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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#695474) Verfasst am: 31.03.2007, 10:19 Titel: Theologen wollen Geld von der EU |
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Theologen beklagen sich, dass die EU kein Geld für das, was sie als Forschung bezeichnen, hergibt. Jetzt wollen die weltfremden Himmelsforscher dem Islam in einer interreligiösen Arbeitsgruppe ein europäisches Profil geben, in der Hoffnung, dass die EU dann als Belohnung mal Knete rüberrückt. 
Dann klappt's auch mit dem Geld
| Zitat: |
Heftig wird derzeit etwa darüber diskutiert, ob der Islam ein europäisches Profil entwickeln könnte. Die Frage ist für Europa von vitalem Interesse. Sie müsste auch wissenschaftlich angegangen werden, am besten im Gespräch zwischen den in den Religionen beheimatetenGelehrten. Daraus könnte ein Stück europäischer Kultur und Identität wachsen.
[...]
Es geht den Beteiligten darum, die grundlegende Rolle der Religion für das Zusammenwachsen des Kontinents deutlich zu machen. Wenn das glückt, wird das Geld kein so großes Problem mehr sein. |
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#695511) Verfasst am: 31.03.2007, 11:13 Titel: |
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Man möchte schon wieder kotzen. Haben die Pfaffen auch was anderes im Kopf außer Geld und Macht? Jammern, die Hand bettelnd aufhalten, und selbst im Multimilliardendollarkonzern Kohle ohne Ende scheffeln.
Man möge doch, bevor man das Geld den Pfaffen in den Rachen stopft, es lieber in den Ofen schieben, dort hat es immerhin einen, wenn auch kleinen, Heizeffekt.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#695512) Verfasst am: 31.03.2007, 11:16 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Man möge doch, bevor man das Geld den Pfaffen in den Rachen stopft, es lieber in den Ofen schieben, dort hat es immerhin einen, wenn auch kleinen, Heizeffekt. |
So, wie ich die EU kenne, würden die Münzgeld dazu nehmen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#695520) Verfasst am: 31.03.2007, 11:34 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Man möge doch, bevor man das Geld den Pfaffen in den Rachen stopft, es lieber in den Ofen schieben, dort hat es immerhin einen, wenn auch kleinen, Heizeffekt. |
So, wie ich die EU kenne, würden die Münzgeld dazu nehmen. |
Es heißt ja auch Klingelbeutel und nicht Raschelbeutel. 
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#695638) Verfasst am: 31.03.2007, 13:24 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | So, wie ich die EU kenne, würden die Münzgeld dazu nehmen. |
Geht nicht, das Münzregal liegt bei den Nationalstaaten! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#695646) Verfasst am: 31.03.2007, 13:35 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Geht nicht, das Münzregal liegt bei den Nationalstaaten! |
Regale sollen stehen, nicht liegen, und dann liegt etwas drin.
Und ernsthaft: Meine Güte, das ist halt normale Interessenpolitik. In Deutschland zB ist Theologie an den Universitöten angesiedelt, mit allen Konsequenzen inkl. möglicher Forschungsförderung, in anderen Ländern, Frankreich zB, nicht. Und wenn Forschungsförderung Richtung EU verlagert wird, möchten die hiesigen Theologen halt vermeiden, dass alleine deswegen mögliche Mittel verloren gehen. So what.
Warum sich jetzt hier an diesem absolut unungewöhnlichen Unterthema so aufregen? Die eigentliche Diskussion müsste sich doch einfach darum drehen, ob Theologie an die Unis gehört oder nicht. (Dass ich da eine andere Meinung habe als die meisten hier, dürfte klar sein.) Diese Diskussion kann man aber auch mit bisserl weniger Adrenalin führen, als es hier üblicherweise geschieht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#695673) Verfasst am: 31.03.2007, 14:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Geht nicht, das Münzregal liegt bei den Nationalstaaten! |
Regale sollen stehen, nicht liegen, und dann liegt etwas drin.
Und ernsthaft: Meine Güte, das ist halt normale Interessenpolitik. In Deutschland zB ist Theologie an den Universitöten angesiedelt, mit allen Konsequenzen inkl. möglicher Forschungsförderung, in anderen Ländern, Frankreich zB, nicht. Und wenn Forschungsförderung Richtung EU verlagert wird, möchten die hiesigen Theologen halt vermeiden, dass alleine deswegen mögliche Mittel verloren gehen. So what.
Warum sich jetzt hier an diesem absolut unungewöhnlichen Unterthema so aufregen? Die eigentliche Diskussion müsste sich doch einfach darum drehen, ob Theologie an die Unis gehört oder nicht. (Dass ich da eine andere Meinung habe als die meisten hier, dürfte klar sein.) Diese Diskussion kann man aber auch mit bisserl weniger Adrenalin führen, als es hier üblicherweise geschieht. |
Mich regt ja auf, das das so unungewöhnlich ist!
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#695676) Verfasst am: 31.03.2007, 14:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und ernsthaft: Meine Güte, das ist halt normale Interessenpolitik. [...] |
Es ist ja gerade der Kern des Problems, dass die "theologische" Interessenpolitik als "normal" akzeptiert wird, weil dadurch sichtbar wird, dass der christlichen Pseudowissenschaft eine wesentlich höhere Akteptanz zuteil wird, als sie verdient. Die staatliche Finanzierung analoger Pseudowissenschaften - Astrologie usw. - würde dagegen vermutlich nicht toleriert. Dass das deutsche Modell der staatlichen Esoterikfinanzierung nun auf die europäische Ebene übertragen werden soll, ist also durchaus ein Grund zur Kritik und keineswegs "so what".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#695690) Verfasst am: 31.03.2007, 15:02 Titel: |
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Normal daran ist, dass irgendetwas, was eine bestimmte gesellschaftliche Stellung hat, also in dieser Diskussion die Theologie in unserer akademischen Landschaft, danach trachtet, dass diese Stellung nicht durch rein administrative Maßnahmen, wie die Verlagerung der Forschungsförderung zur EU, eingeschränkt wird. Sich darüber wirklich aufzuregen, halte ich für kindisch, völlig unabhängig davon, für wie gut oder schlecht begründet man diese Stellung nun hält.
