn der Verstand dies unter bestimmten Vorraussetzungen (Überlebenswille) ebenfalls entscheiden würde. Ich kann mir kaum eine Ausnahme vorstellen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 26.03.2007, 22:16, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#692149) Verfasst am: 26.03.2007, 22:15 Titel: |
|
|
| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde es durchaus rational sich auf eine evolutionär entstandene altruistische ethik zu beziehen. |
Du meinst nach dem Motto "was sich entwickelt hat, muß DESWEGEN gut sein"? Das wäre nur dann rational, wenn Du das implizite Ziel dahinter reflektierst und akzeptierst, also z.B. das Primat des Art-Genoms vor Individuum und anderen Arten. |
nein, nicht weil es sich entwickelt hat, sondern weil es bislang erfolgreich war. ich sehe kein ziel der evolution, sondern nur ein sich anpassen an die jeweiligen umstände.
das bedeutet aufgrund des stetigen wandels der welt natürlich auch einen gewissen rest-zweifel, doch solange es keine für mich plausiblere ethik gibt, bleibt sie gut. |
Das ist doch ein klassischer naturalistischer Fehlschluss. Oder siehst du das anders? |
besser einen funktionierenden fehlschluss als nen mMn nichtfunktionierenden aber korrekten schluss (giobts den überhaupt? was wäre die altenative? singer? och nö.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#692152) Verfasst am: 26.03.2007, 22:17 Titel: |
|
|
Können wir den allgemeinen Teil - die Meta-Ethik-Diskussion vielleicht abtrennen und in einem eigenen Thread führen?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#692157) Verfasst am: 26.03.2007, 22:19 Titel: |
|
|
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Was ist für den Fall, wenn ein Wesen merkt, dass es unabhängig von indoktrinieren Wertemustern rein emotionale Probleme mit einer bestimmten Handlung hat? Würde für dich hier der Bedarf nach Reflektion aufhören? |
Nein, würde er nicht. Schließlich ist es wichtig zu verstehen, was ihn treibt - z.B. für die Erziehung der nächsten Generation.
Eine gewisse Rücksichtnahme auf individuell abweichende Gefühle ließe sich aber in einem solchen Fall evtl. mit der indirekten Reziprozität begründen: Jeder möchte eher in einer solchen Gesellschaft kooperieren, die individuelle Freiheiten nur einschränkt, wenn Andere dadurch betroffen sind.
Konkretes Beispiel: Ich bin für Abtreibung und Sterbehilfe, würde aber akzeptieren, wenn ein Arzt, eine Schwanger oder ein Todkranker das nicht tun will - da der Schaden für die Allgemeinheit eher gering ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
| (#692169) Verfasst am: 26.03.2007, 22:27 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Nein, würde er nicht. Schließlich ist es wichtig zu verstehen, was ihn treibt - z.B. für die Erziehung der nächsten Generation. |
Irgendwelche bio-chemisch/physikalischen Prozesse vermutlich. Und darauf will ich hinaus: Wie will man die "Basis" - also die wircklich grundlegenden Gefühle/Bedürfnisse/Triebe reflektieren, wenn sie doch in ihrer Eigenschaft als Basis immer der Ausgangspunkt einer Reflektion sind. Logik ist doch - wenn es um Verhaltensweisen geht - doch im weitesten Sinne immer auch Bedarfslogik.
Selbst wenn man seine Triebe so wie von dir dargelegt, rational erklären würde, aus dieser Anschauung allein könnte ich trotzdem kein "Sollen" postulieren. D.h. am Ende gebe es trotzdem etwas Perspektivisches, also kein großes "Ziel". Trotzdem etwas als Ziel zu setzen käme einem naturalistischen Fehlschluss gleich.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 26.03.2007, 22:33, insgesamt 6-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
|
| (#692171) Verfasst am: 26.03.2007, 22:28 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | musikdusche hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein klassischer naturalistischer Fehlschluss. Oder siehst du das anders? |
besser einen funktionierenden fehlschluss als nen mMn nichtfunktionierenden aber korrekten schluss (giobts den überhaupt? was wäre die altenative? singer? och nö. |
[provozier]Sklaverei kann man auf diese Weise ebenfalls prima begründen.[/provozier]
Ich glaube, wir haben gar keine andere Wahl, als prämissen zu diskutieren und konsequent zuende zu denken. Ob das nun Singers Prämissen sind, oder nicht. Alles andere führt doch in die pure Beliebigkeit...
