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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#695717) Verfasst am: 31.03.2007, 15:47 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Schon klar. zelig ist überreizt :schulter: |
Für die Diskussion wäre es besser, nicht über Personen zu spekulieren.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#695722) Verfasst am: 31.03.2007, 16:01 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | <s>
Erste Antwort Mir kommt dies wie eine wahllose Reihung vor, die Themenbereiche unterschiedlicher Kategorien nebeneinanderstellt. Beispielsweise die Frage, ob Spermien Menschen sind, wird oft in polemischer Weise gegen die Leute verwendet, die die Menschwerdung mit der Befruchtung der Eizelle sehen. Aber ein Spermium ist natürlich nie ein Mensch (und es gibt niemanden, der dergleichen behauptet). "Zellhaufen" wieder ist eine polemische Bezeichnung für sehr junge Menschen. Daß sehr junge MEnschen Zellhaufen sind ist klar, aber ebenso trifft dies auf Menschen jeglichen Alters zu (oder auf jedes mehrzelliges Lebeswesen). Embryos und Föten sind ebenfalls zweifelsohne Menschen. Säuglinge und Juden (und an dieser Stelle weise ich nochmal daraufhin: ich referiere nur deine Reihe) ebenso. Worüber hier die ganze Zeit diskutiert wird, das sind Personenrechte....abbruch</s>
Es werden unterschiedliche Kategorien aneinandergereiht. Wenn man über ein strittiges Thema redet, wäre es besser, eine Problemüberlagerung zu vermeiden. |
Äh... soll ich darauf jetzt antworten? Ich denke mal nicht. Das erscheint mir alles reichlich kryptisch.
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#695766) Verfasst am: 31.03.2007, 17:57 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Was ich bei den Tierrechtlern nicht verstehe:
Ständig werden Tiere zu Nahrungszwecken getötet, von Haien, Bussarden, Wespen, Ratten, Wildschweinen, Wölfen, Möwen, Spinnen usw. Niemand versucht, diese Tiere vom Töten anderer Tiere abzuhalten, denn niemand findet das unethisch. |
[...] Der Mensch ist nunmal das einzige uns bekannte Wesen, daß ethische ÜBerlegungen anstellen kann. Damit ergibt sich die verpflichtung, daß auch zutun.
Mit dem was du hier sagst könntest du gegen *jede* Ethische Regel argumentieren.
Schließlich verbieten wir Tieren auch nicht das Morden oder Stehlen! |
.............Real : Warum ist Jagen = Morden ?... Stehlen muß man beweisen und gilt wohl nur für Menschen ...
.............Einwand: Wer verspricht, das Tiere keine Ethik haben / kennen ?
Das trifft den Kern von Sannes Einwand nicht. Natürlich ist der Mensch das einzige uns bekannte Wesen, das ethische Überlegungen anstellen kann und auch der einzige Ansprechpartner für diese ethischen Überlegungen. Deswegen wäre es sinnlos, Tieren Ethik beizubringen.
Die Frage zielt darauf ab, ob der Mensch aus seiner Einsicht heraus nicht verpflichtet wäre, auch das Leiden der Tiere zu vermindern und zwar nicht nur das Leid, das er selber verursacht, sondern auch das Leid, das andere Tiere verursachen.
(...)
Also: müsste man auch darüber nachdenken, Leid zu vermindern, das Tiere verursachen? Oder nicht? Warum nicht? |
Nur für Tiere in Gefangenschaft. Hier übersteigt es jedes Maß an Selbst-Überschätzung. Eine Anmaßung, wenn du dich zum Herrn über allle Tiere machst.