Wenn man diese Stellung selbst diskutieren will, sollte man auch lieber das tun (ok, natürlich dann ruhig an solchen Anlässen), was hier im Forum ja schon oft geschehen ist. Aber auch da plädiere ich für mehr Sachkenntnis und weniger Adrenalin.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#695701) Verfasst am: 31.03.2007, 15:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sich darüber wirklich aufzuregen, halte ich für kindisch, völlig unabhängig davon, für wie gut oder schlecht begründet man diese Stellung nun hält. |
Ach so. Demnach fändest du es also auch OK, wenn "Spaghettologen" vom deutschen Staat finanziert werden, und sie diese Praxis nun auf die EU ausdehnen wollen, solange nur genügend Gläubige das Märchen vom fliegenden Spaghettimonster für wahr halten (und sie damit gesellschaftlich relevant genug sind)? Genau darum geht es nämlich. Das Märchen von Jesus und das Märchen von Gott haben exakt den selben inhaltlichen Stellenwert und können damit genausowenig zur Grundlage einer Wissenschaft gemacht werden.
Man kann die Förderung irgendwelcher Gruppen, in diesem Fall die der Theologen, also nicht rein mit der gesellschaftlichen Relevanz der ihrer Arbeit zugrundeliegenden Ansichten begründen. Wenn es danach ginge, müssten der Staat eben auch Astrologie fördern (die finden ja schließlich auch ganz viele Menschen toll), aber keine theoretische Physik, für die sich viel weniger Menschen interessieren. Man braucht schon inhaltliche Kriterien dafür, welche gesellschaftlichen Gruppen gefördert werden und welche nicht. Und solange die im Fall der Theologie systematisch missachtet werden, werde ich mich auch darüber aufregen.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#695702) Verfasst am: 31.03.2007, 15:29 Titel: |
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Wer weiss, vielleicht finden die Theologen ein passendes Gebet gegen Mukoveszidose. Da man hierzulande ja nicht an Stammzellen forschen darf, wäre das äußerst nützlich.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#695707) Verfasst am: 31.03.2007, 15:34 Titel: |
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@Tapuak:
Genau das, was du jetzt machst, ist doch die "eigentliche" Diskussion, die man mMn führen soll (und die wir oft genug geführt haben). Für kindisch halte ich ja nicht diese Diskussion, sondern nur Aufregung über den absolut normalen Vorgang, dass die Theologen die Veränderungen in der Forschungslandschaft nicht zu ihrem Schaden verschlafen wollen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#695714) Verfasst am: 31.03.2007, 15:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Normal daran ist, dass irgendetwas, was eine bestimmte gesellschaftliche Stellung hat, |
Die Gesellschaft weiß doch noch nicht einmal, dass die katholischen und evangelischen Fakultäten vom Staat bezahlt werden.
Ein modernes Staatenbündnis wie die EU wurde nunmal frei von posttheokratischen Rucksächken gegründet und da ist die Trennung von Kirche und Staat eine Selbstverständlichkeit.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#695719) Verfasst am: 31.03.2007, 15:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | @Tapuak:
Genau das, was du jetzt machst, ist doch die "eigentliche" Diskussion, die man mMn führen soll (und die wir oft genug geführt haben). Für kindisch halte ich ja nicht diese Diskussion, sondern nur Aufregung über den absolut normalen Vorgang, dass die Theologen die Veränderungen in der Forschungslandschaft nicht zu ihrem Schaden verschlafen wollen. |
Wenn ich von solchen Vorhaben erfahre, befürchte ich, dass die mittelalterliche Verschränkung von Staat und Kirche, wie sie in Deutschland in diesem Bereich vorzufinden ist, auch auf die EU übergreifen könnte. Ich rege mich also auch über diesen "absolut normalen Vorgang" auf und nicht nur über die generelle Existenz esoterischer Fakultäten an staatlichen Universitäten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#695833) Verfasst am: 31.03.2007, 20:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft weiß doch noch nicht einmal, dass die katholischen und evangelischen Fakultäten vom Staat bezahlt werden. |
Ich finde es immer wieder überraschend, für wie bescheuert du "die Gesellschaft" hältst. Das Fach findet an staatlichen Universitäten statt, mit allem, was dazugehört, und du glaubst, "die Gesellschaft" würde aus irgendwelchen Gründen annehmen, es würde anders finanziert als alle anderen Fächer? Merkwürdig.
Ich frag mich, wie du zu solchen Urteilen kommst. Machst du so suggestive Aussagen, wen du mit jemandem darüber redest, dass die Leute, die einfach nicht für 2 Sekunden darüber nachdenken, automatisch sagen: "Nä, datt wusst ich nich?" [Das war ja auch mein Eindruck, als wir über die angebliche Verheimlichung historisch-kritischer Erkenntnisse durch die Kirche diskutierten.] Kannst du es dir anders nicht erklären, dass sich kein flammender Protest erhebt gegen die Ungeheuerlichkeit der Existenz dieses Fachs? Oder was?
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Auf die allgemeine Diskussion hab ich nicht so viel Bock, hatten wir ja auch nur drölfzigmal schon. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich es für, naja, entweder weltanschaulich geprägte Blindheit oder ziemlich billige Trickserei halte, wenn ihr eure Meinung so nonchalant als "völlige Selbstverständlichkeit" hinstellt. Dass Kirche und Staat so vollständig getrennt sein müssten wie in Frankreich oder den USA, jo mei, das darf eure Meinung sein, ersetzt aber nicht die Diskussion mit Leuten anderer Meinung, die vielleicht das deutsche Kooperationsmodell für eine gute Sache halten.
"Posttheokratische Rucksäcke", "mittelalterlich", "esoterisch" - herrgottchen, ja, das mag Spaß machen sich unter Atheistens mit so Ausdrücken gegenseitig zu befeuern oder in der öffentlichen Debatte halt mal ne Provokation einzustreuen. Als Diskussionsbeitrag ermüdet das eher, wenn man - wie ich - aufs Provoziertwerden gerade keinen Bock hat.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#695846) Verfasst am: 31.03.2007, 20:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich es für, naja, entweder weltanschaulich geprägte Blindheit oder ziemlich billige Trickserei halte, wenn ihr eure Meinung so nonchalant als "völlige Selbstverständlichkeit" hinstellt. |
Wer tut das? Zu jeder Position gibt es irgendwelche Gegenargumente.
| Zitat: | | Dass Kirche und Staat so vollständig getrennt sein müssten wie in Frankreich oder den USA, jo mei, das darf eure Meinung sein, ersetzt aber nicht die Diskussion mit Leuten anderer Meinung, die vielleicht das deutsche Kooperationsmodell für eine gute Sache halten. |
Hat auch niemand behauptet, dass eine solche Diskussion überflüssig wäre.
| Zitat: | | "Posttheokratische Rucksäcke", "mittelalterlich", "esoterisch" - herrgottchen, ja, das mag Spaß machen sich unter Atheistens mit so Ausdrücken gegenseitig zu befeuern oder in der öffentlichen Debatte halt mal ne Provokation einzustreuen. Als Diskussionsbeitrag ermüdet das eher, wenn man - wie ich - aufs Provoziertwerden gerade keinen Bock hat. |
Für mich ist "Esoterik" einfach ein Sammelbegriff für alle Formen des Aberglaubens. Solange ich keinen systematischen Unterschied zwischen dem christlichen Aberglauben und anderen Formen des Aberglaubens erkenne, werde ich alle gleichermaßen so nennen. Der seriöse Anstrich, den die christliche Theologie durch ihre Verortung an den Universitäten hat, heißt noch lange nicht, dass ihre inhaltlichen Grundlagen auch nur einen Deut seriöser wären als die der Astrologie. Wenn dich das provoziert, kann ich das auch nicht ändern.
Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 31.03.2007, 20:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#695847) Verfasst am: 31.03.2007, 20:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft weiß doch noch nicht einmal, dass die katholischen und evangelischen Fakultäten vom Staat bezahlt werden. |
Ich finde es immer wieder überraschend, für wie bescheuert du "die Gesellschaft" hältst. Das Fach findet an staatlichen Universitäten statt, mit allem, was dazugehört, und du glaubst, "die Gesellschaft" würde aus irgendwelchen Gründen annehmen, es würde anders finanziert als alle anderen Fächer? Merkwürdig.
Ich frag mich, wie du zu solchen Urteilen kommst. Machst du so suggestive Aussagen, wen du mit jemandem darüber redest, dass die Leute, die einfach nicht für 2 Sekunden darüber nachdenken, automatisch sagen: "Nä, datt wusst ich nich?" [Das war ja auch mein Eindruck, als wir über die angebliche Verheimlichung historisch-kritischer Erkenntnisse durch die Kirche diskutierten.] Kannst du es dir anders nicht erklären, dass sich kein flammender Protest erhebt gegen die Ungeheuerlichkeit der Existenz dieses Fachs? Oder was? |
Glaub (dürfte ja kein Problem sein) mir, tillich, die wenigsten Menschen beschäftigt es wirklich, wie die Ausbildung der Priester stattfindet und wer diese bezahlt. In dem Moment aber, wo man sich damit beschäftigt, geht vielen Leuten auf, was da überhaupt stattfindet. Das kannst Du in etwa damit vergleichen, dass viele Leute auch der Meinung sind, kirchliche Kindereinrichtungen oder Kliniken würden aus Kirchensteuermitteln bezahlt. Wer weiß denn schon, wie die Geldströme wirklich fließen. Wer weiß denn schon Bescheid über die Verwendung der Kirchensteuer oder die staatlichen Zuschüsse? Würden diese staatlichen Zuschüsse gestrichen, sparte der Staat soviel, wie ein Punkt Mehrwertsteuer an Mehreinnahmen bringt. Aber nochmal, wer weiß das schon? Wer sollte dies publik machen? Erzähl dies der Pastor im Fernsehen? Nee, der nutzt seine Sendezeit zur werbefreien Zeit zur Werbung.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Auf die allgemeine Diskussion hab ich nicht so viel Bock, hatten wir ja auch nur drölfzigmal schon. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich es für, naja, entweder weltanschaulich geprägte Blindheit oder ziemlich billige Trickserei halte, wenn ihr eure Meinung so nonchalant als "völlige Selbstverständlichkeit" hinstellt. Dass Kirche und Staat so vollständig getrennt sein müssten wie in Frankreich oder den USA, jo mei, das darf eure Meinung sein, ersetzt aber nicht die Diskussion mit Leuten anderer Meinung, die vielleicht das deutsche Kooperationsmodell für eine gute Sache halten. |
Oben empfiehlst Du zweimal, ebenjene Diskussion gern zu führen, auf die Du inzwischen nicht soviel Bock hast. Ich hätte (und ich glaube auch kein kirchensteuerzahlender Christ) kein Problem damit, wenn die Priesterausbildung aus Kirchensteuermitteln gezahlt würde. Dass ich mit meinen Steuergeldern Deinen Vorbeter finanziere, ist in meinen Augen schon ein wenig heftig. Dass Du es als billige Trickserei ansiehst, diese Finanzierung zu kritisieren, spricht nicht für Dich, aber für sich. Wozu brauche ich diese Priester? Warum bezahle ich dann seine Ausbildung?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Posttheokratische Rucksäcke", "mittelalterlich", "esoterisch" - herrgottchen, ja, das mag Spaß machen sich unter Atheistens mit so Ausdrücken gegenseitig zu befeuern oder in der öffentlichen Debatte halt mal ne Provokation einzustreuen. Als Diskussionsbeitrag ermüdet das eher, wenn man - wie ich - aufs Provoziertwerden gerade keinen Bock hat. |
Der Vergleich mit der Astrologie ist nicht so weit hergeholt, ich behaupte mal, dass mehr Leute das tägliche Horoskop lesen, als den Bibelspruch des Tages oder wie das in Kirchenkreisen heißt. Nur weil für Dich bestimmte Dinge undenkbar scheinen heißt das noch lange nicht, dass sie aus einiger Entfernung und nüchtern betrachtet nicht doch denkbar oder gar stimmig sind.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#695957) Verfasst am: 01.04.2007, 02:35 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Dass ich mit meinen Steuergeldern Deinen Vorbeter finanziere, ist in meinen Augen schon ein wenig heftig. ... Wozu brauche ich diese Priester? Warum bezahle ich dann seine Ausbildung? |
Ob du meinen Vorbeter finanzierst (was du nicht tust) oder seine Ausbildung (was du zum Teil tust, nämlich für die erste Ausblidungsphase, das akademische Studium) - du vermengst das so fröhlich - ist schon ein gewisser Unterschied, oder?
Der Staat finanziert diese Ausbildung aber lediglich in genau dem Rahmen, in dem er jedes akademische Studium finanziert, ob der Student nun später für Wirtschaftsunternehmen, Religionsgemeinschaften, Vereine jedweder Couleur oder den Staat selber arbeitet. Da wird wohl für jeden Bürger dieses Staates eine Organisation dabei sein, die er so doof findet, dass er meint, das Studium der späteren Angestellten genau dieser Organisation sollte der Staat aber nicht finanzieren. Warum das jetzt gerade bei Kirchens resp. dem Theologiestudium anders sein sollte, erschließt sich mir jedoch nicht, tut mir Leid.