_________________
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#692173) Verfasst am: 26.03.2007, 22:30 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, wir haben ein Problem, wenn wir lernen, oder wenn erwartet wird dies zu lernen, uns an Bilder von menschlichen lebenden Körpern zu gewöhnen, mit denen experimentiert wird. Ich glaube, so funktioniert der Mensch nicht, daß er sich unbeschadet daran gewöhnen könnte. |
Das sehe ich anders. Menschen haben sich "unbeschadet" schon an allerlei gewöhnt. Ich denke, es ist eine Frage der kindlichen Prägung, der Neurochemie, sowie mittelfristig der Gehirnstruktur. Selbst ohne futuristische Techniken: Anpassungsfähigkeit ist eine der wesentlichen Fähigkeiten des Menschen. |
Aber hier geht es um den Menschen selber (der sich dann ja gegebenenfalls nicht mehr anpassen kann, da über ihn bestimmt wird). Der Schaden läge darin, daß es aussichtslos bis unmöglich würde, eine Grenze zur vollständigen Verfügungsgewalt über das Individuum zu ziehen. Singer selber trägt dem Rechnung, da er einräumt, daß der Gesetzgeber seine, Singers Ethik eventuell gar nicht abbilden könne (beim "graduellen Anstieg" des Rechts auf Lebens bei Neugeborenen beispielsweise). Aus dem Gedächtnis, bitte ggf um Korrektur.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#692176) Verfasst am: 26.03.2007, 22:32 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Können wir den allgemeinen Teil - die Meta-Ethik-Diskussion vielleicht abtrennen und in einem eigenen Thread führen? |
Da hätte ich aber etwas dagegen. Das gehört dazu.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#692193) Verfasst am: 26.03.2007, 22:41 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Können wir den allgemeinen Teil - die Meta-Ethik-Diskussion vielleicht abtrennen und in einem eigenen Thread führen? |
Da hätte ich aber etwas dagegen. Das gehört dazu. |
Man kann doch nicht in jedem Ethik-Thread wieder die Grundlagen durchkauen...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#692198) Verfasst am: 26.03.2007, 22:46 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Können wir den allgemeinen Teil - die Meta-Ethik-Diskussion vielleicht abtrennen und in einem eigenen Thread führen? |
Da hätte ich aber etwas dagegen. Das gehört dazu. |
Man kann doch nicht in jedem Ethik-Thread wieder die Grundlagen durchkauen... |
Man kann nicht wegen jedem Scheiss splitten. Ausserdem.. bissl Grundvertrauen muss sein...