Real
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#695778) Verfasst am: 31.03.2007, 18:16 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Frage zielt darauf ab, ob der Mensch aus seiner Einsicht heraus nicht verpflichtet wäre, auch das Leiden der Tiere zu vermindern und zwar nicht nur das Leid, das er selber verursacht, sondern auch das Leid, das andere Tiere verursachen. Man könnte ja zum Beispiel zwei große Gebiete einzäunen, das eine für Löwen, das andere für Antilopen und dann den Löwen künstlich hergestelltes Fleisch geben, bzw. solange das noch nicht möglich ist, die Antilopen schmerzfrei töten und dann den Löwen geben. Damit hätte man Leid vermindert. Zugegebenermaßen ein blödes Beispiel, ist aber nur zur Illustration der Fragestellung gedacht. Also: müsste man auch darüber nachdenken, Leid zu vermindern, das Tiere verursachen? Oder nicht? Warum nicht? |
Eben, es ist ein blödes Beispiel, weil wir das eben nicht könnten. (Den Löwen müssten wir dann übrigens noch einen Ersatz für die Jagd schaffen, etc. etc. etc.)
Und weil wir das nicht kennen ist auch die Bemerkung an sich nicht weniger blöde.
Wenn wir es könnten dann müssten wir in der Tat darüber nachdenken. Ich sag dann bescheid, sobald Micromanagement für das globale Ökosystem zu einer realistischen Option wird.
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Da hast du dir was vorgenommen. Hätte ich nicht gedacht. Respekt. Aber hältst du das für ein vernünftiges Ziel?
In meiner Werteordnung kommt der Schutz von Ökosystemen ziemlich bald nach den Menschenrechten.
Aber du bist nicht alleine, Millionen Gläubige teilen deine Vision: Watchtower.org hat folgendes geschrieben: |
Just look at those children! Their play is a joy to behold. What animals to play with! No iron bars are needed in this park, for all animals are at peace with mankind and with one another. Even the lion and the lamb have become friends.
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Die wollen ihr Ziel zwar mit anderen Mitteln erreichen, aber sie meinen es sehr ernst.
Jedenfalls ist dein Plan sehr konsequent. Wenn du (und die anderen fundamentalistisch-utilitaristisch-veganen Tierrechtler) das wirklich vorhast, ist mein Einwand entkräftet.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#695900) Verfasst am: 31.03.2007, 22:18 Titel: |
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Ich möchte mal ein kurzes Zwischenfazit dieser Diskussion ziehen. So wie ich das sehe, kommt Singer aufgrund seiner Prämissen zu dem logischen Schluss, dass neugeborenen Menschen kein Lebensrecht eingeräumt werden darf, das größer ist als das eines Kaninchens. Diese meine Einschätzung konnte auch auf wiederholte und mehrfach modifizierte Nachfrage nicht widerlegt werden. Als Argument dagegen wurde angesehen, dass Eltern ihre Kinder doch nicht wirklich töten wollten und dass es doch bestimmt immer irgendwie Interessen von Personen gäbe, die einer Tötung widersprächen. Deswegen könne man guten Gewissens auf ein Lebensrecht für Säugling verzichten. Würde man Neugeborenen ein Lebensrecht einräumen, dann wäre das Speziesismus und dieser sei abzulehnen, weil er im Prinzip dasselbe wie Rassismus sei. Auch dürfe es keine Rolle spielen, dass das Neugeborene sich bei einer Nichttötung zu einem vollwertigen Menschen entwickeln werde, denn das sei das Potentialitätsargument und ein solches sei prinzipiell abzulehnen. Erst zum Zeitpunkt der Personwerdung sei ein bewusster und reflektierter Wunsch zur Erlebung der Zukunft vorhanden und das sei das einzig entscheidende Kriterium zur Begründung eines Tötungsverbotes. Man dürfe nicht die Zukunft extrapolieren, die einträte, wenn man die Tötung nicht vornähme, denn diese Zukunft würde ja durch die Tötung vereitelt und könne daher nicht eintreten und dürfe aufgrund dessen nicht berücksichtigt werden. Deshalb sei eine Tötung dann genau gleichwertig mit einer Tötung eines anderen Wesens mit denselben Empfindungen, z.B. eines Kaninchens.