Natürlich kann man bei allerlei Dingen diskutieren, ob es jetzt nützlich ist, dass der Staat für diese Wissensgebiete eine akademische Ausbildung anbietet, oder nicht. Wenn man der Meinung ist, es wäre eine gute Sache, wenn Geistliche aller Religionen in einer nichtakademischen Ausbildung in ihren Beruf kommen, kann man natürlich für die Abschaffung dieser Studiengänge sein. Das hieße dann fürs Christentum, dass Leute in diesen Beruf kommen mit einer Schmalspurausbildung, in der möglicherweise historisch-kritische Betrachtung, Kontakt mit anderen akademischen Fächern oder auch anderen Weltanschauungen keine Rolle spielen, der "rechte Glaube" aber umso mehr. Wenn man das Christentum gesellschaftlich in Richtung Fundamentalismus bewegen will, wäre das also ein geeigneter Weg. Für den Islam hieße das darüber hinaus, dass weiterhin die Geistlichen aus muslimischen Ländern importiert werden (mit allen Problem der fehlenden Sprach- und Gesellschaftskenntnisse), statt dass es hierzulande ausgebildete und hier verwurzelte Geistliche geben könnte. Ich hielte diese Perspektiven für wenig wünschenswert.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Dass Du es als billige Trickserei ansiehst, diese Finanzierung zu kritisieren, spricht nicht für Dich, aber für sich. |
Ich bezeichne nicht diese Kritik an sich als billige Trickserei, sondern den Versuch, die Meinung, Staat und Kirche sollten in jeder Hinsicht völlig getrennt sein, als "völlig selbstverständlich" hinzustellen (wie es Sokrateer einfließen ließ). Das ist sie wahrlich nicht - als Meinun legitim ja, selbstverständlich nein.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Glaub mir [...], die wenigsten Menschen beschäftigt es wirklich, wie die Ausbildung der Priester stattfindet und wer diese bezahlt. In dem Moment aber, wo man sich damit beschäftigt, geht vielen Leuten auf, was da überhaupt stattfindet. Das kannst Du in etwa damit vergleichen, dass viele Leute auch der Meinung sind, kirchliche Kindereinrichtungen oder Kliniken würden aus Kirchensteuermitteln bezahlt. |
Wer nicht nachdenkt oder sich informiert, weiß auch nix, logisch. Insofern könnte man auch lustig behaupten, "die Gesellschaft" im Sinne von "viele Leute" wisse so quasi gar nix in irgendeiner Hinsicht. Das wäre aber eine ziemliche Nullaussage. Sinnvoller ist es aber über "die Gesellschaft" zu reden, indem man fragt, ob bestimmte Informationen unter den Leuten, die ein Minimalinteresse haben, verbreitet oder leicht verfügbar ist. Und da würde ich halt wagen zu behaupten, dass die Leute, die wissen, was Universitäten sind, dass diese idR vom Staate finanziert werden und dass es dort theologische Fakultäten gibt - diese drei Dinge setze ich mal als Allgemeinbildung voraus - binnen weniger Sekunden Nachdenken auch davon ausgehen werden, dass auch diese Fakultäten wie alle anderen vom Staat finanziert werden. Klar, wer nicht weiß, was ne Uni ist oder dass es dort das Fach Theologie gibt, der weiß das nicht. Das ist aber banal.
Der Irrtum mit den Kindergärten ist ja verständlicher, weil man dort zur Grundinformation "Kirche ist Träger des Kindergartens" die Zusatzinformation "der Staat finanziert das trotzdem größtenteils" braucht. Zur Grundinformation "Träger von Universitäten ist der Staat" braucht man aber keine Zusatzinformation, um den richtigen Schluss "auch die theologische Fakultät ist staatlich finanziert" zu ziehen.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Der Vergleich mit der Astrologie ist nicht so weit hergeholt, ich behaupte mal, dass mehr Leute das tägliche Horoskop lesen, als den Bibelspruch des Tages oder wie das in Kirchenkreisen heißt. |
Der Vergleich hinkt aber just aus genau dem Grunde, weil Theologie - u.a. gerade deshalb, weil sie an Universitäten stattfindet - sich den Herangehensweisen und Ergebnissen der anderen Fächer stellt. Daraus hat sie zB gelernt, dass sie bei naturwissenschaftlichen Fragen nix zu melden hat, dass Ergebnisse historischer Forschung zu akzeptieren sind, etc.pp. (warum gerade dieses Aufgreifen und Akzeptieren außertheologischer wissenschaftlicher Erkenntnisse dann hier so gerne als "Immunisierung" diffamiert wird, wird mir auch ewig verschlossen bleiben), sondern dass ihr eigenes Feld das methodische Reflektieren des Glaubens ist. Wie dieses Aufgreifen von Erkenntnissen zwischen Astrologie und Astronomie gehen soll, kann ich mir nicht vorstellen. Der Vergleich "Astronomie-Astrologie" trifft meinetwegen für Biologie und Kreationismus, aber nicht für Theologie.
Deswegen werden zB ordentlich ausgebildete Theologen auch seltener krationistischen Dünnpfiff ablassen als nur durch ihre Wortmächtigkeit qualifizierte Laienprediger, die eben zB das Reflektieren über die unterschiedlichen Bereiche von Wissen und Glauben nicht gelernt haben.
Dass sich jeder den Wissenschaftsbegriff schnitzen kann, der dann gerade das aus- oder einschließt, was er gerne drinnen oder draußen haben möchte, haben ich hier schon mehrfach bemerkt. Dabei hatte ich oft den Eindruck, dass viele Leuten recht gerne versuchen, genau den Wissenschaftsbegriff zu basteln, der gerade nur die Theologie ausschließt und nichts anderes - und dass das häufig eher nicht so zielgenau wie gewünscht gelingt. Naja.
