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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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 (#694449) Verfasst am: 29.03.2007, 15:40 Titel: |
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Was ich bei den Tierrechtlern nicht verstehe:
Ständig werden Tiere zu Nahrungszwecken getötet, von Haien, Bussarden, Wespen, Ratten, Wildschweinen, Wölfen, Möwen, Spinnen usw. Niemand versucht, diese Tiere vom Töten anderer Tiere abzuhalten, denn niemand findet das unethisch.
Aber wenn Menschen Tiere zu Nahrungszwecken töten, will man sie bevormunden und es ihnen verbieten. Also geht es nicht darum, das Töten von Tieren zu verhindern, es geht nicht um Mitleid mit den getöteten Tieren.
Sondern es geht vermutlich darum, den Menschen als etwas besonderes, besseres darzustellen, einer der aus Glaubens,- Gewissens- und ethischen Gründen auf das Fleischessen verzichtet.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#694463) Verfasst am: 29.03.2007, 15:54 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Unterscheidung muss meiner Meinung nach schon begründet werden, besonders wenn es um Leben und Tod geht. Aber die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier wird eben nicht genannt. (Ist mir ähnlich sehe ich nicht als brauchbares Kriterium für eine umfassende Ethik, die Tötungsverbote beinhaltet). |
Nunja, du kannst aber auch die Unterschiede nicht letztbegründen. Welche Unterscheidung du letztlich nimmst, ist willkürllich. Allerdings scheint mir die Personen-Prämisse brauchbarer, weil sie der faktischen Existenz ethischer Subjekte entspricht (nicht wahr, Zelig?  ) |
Doch: Eine Person ist per Definition jemand mit bestimmten Fähigkeiten. |
Du kannst es aber nicht letzt begründen, warum Unterschied X beachtet werden soll aber Unterschied Y nicht. Letztendlich bedarf es immer einen Rekurses auf die Ziele. Die sind aber net mehr begründbar.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#694578) Verfasst am: 29.03.2007, 18:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es soll also besser sein, einen geschädigten Neugeborenen durch einen gesunden Neubeborenen zu ersetzen. Das aber folgt schlicht und einfach nicht aus seiner Grundvoraussetzung, (so er hier diese als Begründung angeführt hat), denn ein Leben ohne Behinderung ist nicht per se besser als ein ganz anderes Leben mit Behinderung. Die Qualität eines Lebens wird wohl kaum alleine durch die Behinderung bestimmt, nur dann, wenn sonst in dem Leben alles gleich ist, kann man diese Wertung treffen. |
[...]
Die Disposition X ist ein Nachteil. Disposition X ist also zu verhindern. Du darfst nicht missverstehen: Bereits existierende Personen mit Behinderungen wertet er gerade nicht ab... er sagt doch: "Es gibt solche, die...". |
Disposition X ist nur ein Nachteil im Vergleich zu nicht Disposition X. Disposition X ist also für ein konkretes Wesen, wenn irgend möglich, zu verhindern. Daraus folgt aber nicht, dass man das Wesen vernichten darf, denn man weiß nicht, ob das Leben mit Disposition X nicht trotz Disposition X lebenswert sein kann. Vor allem gilt das dann, wenn es bereits Wesen mit Disposition X gibt, die ihr Leben als lebenswert ansehen. Daraus ergeben sich aber zum Beispiel Schadensersatzansprüche gegen andere, falls diese Disposition X schuldhaft verursacht haben (Singers Contergan-Beispiel).
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber er findet es nicht richtig, jemandem aufzubürden, diesen Kampf überhaupt kämpfen zu müssen. [...] Dass es Singer auf jeden Fall nicht darum _geht_, das Leben von Behinderten abzuwerten, dürfte aber aus dem obigen Zitat schon klar werden, ja? |
Um eines erst einmal klar zu stellen: es geht mir nicht darum, Singer als Person anzugreifen oder ihm eine wie auch immer geartete schlechte Motivation zu unterstellen. Seine Motivation, was er eigentlich will, ist mir ziemlich egal. Es mag sein, dass er nur hehre Absichten hat. Das spielt aber keine Rolle, wichtig ist nur sein Gedankengebäude und welche Schlussfolgerungen sich daraus ergeben, denn seine Ethik ist letztlich von seiner Person unabhängig.