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#692267) Verfasst am: 27.03.2007, 00:07 Titel: Re: Peter Singer - Moderne Ethik |
|
|
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weiterhin benennt er die Fähigkeit, Leid und Glück zu verspüren, als das entscheidende Merkmal eines Wesens, dessen Interessen berücksichtigt werden sollten. Der Zugehörigkeit eines Lebewesens zu einer bestimmten Gattung misst er hingegen keine moralische Relevanz bei. |
Das scheint mir der Kern seiner Philosophie zu sein. Und die teile ich zu 100 %. |
Genau darum geht's ihm, ja.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#692292) Verfasst am: 27.03.2007, 01:15 Titel: |
|
|
| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Hauptproblem mit der Ethik von Singer ist die Prämisse, dass nur die augenblicklichen Interessen von bewussten (Wesen/Objekten/was auch immer) gelten sollen und nicht die wahrscheinlichen zukünftigen Interessen. Diese Prämisse ist für mich nicht nachvollziehbar und führt auch durchaus zu (mMn) unerfreulichen Ergebnissen, nämlich dass z.B. ein ausgewachsener Gorilla als "wertvoller" angesehen wird als ein neugeborenes Baby. |
Ich finde es ganz und gar nicht plausibel von zukünftigen Interessen zu reden. |
Okay, dann haben wir da unterschiedliche Ansichten. Ich habe Kinder und muss deren zukünftige Interessen berücksichtigen, ihnen also zum Beispiel eine gute Bildung zukommen lassen, auch wenn sie zur Zeit noch nicht deren Wert selber einschätzen können. "Zukünftige Interessen" richtet sich in die Zukunft; ist eine Planung der Zukunft, die man noch nicht (exakt) absehen kann, die man aber nichtsdestotrotz planen muss, wobei man sicherlich auch Fehler machen kann. Diese Planung aber nicht vorzunehmen, erschiene wiederum mir absurd und daher nicht plausibel.
| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | Damit könnte man bereits einer Zygote ein Menschenrecht zugestehen. Im Prinzip ist das "zukünftige Interesse" ein verstecktes Potentialitätsargument, welches Singer ja auch ausführlich behandelt (Ausgabe 1994, S198ff siehe Kapitel "Leben nehmen, Embryo und Fötus"). |
Ja, mag schon sein, von mir aus kann man es durchaus Potentialitätsargument nennen, wenn das denn lediglich bedeutet, (angenommene) zukünftige Interessen zu berücksichtigen. Ich denke nicht, dass man vermeiden kann, das zu tun, bzw. dass das wünschenswert wäre.
| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | Leider sind aber nicht alle Kinder gewollt. Es gibt Embryos/Föten/Neugeborene, die keine mitfühlenden Eltern/Angehörigen haben. Für deren Existenz sich niemand interessiert. Und ein aktuelles Eigeninteresse haben sie ebenfalls nicht. Solange sie nicht leiden, interessiert es sie halt nicht, was mit ihnen passiert. |
Nein, das denke ich nicht. Daraus würde folgen, dass ein Baby, dessen Eltern/Angehörige unbekannt sind, (weil es zum Beispiel in einer Babyklappe abgelegt wurde), bedenkenlos getötet werden könnte. So ist es aber heute nicht und es interessiert wohl durchaus (die Gesellschaft), was mit ihm passiert. Die Frage wäre nun, ob diese heutige Sichtweise falsch ist. Ich sehe aber nichts Falsches daran.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#692328) Verfasst am: 27.03.2007, 03:17 Titel: |
|
|
Habe nun ach den Fred durchaus gelesen,
obwohl besser ich aus Hunden lese ...
nun, wir brauchen keine KomaPatienten als Tierersatz,
wir können dafür sogar Tote hernehmen!
Es lebe der Hirntot und alle seine Toten ...
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#692329) Verfasst am: 27.03.2007, 03:35 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Peter Singer hat einmal geistig behinderte Menschen auf eine Stufe mit Schimpansen gestellt. Er hält behinderte Menschen offenbar auch für lebensunwert und hat sich soweit ich weiß auch bereits offen dafür ausgesprochen das man z.B. ein Kind mit Downsysndom noch im 8.Monat abtreiben sollte. |
Kompletter Unfug, der eindeutig offenbart, dass Du Dir Deine Meinung nur aus diffamierenden Sekundärquellen gebildet hast. |
Sieh an, Du reitest einmal nicht den Mainstream ...
eine gute Gelegenheit, Deine Beiträge, mit der Mehrheitsmeinung im Rücken, ein wenig zu betrollen, wie Du das bei Michelson-Morley getan hast, aber Du bist hier ja nicht der einzige, der Singer verteidigt, und außerdem wäre ein solches Verhalten zu pupertär ... 
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