Für eine der wesentlichen Fragen, mal abseits von der des Wissenschaftsbegriffs (die Wissenschaftlichkeit auch anderer Fächer ist ja immer mal wieder umstritten), halte ich es, ob eine akademische Disziplin gesprächsfähig mit anderen Disziplinen ist oder nicht. Das ist für die Theologie gegeben.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Oben empfiehlst Du zweimal, ebenjene Diskussion gern zu führen, auf die Du inzwischen nicht soviel Bock hast. |
Vorwiegend empfahl ich einfach, sich nicht über ein Nebenthema zu echauffieren, dass sich aus dem hier schon oft diskutierten Hauptthema logisch ergibt. Mich zum Hauptthema zu äußern, habe ich nur deswegen nur mäßig Lust (und habe es gerade wieder deutlich über diese Lust hinaus getan), weil ich es hier im Rahmen dieses Forums schon oft getan habe.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#695964) Verfasst am: 01.04.2007, 03:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ob du meinen Vorbeter finanzierst (was du nicht tust) oder seine Ausbildung (was du zum Teil tust, nämlich für die erste Ausblidungsphase, das akademische Studium) - du vermengst das so fröhlich - ist schon ein gewisser Unterschied, oder? |
http://www.ibka.org/infos/ksteuer.html
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#695965) Verfasst am: 01.04.2007, 03:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich bezeichne nicht diese Kritik an sich als billige Trickserei, sondern den Versuch, die Meinung, Staat und Kirche sollten in jeder Hinsicht völlig getrennt sein, als "völlig selbstverständlich" hinzustellen (wie es Sokrateer einfließen ließ). |
Warum sollte das nicht völlig verständlich sein? Der Staat und Scientology sind auch völlig getrennt. Warum sollte man die Kirchen anders behandeln? Warum sollte ein Privileg der christlichen Kirchen selbstverständlich sein?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#695967) Verfasst am: 01.04.2007, 03:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Normal daran ist, dass irgendetwas, was eine bestimmte gesellschaftliche Stellung hat, also in dieser Diskussion die Theologie in unserer akademischen Landschaft, danach trachtet, dass diese Stellung nicht durch rein administrative Maßnahmen, wie die Verlagerung der Forschungsförderung zur EU, eingeschränkt wird. |
Ich sehe darin keine rein administrative Massnahme, sondern einen programmatischen Wechsel, den ich durchaus befürworte. Die Kirchen haben eben nicht ganz Europa im Würgegriff veralteter Konkordate.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#696708) Verfasst am: 02.04.2007, 16:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich bezeichne nicht diese Kritik an sich als billige Trickserei, sondern den Versuch, die Meinung, Staat und Kirche sollten in jeder Hinsicht völlig getrennt sein, als "völlig selbstverständlich" hinzustellen (wie es Sokrateer einfließen ließ). |
Warum sollte das nicht völlig verständlich sein? Der Staat und Scientology sind auch völlig getrennt. Warum sollte man die Kirchen anders behandeln? Warum sollte ein Privileg der christlichen Kirchen selbstverständlich sein? |
tillich hat wohl einen gewissen aspekt der westlichen modernen freiheitlichen demokratien nicht verinnerlicht bzw zweifelt an der redlichkeit der intention und muss ausserdem schon aus prinzip darauf bestehen daß man ein "x" und ein "u" nicht per selbstverständnis differenzieren kann. er nennt das wohl meinungsfreiheit.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#696710) Verfasst am: 02.04.2007, 16:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft weiß doch noch nicht einmal, dass die katholischen und evangelischen Fakultäten vom Staat bezahlt werden. |
Ich finde es immer wieder überraschend, für wie bescheuert du "die Gesellschaft" hältst. Das Fach findet an staatlichen Universitäten statt, mit allem, was dazugehört, und du glaubst, "die Gesellschaft" würde aus irgendwelchen Gründen annehmen, es würde anders finanziert als alle anderen Fächer? Merkwürdig. |
Nur soviel dazu. Ich halte überhaupt niemanden für bescheuert. Wann hast denn du erstmals erfahren, dass Religionslehrer und theologische Fakultäten aus dem Staatssäckel berappt werden und warst du bis zu diesem Zeitpunkt bescheuert?
Du machst meiner Meinung nach generell den Fehler den Wissensstand in deinem Umfeld der Religionslehrer in diesen Fragen, sowie der HKM und ähnlichem auf die gesamte Bevölkerung zu extrapolieren.
Ich treffe nunmal auf weit verbreitetes Unwissen in diesen Fragen. Nicht selten wird einem Atheisten von Gläubigen im Argumentationsnotstand sogar vorgehalten, was sie mit ihren Kirchensteuern nicht alles dem Staat finanzieren würden. 
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#696736) Verfasst am: 02.04.2007, 17:28 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich treffe nunmal auf weit verbreitetes Unwissen in diesen Fragen. Nicht selten wird einem Atheisten von Gläubigen im Argumentationsnotstand sogar vorgehalten, was sie mit ihren Kirchensteuern nicht alles dem Staat finanzieren würden. |
Jo, und wie asozial alle Nichtkirchenmitglieder sind, weil sie eben keine Kirchensteuer bezahlen.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#696874) Verfasst am: 02.04.2007, 19:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft weiß doch noch nicht einmal, dass die katholischen und evangelischen Fakultäten vom Staat bezahlt werden. |
Ich finde es immer wieder überraschend, für wie bescheuert du "die Gesellschaft" hältst. Das Fach findet an staatlichen Universitäten statt, mit allem, was dazugehört, und du glaubst, "die Gesellschaft" würde aus irgendwelchen Gründen annehmen, es würde anders finanziert als alle anderen Fächer? Merkwürdig. |
Nur soviel dazu. Ich halte überhaupt niemanden für bescheuert. Wann hast denn du erstmals erfahren, dass Religionslehrer und theologische Fakultäten aus dem Staatssäckel berappt werden und warst du bis zu diesem Zeitpunkt bescheuert?
Du machst meiner Meinung nach generell den Fehler den Wissensstand in deinem Umfeld der Religionslehrer in diesen Fragen, sowie der HKM und ähnlichem auf die gesamte Bevölkerung zu extrapolieren.