Ob es ihm darum geht, das Leben von Behinderten abzuwerten, will und kann ich nicht beurteilen. Nur: könntest Du vielleicht wenigstens in Ansätzen nachvollziehen, dass obiger Ansatz von Singer Leute, die von Disposition X betroffen sind, in ihrem Wesenskern trifft, wenn Singer sagt, man solle in Zukunft Föten/Säuglinge mit Disposition X schmerzfrei töten, weil seiner Meinung nach Disposition X ein Leben als nicht lebenswert erscheinen lasse?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#694585) Verfasst am: 29.03.2007, 18:47 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Singer hat übrigens doch eine Zahl genannt (was man beim nachlesen so alles findet): Zitat:
innerhalb einer kurzen Zeitspanne nach der Geburt, vielleicht für einen Monat |
Bis dahin kann man es sich also überlegen. Und wenn der Vater was anderes will als die Mutter? Oder wenn der Vater noch nichts von dem Kind weiß und zunächst nicht auffindbar ist? Muß er angehört werden, oder darf die Mutter dann erstmal alleine entscheiden? Oder wenn die Mutter nach der Geburt eine zeitlang im Koma liegt und nicht entscheiden kann...
Na ja, das sind Detailfragen. |
Sind es nicht, Singer ist da sehr eindeutig: Wenn es Menschen gibt, denen am Überleben eines Neugeborenen gelegen ist, sollte man es nicht töten. |
Ach, tatsächlich?
| Peter Singer: "Praktische Ethik" (1979), Reclam Verlag, Stuttgart, 2. Auflage 1994, (S.122-123) hat folgendes geschrieben: | | Tötet man eine Schnecke oder einen 24 Stunden alten Säugling, so vereitelt man keine Wünsche ..., weil Schnecken und Neugeborene unfähig sind, solche Wünsche zu haben. |
Gilt das von Dir gesagte dann konsequenterweise auch für Schnecken? Wenn ich also meiner Nachbarin sage, dass mir am Überleben der Schnecken auf ihrem Grundstück gelegen ist, sollte sie sie nicht töten?
Oder, andere Frage: welche Argumente aus Singers Ethik könnte man gegen folgendes fiktive Szenario anführen:
Hausmeister: Hallo, Sie da, was haben sie gerade in den Restmüll geworfen?
Mieter: Naja, unser Kind. Meine Frau und ich haben beschlossen, es doch nicht zu wollen. Macht zu viel Arbeit und so. Keine Lust mehr drauf. Da haben wir es heute schmerzlos getötet. Keine Sorge, es war noch keine Person, also kein Grund zur Aufregung.
Hausmeister: Ach so. Na dann. Aber schmeißen sie es doch bitte in die Bio-Tonne.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#694617) Verfasst am: 29.03.2007, 19:21 Titel: |
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Noch so ein selektives Zitat, welches obendrein überhaupt nicht geeignet ist, Sheveks Aussage zu widerlegen. Vielmehr könnte man meinen, das es ausschließlich der Stimmungsmache dient.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#694624) Verfasst am: 29.03.2007, 19:29 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | selbst wenn es möglich ist, sich mit Vitamin B12 aus mikroorganismen zu versorgen, finde ich fleischessen schon allein wegen des geschmacks und auch im hinblick auf den dazugehörenden tod von tieren legitim. |
Es geht auch in dem man sich z.B. auf tierische Produkte beschränkt.