Ich treffe nunmal auf weit verbreitetes Unwissen in diesen Fragen. Nicht selten wird einem Atheisten von Gläubigen im Argumentationsnotstand sogar vorgehalten, was sie mit ihren Kirchensteuern nicht alles dem Staat finanzieren würden. |
Haargenau so. Genau das erlebt, bis hin zum Vorwurf, den Pfaffenschreck noch nachgeschoben hat. Mit der Finanzierung der Theologen und deren Ausbildung hatte ich mich bis zu diesem Augenblick nicht eine Sekunde beschäftigt. Genau das ist es auch, was ich auszudrücken versuchte, kaum ein Mensch käme auf die Idee, besagte zwei Minuten darüber nachzudenken, weil das eigentlich mächtig absurd ist, was diesbezüglich in diesem Staste abgeht. Ich gehöre nun zu den toleranteren Mitgliedern der Atheistenfraktion, ich mache dem einzelnen Christen diese Absurditäten nicht zum Vorwurf, für die Kritik daran mag ich mich weder ausschimpfen lassen noch entschuldigen müssen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#696929) Verfasst am: 02.04.2007, 20:34 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft weiß doch noch nicht einmal, dass die katholischen und evangelischen Fakultäten vom Staat bezahlt werden. |
Ich finde es immer wieder überraschend, für wie bescheuert du "die Gesellschaft" hältst. Das Fach findet an staatlichen Universitäten statt, mit allem, was dazugehört, und du glaubst, "die Gesellschaft" würde aus irgendwelchen Gründen annehmen, es würde anders finanziert als alle anderen Fächer? Merkwürdig. |
Nur soviel dazu. Ich halte überhaupt niemanden für bescheuert. Wann hast denn du erstmals erfahren, dass Religionslehrer und theologische Fakultäten aus dem Staatssäckel berappt werden und warst du bis zu diesem Zeitpunkt bescheuert? |
Ich weiß nicht, wann ich das erste Mal davon "erfahren" habe. Mir war es immer selbstverständlich, dass, wenn in unserem Staat an staatlichen Schulen Religionsunterricht angeboten wird und an staatlichen Universitäten das Fach Theologie existiert, diese Dinge wie die anderen Fächer auch vom Staat finanziert werden. Um auf den Gedanken zu kommen, es könnte anders sein, müsste man doch auch irgendeine zusätzliche Information haben, die das nahelegt, oder nicht?
Dass der Staat bestimmte akademische Fächer anbietet und damit Ausbildungen finanziert, halte ich im übrigen für recht normal. Jedenfalls verstehe ich nicht so recht, warum in diesem Punkt gerade bei den Kirchen und denjenigen ihrer Angestellten, für die eine akademische Ausbildung als notwendig erachtet wird, ein Skandalisierungspotential liegt, derselbe Vorgang bezüglich aller anderen möglichen Arbeitgeber auch von euch aber offenbar für ganz normal gehalten wird. Sorry, ich check's nicht.
Vielleicht muss man da durchweg die Umwegformulierung "Der Staat finanziert die Ausbildung kirchlicher Angestellter" benutzen, um dieses Skandalisierungspotential zu generieren. Das würde gegenüber den "Ich denk mal gerade nicht nach und fall auf jede Empörungsformulierung rein"-Bildlesern aber auch funktionieren, wenn man zB sagen würde: "Der Staat finanziert die Ausbildung gerade der besserverdienenden Angestellten der großen Banken."
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | tillich hat wohl einen gewissen aspekt der westlichen modernen freiheitlichen demokratien nicht verinnerlicht bzw zweifelt an der redlichkeit der intention und muss ausserdem schon aus prinzip darauf bestehen daß man ein "x" und ein "u" nicht per selbstverständnis differenzieren kann. er nennt das wohl meinungsfreiheit. |
Ich finde es halt nur etwas ungewöhnlich, dass die Regelungen, wie Staat und Kirche zueinander stehen, durch unsere auf demokratischem Wege zustande gekommene Verfassung geregelt ist und durch von demokratisch gewählten Parlamenten beschlossene Gesetze und Verträge näher geregelt wird - und hier fröhlich behauptet wird, es sei "völlig selbstverständlich", dass diese Regelungen anders aussehen müssten. Und noch einen Tick ungewöhnlicher finde ich es, dass derjenige, der mit diesen demokratisch getroffenen Regelungen einverstanden ist, sich vorhalten lassen muss, "er habe einen gewissen (welchen?) Aspekt der modernen freiheitlichen Demokratie nicht verstanden", und diese Meinung sei nur ironischerweise durch Meinungsfreiheit gedeckt (oder so, so ganz habe ich nicht verstanden, was du mir sagen willst).
Man kann diese Regelungen ja gerne für schlecht halten und sich für ihre Änderung einsetzen. Wenn sich das durchsetzen würde, fände ich das zwar schade, aber gut, das wär dann halt so und ich müsste damit leben. Denselben Respekt für unsere derzeit gültigen Regelungen erwarte ich aber eigentlich auch umgekehrt, solange es nicht um wirkliche Einschränkungen von Freiheitsrechten oder echte Benachteiligungen geht. Die sehe ich aber nur in Einzelfällen, die dann geändert werden müssen, aber nicht im Grundsatz, solange einem Freidenker-, Humanisten- oder Sonstwas-Verband im Grundsatz dieselben Möglichkeiten zur Verfügung stehen würden wie den Kirchen. Aber über all die verschiedenen Fragen haben wir ja schon oft diskutiert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#696956) Verfasst am: 02.04.2007, 20:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, wann ich das erste Mal davon "erfahren" habe. Mir war es immer selbstverständlich, dass, wenn in unserem Staat an staatlichen Schulen Religionsunterricht angeboten wird und an staatlichen Universitäten das Fach Theologie existiert, diese Dinge wie die anderen Fächer auch vom Staat finanziert werden. Um auf den Gedanken zu kommen, es könnte anders sein, müsste man doch auch irgendeine zusätzliche Information haben, die das nahelegt, oder nicht? |
Offenbar inferieren die meisten Leute genau das und in unzähligen Staaten ist es auch so, dass sich die Gläubigen die Indoktrination ihrer Kinder und ihre Vorbeter selbst finanzieren.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass der Staat bestimmte akademische Fächer anbietet und damit Ausbildungen finanziert, halte ich im übrigen für recht normal. Jedenfalls verstehe ich nicht so recht, warum in diesem Punkt gerade bei den Kirchen und denjenigen ihrer Angestellten, für die eine akademische Ausbildung als notwendig erachtet wird, ein Skandalisierungspotential liegt, derselbe Vorgang bezüglich aller anderen möglichen Arbeitgeber auch von euch aber offenbar für ganz normal gehalten wird. Sorry, ich check's nicht.
Vielleicht muss man da durchweg die Umwegformulierung "Der Staat finanziert die Ausbildung kirchlicher Angestellter" benutzen, um dieses Skandalisierungspotential zu generieren. Das würde gegenüber den "Ich denk mal gerade nicht nach und fall auf jede Empörungsformulierung rein"-Bildlesern aber auch funktionieren, wenn man zB sagen würde: "Der Staat finanziert die Ausbildung gerade der besserverdienenden Angestellten der großen Banken." |
Das Ziel der Universitäten ist nicht primär die Berufsbildung und schon gar nicht die Berufsbildung für einen ganz speziellen Arbeitgeber. Das gab es vielleicht in der DDR, aber ansonsten sind hier die theologischen Fakultäten die große Ausnahme. Dass die Studienabgänger dann in vielen Unternehmen und Institutionen Jobs finden, ist klar, aber dass die Studienpläne und die Besetzung von Professorenstühlen durch einen einzigen potentiellen Arbeitgeber bestimmt werden, das gibt es auch nur bei den theologischen Fakultäten.