Geschmack ist Vergnügen und dass das Töten von Tieren legitim ist hast du noch nicht begründet, nicht im Unterschied zum Töten von Menschen. |
oh doch. ich sehe den geschmack als über der existenzberechtigung meiner nahrung an.
dagegen töte ich menschen nicht. weder zur ernährung noch zur eigenen bereicherung.
einmal weil ich nicht will dass mir dies passiert, und zum anderen aus altruistischen motiven heraus die mMn empirisch begründet sind und sich bis heute als hilfreich herausghestellt haben, evolutionär betrachtet. aber das hab ich alles schon geschrieben...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Nedotyopa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 116
Wohnort: Köln
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| (#694635) Verfasst am: 29.03.2007, 19:39 Titel: |
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Mir ist ganz klar, dass das Töten von Tieren das ist, was wir mit der Tierwelt gemeinsam haben, wo wir also selbst Tiere sind.
Wenn wir uns im ernst ethisch entwickeln wollen, dann werden wir einen Ausweg aus diesem Paradigma finden müssen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694636) Verfasst am: 29.03.2007, 19:40 Titel: |
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| Nedotyopa hat folgendes geschrieben: | Mir ist ganz klar, dass das Töten von Tieren das ist, was wir mit der Tierwelt gemeinsam haben, wo wir also selbst Tiere sind.
Wenn wir uns im ernst ethisch entwickeln wollen, dann werden wir einen Ausweg aus diesem Paradigma finden müssen. |
sorry, ohne mich *Gabel in Steak stech*
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Svea
zurück
Anmeldungsdatum: 01.09.2006
Beiträge: 1908
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| (#694638) Verfasst am: 29.03.2007, 19:43 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Was ich bei den Tierrechtlern nicht verstehe:
Ständig werden Tiere zu Nahrungszwecken getötet, von Haien, Bussarden, Wespen, Ratten, Wildschweinen, Wölfen, Möwen, Spinnen usw. Niemand versucht, diese Tiere vom Töten anderer Tiere abzuhalten, denn niemand findet das unethisch.
Aber wenn Menschen Tiere zu Nahrungszwecken töten, will man sie bevormunden und es ihnen verbieten. Also geht es nicht darum, das Töten von Tieren zu verhindern, es geht nicht um Mitleid mit den getöteten Tieren.
Sondern es geht vermutlich darum, den Menschen als etwas besonderes, besseres darzustellen, einer der aus Glaubens,- Gewissens- und ethischen Gründen auf das Fleischessen verzichtet. |
Das Gegenargument ist das der Mensch mitlerweile in der Lage ist ohne Fleisch auszukommen, diese Tiere aber nicht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#694640) Verfasst am: 29.03.2007, 19:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Noch so ein selektives Zitat, welches obendrein überhaupt nicht geeignet ist, Sheveks Aussage zu widerlegen. Vielmehr könnte man meinen, das es ausschließlich der Stimmungsmache dient. |
ausschliesslich der stimmungmache? warum ist es denn überhaupt möglich so etwas zu zitieren?
mir kommt die bewertung der singer-texte langsam vor das verständnis diverser gläubiger und ungläubiger vom koran...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Nedotyopa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 116
Wohnort: Köln
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| (#694641) Verfasst am: 29.03.2007, 19:47 Titel: |
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| Svea hat folgendes geschrieben: |
Das Gegenargument ist das der Mensch mitlerweile in der Lage ist ohne Fleisch auszukommen, diese Tiere aber nicht. |
ganz genau!
Und außerdem, in der Tat, wenn Mensch sich auch ethisch und nicht nur intellektuell für "etwas besonderes" hält, muss er sich auch anders verhalten. Wer sich für nichts von den Tieren besonderes hält, der kann ja natürlich auch wie Tiere leben!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694642) Verfasst am: 29.03.2007, 19:48 Titel: |
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| Ich glaube dem kolja. Wenn der sagt, dass man diese Diskussion nicht in relevanter Form betreiben kann, ohne Singer gelesen zu haben, dann stimmt das.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#694643) Verfasst am: 29.03.2007, 19:50 Titel: |
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| Nedotyopa hat folgendes geschrieben: | Mir ist ganz klar, dass das Töten von Tieren das ist, was wir mit der Tierwelt gemeinsam haben, wo wir also selbst Tiere sind.
Wenn wir uns im ernst ethisch entwickeln wollen, dann werden wir einen Ausweg aus diesem Paradigma finden müssen. |
ethisch entwickeln? wir sollten erstmal bestehende ethik umsetzen bevor wir uns so ein hehres ziel setzen.
ausserdem schmeckt gegrilltes hähnchen einfach zu gut um mitleid damit zu haben.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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| (#694646) Verfasst am: 29.03.2007, 19:52 Titel: |
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| Svea hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Was ich bei den Tierrechtlern nicht verstehe:
Ständig werden Tiere zu Nahrungszwecken getötet, von Haien, Bussarden, Wespen, Ratten, Wildschweinen, Wölfen, Möwen, Spinnen usw. Niemand versucht, diese Tiere vom Töten anderer Tiere abzuhalten, denn niemand findet das unethisch.
Aber wenn Menschen Tiere zu Nahrungszwecken töten, will man sie bevormunden und es ihnen verbieten. Also geht es nicht darum, das Töten von Tieren zu verhindern, es geht nicht um Mitleid mit den getöteten Tieren.
Sondern es geht vermutlich darum, den Menschen als etwas besonderes, besseres darzustellen, einer der aus Glaubens,- Gewissens- und ethischen Gründen auf das Fleischessen verzichtet. |
Das Gegenargument ist das der Mensch mitlerweile in der Lage ist ohne Fleisch auszukommen, diese Tiere aber nicht. |
Ich glaube eher, daß es längst nicht so viel Spaß macht, mit Haien, Bussarden, Wespen, Ratten, Wildschweinen, Wölfen, Möwen, Spinnen usw. zu diskutieren, weil die einfach auf stur schalten. 
Vergessen wir nicht, daß es Veganer gibt (möglicherweise nicht viele), die ihre Haustiere, darunter Hunde und Katzen, vegan ernähren oder dies stark in Erwägung ziehen.
So ein bißchen erfolgreiche Erziehung hat eben was.
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2008 – Jahr der Mathematik
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#694649) Verfasst am: 29.03.2007, 19:54 Titel: |
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| Nedotyopa hat folgendes geschrieben: | | Svea hat folgendes geschrieben: |
Das Gegenargument ist das der Mensch mitlerweile in der Lage ist ohne Fleisch auszukommen, diese Tiere aber nicht. |
ganz genau!
Und außerdem, in der Tat, wenn Mensch sich auch ethisch und nicht nur intellektuell für "etwas besonderes" hält, muss er sich auch anders verhalten. Wer sich für nichts von den Tieren besonderes hält, der kann ja natürlich auch wie Tiere leben! |
unsinn. warum sollte sich das schlaue tier mensch wie ein dummes tier verhalten müssen? das leuchtetr mir ganz und gar nicht ein.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#694661) Verfasst am: 29.03.2007, 20:22 Titel: Re: Peter Singer - Moderne Ethik |
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| Statementer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man das Recht zu leben so relativieren (und in Frage stellen), dass man es als abhängige Variable von bewussten Empfindungen hindefiniert? |
Wie kann man dieses Recht auf Leben einfach behaupten und als gültig für das Wesen Mensch ab dem Zeitpunkt der Geburt bezeichnen (oder bei uns mit Beginn der Schwangerschaft)? |
Wie kann man einfach behaupten, dass einige Menschen das Recht haben, das Recht auf Leben anderer Menschen anzuzweifeln? Nur weil da ein dahergelaufener "Philosoph" die Identität von Trtieb und Bewusstsein behauptet?