Du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Wenn es eine generische Religionswissenschaft gäbe und die Abgänger dieser Studienrichtung in den Kirchen Jobs bekämen, dann wäre das vergleichbar.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#697035) Verfasst am: 02.04.2007, 22:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man bei allerlei Dingen diskutieren, ob es jetzt nützlich ist, dass der Staat für diese Wissensgebiete eine akademische Ausbildung anbietet, oder nicht. Wenn man der Meinung ist, es wäre eine gute Sache, wenn Geistliche aller Religionen in einer nichtakademischen Ausbildung in ihren Beruf kommen, kann man natürlich für die Abschaffung dieser Studiengänge sein. Das hieße dann fürs Christentum, dass Leute in diesen Beruf kommen mit einer Schmalspurausbildung, in der möglicherweise historisch-kritische Betrachtung, Kontakt mit anderen akademischen Fächern oder auch anderen Weltanschauungen keine Rolle spielen, der "rechte Glaube" aber umso mehr. Wenn man das Christentum gesellschaftlich in Richtung Fundamentalismus bewegen will, wäre das also ein geeigneter Weg. Für den Islam hieße das darüber hinaus, dass weiterhin die Geistlichen aus muslimischen Ländern importiert werden (mit allen Problem der fehlenden Sprach- und Gesellschaftskenntnisse), statt dass es hierzulande ausgebildete und hier verwurzelte Geistliche geben könnte. Ich hielte diese Perspektiven für wenig wünschenswert. |
Hier verkenst Du aber, das der Staat sich weiterhin gesetzlich das Ausbildungsmonopol vorbehalten kann, die Kirchen aber zur Zahlung von Gebühren für jeden Studienplatz verpflichten kann. Das würde m.E. die beste Lösung darstellen - Atheisten zahlen nicht für die Ausbildung von Theologen, diese erhalten trotzdem eine akademische Ausbildung, allerdings nur in der Anzahl wie die Gläubigen bereit sind, sie zu sponsorn.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass der Staat bestimmte akademische Fächer anbietet und damit Ausbildungen finanziert, halte ich im übrigen für recht normal. Jedenfalls verstehe ich nicht so recht, warum in diesem Punkt gerade bei den Kirchen und denjenigen ihrer Angestellten, für die eine akademische Ausbildung als notwendig erachtet wird, ein Skandalisierungspotential liegt, derselbe Vorgang bezüglich aller anderen möglichen Arbeitgeber auch von euch aber offenbar für ganz normal gehalten wird. Sorry, ich check's nicht. |
Der unterschied ist folgender: Jemand, der in einem normalen Unternehmen Arbeitet, nutzt der Gesellschaft durch seine Steuern, ein Staatsbedienstetet nutzt durch seine Arbeitskraft. Sie nutzen allerdings jedem Mitglied der Gesellschaft gleich viel, im Gegensatz zu den Teologen, aus denen nur Gläubige Nutzen ziehen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#697084) Verfasst am: 02.04.2007, 23:02 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel der Universitäten ist nicht primär die Berufsbildung und schon gar nicht die Berufsbildung für einen ganz speziellen Arbeitgeber. Das gab es vielleicht in der DDR, aber ansonsten sind hier die theologischen Fakultäten die große Ausnahme. Dass die Studienabgänger dann in vielen Unternehmen und Institutionen Jobs finden, ist klar, aber dass die Studienpläne und die Besetzung von Professorenstühlen durch einen einzigen potentiellen Arbeitgeber bestimmt werden, das gibt es auch nur bei den theologischen Fakultäten. |
Auch die Theologie ist erst einmal eine akademische Disziplin, die nicht unmittelbar auf den Beruf vorbereitet, sondern das theoretische Rüstzeug dafür verschafft. Deswegen kann Theologie ja auch durchaus als Nebenfach für andere (Magister- oder Diplom-)Studiengänge gewählt werden und unterscheiden sich die Studienpläne zwar im Umfang (wenn für einen bestimmten Abschluss andere Fächer mitstudiert werden müssen), von der inhaltlichen Strukturierung aber nur sehr wenig je nach Abschluss und angestrebtem Beruf (Kirchliches Examen -> Pfarrer/ Staatsexamen -> Lehrer/ universitäre Abschlüsse). Wäre es anders, wäre ja im übrigen auch die Zweiteilung der Ausbildung - Studium / Vikariat - unnötig.
Freilich bereitet das Volltheologiestudium idR nur auf den Beruf des Pfarrers vor. So eine große Ausnahme, wie du das darstellst, ist das aber nicht. Ähnlich deutlich auf einen Beruf beschränkt sind ja auch andere akademische Disziplinen, ob andere ganz klassische Fächer wie Medizin oder (in Grenzen) Jura oder auch kleine Fächer wie zB Forstwissenschaft.
Ob die enge institutionelle Anbindung an die Kirche eine gute Sache ist, ist eine ganz andere Frage (als die bisher diskutierte, ob "die Gesellschaft weiß", dass die theologischen Fakultäten staatlich finanziert sind). Ich sehe zwar die Probleme, die damit verbunden sind, aber andererseits auch gute inhaltliche Gründe dafür (die zusammenhängen mit den unterschiedlichen - und jeweils zu Recht bestehenden - Herangehensweisen von Theologie und Religionswissenschaft, die sich nicht gegenseitig ersetzen können). Vielleicht wäre es deshalb eine gute Sache, die institutionell allzu schwache unabhängige Religionswissenschaft gegenüber (und, ja, in Grenzen meinetwegen auch: auf Kosten) der Theologie zu stärken.
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Offenbar inferieren die meisten Leute genau das und in unzähligen Staaten ist es auch so, dass sich die Gläubigen die Indoktrination ihrer Kinder und ihre Vorbeter selbst finanzieren. |
Ich hätte jetzt gerne gefragt, woher du das weißt, dass "die meisten Leute" das tun. Aber da müsste ich vorher noch wissen - was tun sie denn? "Inferieren" kennt noch nicht mal mein Fremdwörterduden. Ist das ein Austriazismus?