Triebe - dies wissen wir spätestens seit Freud! - sind keineswegs an Bewusstsein gekoppelt, auch nicht der Trieb zu leben. Der kann bewusst werden, muss es aber nicht.
Auch ein Großteil des Denkens läuft unbewusst ab.
Insofern ist schon die Fokussierung auf das Ich als reines Bewusstsein positivistischer & oberflächenphilosophischer Blödsinn!
Skeptiker |
Ja, auch der Trieb zu leben.
Aber noch mal, ohne Umschweife, ganz im Ernst:
Der Embryo ist zu Beginn ein Zellhaufen, wenn du einen Vogel das Samenkorn aus dem Boden wegpicken siehst, regst du dich auch nicht auf, dass die 20 Meter Pappel, ein Recht auf Leben hat.
Wir reden hier, wie der Singer schon - ich hoffe du hast auch das gelesen - sagte: bevor der Embryo fühlt und also leidet!!! Hast du mal darüber nachgedacht, dass du mit dem Kondom auch ein Leben verhinderst... |
Hier werden ständig 2 Sachen durcheinander geworfen:
a) Das Recht auf Leben: dieses kann nur aus der Perspektive des Lebewesens betrachtet werden
und
b) Das Recht zu töten: und zwar aus der Perspektive des tötenden Lebewesens, wenn man mal den Fall der Selbsttötung außer Acht lässt.
Während einige der Meinung sind, es lasse sich überhaupt kein Recht auf Leben begründen, haben die selben Leute überhaupt kein Problem damit, das Recht zu töten zu postulieren.
Ja was denn nun? Entweder es gibt Rechte an sich oder es gibt keine.
Und dann tritt Singer als Kronzeuge dafür auf, dass der Mensch einen neugeborenen Menschen so wie ein Schwein töten dürfe, wenn der Säugling nur nicht leide und die Eltern nix dagegen haben. Denn schließlich sei ja der Säugling keine Person, da er kein Selbst-Bewusstsein und somit keine Lebensplanung habe.
So was Blödes hat mit Philosophie schon mal gar nichts zu tun, es sei denn mit einer der der dynamischen und eben nicht statischen Realität nicht sehr bewussten Philosophie.
Denn - wie schon gesagt - nicht jede Lebensplanung ist dem (werdenden) Menschen sowie dem Tier bewusst. Das heisst aber nicht, dass höhere Lebewesen keine Lebensplanung hätten.
Jedes Tier und jeder Mensch möchte sich z.B. unbewusst oder bewusst fortpflanzen. Dies ist ein angeborener Trieb und daraus ergibt sich schon mal ein einfacher Lebensplan: Partner(in) finden, Nest bauen, Sex haben und Babys kriegen oder so ähnlich.
Der Lebens- bzw. Selbsterhaltungstrieb bietet zu all den nachfolgenden Unterplänen (wie Ernährungs, oder Fortpflanzungstrieb) sozusagen die Grundlage. Denn ohne Leben und Gesundheit eines Wesens keine Fortpflanzung des selben.
Dass all dies äußerlich nicht immer so sichtbar ist, wenn man etwa einen Säugling in bloßen Augenschein nimmt, ist klar.
Aber ich dachte immer, Philosophen zeichnen sich dadurch aus, dass sie über den reinen Augenschein hinaus sehen - will sagen: denken! - können.
Wie man sich doch täuschen kann.
Darüber hinaus fehlt Singer jedes dialektische Verständnis:
Denn ob ein Lebewesen einen Lebensplan hat, hängt auch davon ab, inwiefern es in einer Umwelt lebt, die solche Pläne fördert oder gar verunmöglicht. Das heisst: So ein bewusstes Streben ist keine hydraulische Vorrichtung, die vollautomatisch funktioniert, sondern alles läuft immer in Wechselbeziehung mit "der Umwelt" ab.
Und die Frage, ob es erlaubt sei, entstehendes Leben zu verhindern, ist im übrigen noch mal eine ganz andere Baustelle.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694665) Verfasst am: 29.03.2007, 20:30 Titel: Re: Peter Singer - Moderne Ethik |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Hier werden ständig 2 Sachen durcheinander geworfen:
a) Das Recht auf Leben: dieses kann nur aus der Perspektive des Lebewesens betrachtet werden
und
b) Das Recht zu töten: und zwar aus der Perspektive des tötenden Lebewesens, wenn man mal den Fall der Selbsttötung außer Acht lässt.
Während einige der Meinung sind, es lasse sich überhaupt kein Recht auf Leben begründen, haben die selben Leute überhaupt kein Problem damit, das Recht zu töten zu postulieren.
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ignoranti, quem portum petat, nullus suus ventus est
| Semnon hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt ist die Unmöglichkeit eine Zukunftsabsicht nachzuweisen kein Beweis dafür, dass diese nicht existiert und Leidensfähigkeit deutet immerhin darauf hin, dass Körperverletzungen (kinetisch, thermish oder chemisch) vermieden werden sollen. Wieso soll man ein Recht haben, entgegen dieser Instinkthandlungen den Tod herbeizuführen?
Aber von einem Säugling wissen wir ja auch noch, dass er sich definitiv zu einem bewussten Menschen entwickeln wird. Das ist schlicht nicht das selbe, wie bei einem Tier, dessen Bewußtseinszustand unverändert bleibt. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wodurch unterscheiden sich in dem Fall Neugeborene und Schweine? Weshalb hat ein Säugling ein Recht auf Leben und ein Schwein nicht? |
Das es keine Möglichkeit hat einen Rechtsanspruch zu äußern, ist mE kein Grund dafür, jemanden zu berechtigen es zu töten. Das gilt genaugenommen auch für ein Schwein... wir scheissen nur drauf  |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich meine die Frage nach dem Verfügungsrecht. Die fehlende Nachweisbarkeit der Zukunftsabsicht führt mE nicht dazu, dass die Eltern ein volles Verfügungsrecht haben. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#694668) Verfasst am: 29.03.2007, 20:34 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube dem kolja. |
Das ist schon mal sehr vernünftig.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn der sagt, dass man diese Diskussion nicht in relevanter Form betreiben kann, ohne Singer gelesen zu haben, dann stimmt das. |
Das hab' ich so nicht gesagt. Ich hab' nur keine Lust auf die soundsovielte Wiederholung der gleichen Diskussion. Singer ist nicht ganz doof, er hat sehr viele mögliche Argumentationen gegen seine Position bereits in seinem Buch berücksichtigt. Spannend wäre eine Diskussion mit jemandem, der darüberhinaus neue Argumente bringt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694669) Verfasst am: 29.03.2007, 20:35 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube dem kolja. |
Das ist schon mal sehr vernünftig.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn der sagt, dass man diese Diskussion nicht in relevanter Form betreiben kann, ohne Singer gelesen zu haben, dann stimmt das. |
Das hab' ich so nicht gesagt. Ich hab' nur keine Lust auf die soundsovielte Wiederholung der gleichen Diskussion. Singer ist nicht ganz doof, er hat sehr viele mögliche Argumentationen gegen seine Position bereits in seinem Buch berücksichtigt. Spannend wäre eine Diskussion mit jemandem, der darüberhinaus neue Argumente bringt. |
das hab ich genau so verstanden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#694671) Verfasst am: 29.03.2007, 20:36 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | das hab ich genau so verstanden. |
Na dann mal rann an die Schwarte!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694672) Verfasst am: 29.03.2007, 20:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | das hab ich genau so verstanden. |
Na dann mal rann an die Schwarte! |
Ich hab noch soviel anderes Zeugs zu lesen. Aber ich werds mir mal beschaffen. Ebay hilft...