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hier verkenst Du aber, das der Staat sich weiterhin gesetzlich das Ausbildungsmonopol vorbehalten kann, die Kirchen aber zur Zahlung von Gebühren für jeden Studienplatz verpflichten kann. |
Ich glaube nicht, dass der Staat sich ein Monopol auf das Anbieten bestimmter Lehrinhalte vorbehalten könnte (höchstens das auf bestimmte staatlich anerkannte Abschlüsse). Wie sollte das wohl rechtlich zu begründen sein? Und ebenso wüsste ich nicht, wie er für ein ganz bestimmtes Fach (und für andere nicht) den potenziellen Arbeitgeber zur Beteiligung an den Kosten der Studienplätze verpflichten könnte.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der in einem normalen Unternehmen Arbeitet, nutzt der Gesellschaft durch seine Steuern, ein Staatsbedienstetet nutzt durch seine Arbeitskraft. Sie nutzen allerdings jedem Mitglied der Gesellschaft gleich viel, im Gegensatz zu den Teologen, aus denen nur Gläubige Nutzen ziehen. |
Naja, was die Steuern angeht: Die zahlen ja nun auch Pfarrer. Ein Unternehmer als Arbeitgeber zahlt zwar Steuern (anders als die Kirche) - wenn er Gewinn macht jedenfalls -, aber es gibt ja nun noch eine ganze Reihe anderer nichtstaatlicher Arbeitgeber als nur Wirtschaftsunternehmen, bei denen Absolventen anderer Studiengänge arbeiten, und die auch keine Steuern zahlen (jeder gemeinnützige Verein zB).
Und was den gesellschaftlichen Nutzen angeht - also, da gibt es eine ganze Reihe von Unternehmen und Verbänden, deren Nutzen ich für genauso fragwürdig halte, wie es für dich die Kirchen sein mögen. Und umgekehrt mag man es für gesellschaftlich "nützlich" halten, wenn in vielen Bereichen der Gesellschaft akademisch gebildete Menschen arbeiten, auch wenn man persönlich damit gar nichts zu tun hat - so würde ich es zB auch als Nichtmuslim für außerordentlich "nützlich" halten, wenn die an deutschen Moscheen tätigen Imame in Deutschland, auf deutsch und im öffentlichen Rahmen der staatlichen Universitäten hätten ausgebildet werden können und nicht von sonstwoher importiert worden wären.
Das ist also eine außerordentlich subjektive Einschätzung, die kaum zum Maßstab unterschiedlicher Regelungen gemacht werden kann.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#697178) Verfasst am: 03.04.2007, 00:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass der Staat bestimmte akademische Fächer anbietet und damit Ausbildungen finanziert, halte ich im übrigen für recht normal. Jedenfalls verstehe ich nicht so recht, warum in diesem Punkt gerade bei den Kirchen und denjenigen ihrer Angestellten, für die eine akademische Ausbildung als notwendig erachtet wird, ein Skandalisierungspotential liegt, derselbe Vorgang bezüglich aller anderen möglichen Arbeitgeber auch von euch aber offenbar für ganz normal gehalten wird. Sorry, ich check's nicht. |
Dass der Staat die akademische Ausbildung von Theologen finanziert, ist zwar "normal", aber deswegen noch längst nicht richtig, und zwar aus den oben skizzierten inhaltlichen Gründen. Ein säkularer Staat soll nach meiner Ansicht schlichtweg kein Geld für "Forschung" investieren, die sich auf der Grundlage von nicht-existenten Wesenheiten, Magie usw. abspielt und gleichzeitig von den Kirchen beeinflusst wird. Astrologie und Feng Shui sind an den deutschen Universitäten nicht vertreten, und das ist auch richtig so. Die Theologie basiert auf vergleichbaren Phantasmen, wird aber mit Millionen staatlich subventioniert. Dieser Widerspruch ist der "Skandal", wenn man denn dieses Wort gebrauchen will.
Ich bin keineswegs der Ansicht, dass in den anderen universitären Disziplinen alles zum Besten steht. Die inhaltlichen Probleme in manchen Bereichen sind mir voll und ganz bewusst. Aber immerhin stehen alle mir bekannten Fächer außer der Theologie auf naturalistischer Grundlage. Sie haben also einen realen Gegenstandsbereich. Die schriftlichen Dokumente, die in der Theologie analysiert werden - etwa die Bibel -, sind natürlich in Wirklichkeit auch rein natürliche Geistesprodukte von Menschen. Aber solange sie in der Theologie auch nur ansatzweise so interpretiert werden, als seien sie in irgendeiner Weise "übernatürlich" inspiriert (durch "Gott" usw.), hat das mit Wissenschaft rein gar nichts mehr zu tun, sondern mit Aberglauben. Dieser Aberglaube mag aus der jeweils individuellen Perspektive verständlich sein, aber das ist noch längst keine Berechtigung dafür, dass er Einzug in die Universitäten erhält.
Alles, was man seriöserweise über Religionen erfahren kann, erfährt man von der Geschichtswissenschaft, der Psychologie, der Soziologie, der Biologie, der Literaturwissenschaft oder integriert von einer säkularen Religionswissenschaft. Wenn denn jemand unbedingt das Werk irgendwelcher Theologen zu seinem Forschungsgegenstand machen möchte, kann er das ja ohne weiteres tun. Nur müsste er das an Universitäten z.B. als säkularer Literaturwissenschaftler tun, der die zugrundeliegenden numinosen Prämissen nicht in irgendeiner Weise als wahr, plausibel usw. voraussetzt.
Also noch einmal zusammengefasst: Die Normalität all der Vorgänge rund um die Theologie, die du in diesem Thread bereits mehrfach betont hast, trägt rein gar nichts zu ihrer Legitimität bei. Die Theologie muss sich stattdessen an ihren Inhalten messen lassen. Und da hat die Theologie absolut nichts zu bieten, was nicht entweder auf Aberglauben basiert (nämlich alles, was irgendwelche mystischen Wesenheiten und dergleichen voraussetzt) oder von rein säkularen Disziplinen besser geleistet werden könnte (etwa Geschichte, Literaturwissenschaft).
Das einzige Argument, das mir bekannt ist, das für den Fortbestand der theologischen Pseudowissenschaft an den staatlichen Universitäten spricht, ist eine potenzielle inhaltliche Zähmung des Aberglaubens. Also der Effekt, dass die Lehre zwar wissenschaftlich unhaltbar bleibt, man sie aber zumindest in ungefährliche Bahnen lenkt - also in etwa so, wie es derzeit bei den Sprachspielen der deutschen protestantischen Theologie der Fall zu sein scheint. Hier müsste man eben abwägen zwischen akademischer Redlichkeit der Universitäten und potenziellem gesellschaftlichem Nutzen.
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