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 29.03.2007, 20:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#694673) Verfasst am: 29.03.2007, 20:37 Titel: Wann ist der Mensch ein Mensch? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Also noch einmal: Wann fängt der Mensch denn an, diese Rechte zu "haben" und warum? (Oder anders gesagt: Wann ist etwas ein Mensch, dem diese Rechte zukommen und warum kommen ihm dann diese Rechte zu) |
Also zunächst einmal möchte ich mal einem gängigen Trugschluß entgegen treten:
Die Meinung, dass nach dem Wegfall einer göttlichen Ethik überhaupt keine Ethik und keine Rechte des Menschen (und anderer Lebewesen) mehr zu begründen wäre, ist Unsinn.
Richtig ist sicherlich, dass alles auf dieser Welt eine Begründung braucht, auch die Menschenrechte.
Und so wie sich Aussagen durch empirische Befunde und wissenschaftliche Argumente begründen müssen, muss sich das humane Handeln des Menschen durch menschliche Lebensbedürfnisse begründen.
Diese sind objektiver Natur, da die Lebensbedürfnisse eines Wesens auf die für sein Leben und seine Entfaltung objektiv notwendigen Mittel und Bedingungen verweisen, wenngleich diese in Grenzen variabel sind.
Ich unterscheide dabei zwischen objektiven Bedürfnissen und bewussten Wünschen. Letztere ergeben sich aus ersteren, bilden aber nur eine Teilmenge davon.
Ab wann der Mensch ein Mensch ist? ich denke, auch das kann man objektiv klären und es ist ja eigentlich schon geklärt, wenn man die 18.-Woche-Marke nimmt. Auch hier sehen wir eine Dialektik am Werk:
Die Entwicklung schafft erst neue Lebensbedürfnisse aus deren Befriedigung sich eine Weiter-Entwicklung ergibt, usw. ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694674) Verfasst am: 29.03.2007, 20:38 Titel: Re: Wann ist der Mensch ein Mensch? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und so wie sich Aussagen durch empirische Befunde und wissenschaftliche Argumente begründen müssen, muss sich das humane Handeln des Menschen durch menschliche Lebensbedürfnisse begründen.
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Das ist aber keine Begründung, sondern ein Postulat. Was ist dein Problem damit?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#694687) Verfasst am: 29.03.2007, 20:58 Titel: Re: Wann ist der Mensch ein Mensch? |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und so wie sich Aussagen durch empirische Befunde und wissenschaftliche Argumente begründen müssen, muss sich das humane Handeln des Menschen durch menschliche Lebensbedürfnisse begründen.
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Das ist aber keine Begründung, sondern ein Postulat. Was ist dein Problem damit? |
Wie bitte, das ist ein Postulat, dass humanes Handeln nicht ohne die Berücksichtigung menschlicher Lebensbedürfnisse auskommt?
Also wenn ich wissen möchte, was gut ist für Lebewesen xyz ist, dann muss ich verdammt noch mal einiges über dessen objektive Lebensbedürfnisse lernen.
Es sei denn, ich möchte gar nicht wissen, was gut für jenes Wesen ist, sondern stelle abstrakte und völlig willkürliche Verknüpfungen zwischen Bewusstsein und Tötungsrecht auf.
Wer also stellt hier Postulate auf? Das ist doch wohl eher Mr. Singer.
Und um meine Einwände zu unterstreichen, empfehle ich die folgende Kritik von Detelf Linke:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2016/2.html
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694689) Verfasst am: 29.03.2007, 20:59 Titel: |
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Der Begriff 'Begründung' ist sowieso ein Euphemismus
du postulierst, dass der Grund für das Lebensrecht eines Individuums der Unwille zu sterben ist. Dies ist ein Postulat, dass man einfach akzeptieren muss...
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#694693) Verfasst am: 29.03.2007, 21:04 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Der Begriff 'Begründung' ist sowieso ein Euphemismus
du postulierst, dass der Grund für das Lebensrecht eines Individuums der Unwille zu sterben ist. Dies ist ein Postulat, dass man einfach akzeptieren muss... |
Tja so läuft das. In diesem Falle ist das aber kein großes Problem, der Anteil an Menschen die gerne qequält oder getötet werden wollen ist gering.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#694698) Verfasst am: 29.03.2007, 21:08 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Der Begriff 'Begründung' ist sowieso ein Euphemismus
du postulierst, dass der Grund für das Lebensrecht eines Individuums der Unwille zu sterben ist. Dies ist ein Postulat, dass man einfach akzeptieren muss... |
Tja so läuft das. In diesem Falle ist das aber kein großes Problem, der Anteil an Menschen die gerne qequält oder getötet werden wollen ist gering. |
Der Anteil hat damit mE nichts zu tun. Es ist auch keine Begründung ein Tötungsrecht daraus abzuleiten, dass dich irgendjemand darum anbettelt getötet zu werden.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#694704) Verfasst am: 29.03.2007, 21:11 Titel: |
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| Svea hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Was ich bei den Tierrechtlern nicht verstehe:
Ständig werden Tiere zu Nahrungszwecken getötet, von Haien, Bussarden, Wespen, Ratten, Wildschweinen, Wölfen, Möwen, Spinnen usw. Niemand versucht, diese Tiere vom Töten anderer Tiere abzuhalten, denn niemand findet das unethisch.
Aber wenn Menschen Tiere zu Nahrungszwecken töten, will man sie bevormunden und es ihnen verbieten. Also geht es nicht darum, das Töten von Tieren zu verhindern, es geht nicht um Mitleid mit den getöteten Tieren.
Sondern es geht vermutlich darum, den Menschen als etwas besonderes, besseres darzustellen, einer der aus Glaubens,- Gewissens- und ethischen Gründen auf das Fleischessen verzichtet. |
Das Gegenargument ist das der Mensch mitlerweile in der Lage ist ohne Fleisch auszukommen, diese Tiere aber nicht. |
Nicht jeder Mensch.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#694707) Verfasst am: 29.03.2007, 21:12 Titel: akzeptieren hin oder her |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Der Begriff 'Begründung' ist sowieso ein Euphemismus
du postulierst, dass der Grund für das Lebensrecht eines Individuums der Unwille zu sterben ist. Dies ist ein Postulat, dass man einfach akzeptieren muss... |
Meine Aussage musst du nicht akzeptieren.
Die Erde dreht sich um die Sonne, unabhängig davon, ob du das glaubst.
Aber ich formuliere es mal etwas anders:
Die Begründung für humanes Handeln und humane Lebenverhältnisse kann sehr wohl gegeben werden. Beweis: Es gibt objektive, lebewesen- und entwcklungsspezifische Lebensbedürfnisse, die einen direkten Bezug zum Wohlergehen eines Lebewesens haben.
Das lässt sich ohne weiteres zeigen.
Oder muss ich das hier auch noch tun?
Skeptiker
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#694710) Verfasst am: 29.03.2007, 21:15 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Der Begriff 'Begründung' ist sowieso ein Euphemismus
du postulierst, dass der Grund für das Lebensrecht eines Individuums der Unwille zu sterben ist. Dies ist ein Postulat, dass man einfach akzeptieren muss... |
Tja so läuft das. In diesem Falle ist das aber kein großes Problem, der Anteil an Menschen die gerne qequält oder getötet werden wollen ist gering. |
Der Anteil hat damit mE nichts zu tun. Es ist auch keine Begründung ein Tötungsrecht daraus abzuleiten, dass dich irgendjemand darum anbettelt getötet zu werden. |
Sogesehen kannst du überhaupt keine Rechte "ableiten", prinzipiell sind sie immer relativ zu den Bedürfnissen der Menschen. Das Recht ist eben nur ein menschliches Konzepte, nur deshalb funtkioniert, weil viele an einem organisierten Gemeinwesen interessiert sind.
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