Die Legalität der Tötungen von noch nicht selbstbewussten Säuglingen hänge nur und einzig von bestehenden Interessen existierender selbstbewusster Wesen ab. Bestritten wurde bisher dabei, dass diese Interessen auch letztlich in der Summe für eine Tötung sprechen könnte, das sei vollkommen unvorstellbar und könne ja eigentlich nie vorkommen. Schlüssig begründet wurde dies jedoch nicht. Das sei halt so, irgendwie in der wahren Natur des Menschen festgelegt.
Die Ethik von Singer macht also die Frage danach, ob ein neugeborener Mensch weiterleben sollte oder ob es unbedenklich sei, ihn zu töten, alleine von den momentanen Interessen aktueller praktizierender Personen abhängig. Leben die Eltern noch? Haben sie ein Interesse an ihrem Kind? Gibt es Adoptionswillige für speziell dieses Kind? Das sind die zu berücksichtigenden Interessen anderer, die bisher genannt wurden und die daher letztendlich ausschlaggebend sind für die Frage, ob der neugeborene Mensch weiterleben darf oder ob er bedenkenlos getötet werden kann.
Szenarien sind mühelos zu konstruieren, in denen beide oben genannten Interessen nicht auftreten (Eltern sind tot - Adoption wird nicht gewünscht) und diese Szenarien werden auch mit großer Sicherheit in der Realität auftreten.
Ein anderer fraglicher Punkt ist die Festlegung Singers auf einen Zeitraum der Rechtlosigkeit von einem Monat nach der Geburt. Das ist nicht rational begründet, sondern rein willkürlich. Mit einem Monat hat ein neugeborener Mensch mit Sicherheit noch nicht die für Singer ausschlaggebende Fähigkeit zur Selbstreflektion und zur Zukunftsplanung. Wenn die Kriterien der Person näher spezifiziert werden und die Hirnforschung voranschreitet, kann dieser Zeitpunkt bedenkenlos nach hinten geschoben und dabei trotzdem noch ein Sicherheitspuffer vorgesehen werden. Es könnte aber nach derselben Logik auch ein Test entwickelt werden, der feststellen würde, ob der jeweilige junge Mensch schon eine Person wäre, also nicht getötet werden dürfte oder ob er noch keine Person wäre und daher getötet werden dürfte (so wiederum keine momentanen Interessen von selbstbewussten Personen dagegen sprächen). Ein solcher Test wäre eigentlich die gerechteste Lösung, wenn man sich nicht dem Vorwurf des Speziesismus aussetzen möchte und auch die höchstwahrscheinliche zukünftige Entwickling des jungen Menschen, (falls er nicht getötet würde), für nicht berücksichtigenswert hält.
Man könnte nun einwenden, eigentlich ginge es Singer ja nicht darum, dass Säuglinge getötet werden dürften, sondern es ginge ihm darum, Tieren auf einer vergleichbaren Entwicklungsstufe dieselben Rechte einzuräumen. Eine solche Sichtweise ist aber durch Singers Prämissen letztlich nicht zwingend; wenn also jemand Singers Prämissen folgt und er aber der Meinung ist, dass Tiere mit einer vergleichbaren Entwicklungsstufe bedenkenlos getötet werden dürften, dann müsste er automatisch zu dem Schluss kommen, dass dies auch für menschliche Neugeborene gilt. Hätte eine solche Einstellung und eine solche Norm wirklich keinen Einfluss auf die Realität? Das erscheint mir sehr zweifelhaft.
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#695904) Verfasst am: 31.03.2007, 22:48 Titel: |
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Nett, danke ...
AgentProvocateur:
Zitat: | Deswegen könne man guten Gewissens auf ein Lebensrecht für Säugling verzichten. Würde man Neugeborenen ein Lebensrecht einräumen, dann wäre das Speziesismus und dieser sei abzulehnen, weil er im Prinzip dasselbe wie Rassismus sei. Auch dürfe es keine Rolle spielen, dass das Neugeborene sich bei einer Nichttötung zu einem vollwertigen Menschen entwickeln werde, denn das sei das Potentialitätsargument und ein solches sei prinzipiell abzulehnen. Erst zum Zeitpunkt der Personwerdung sei ein bewusster und reflektierter Wunsch zur Erlebung der Zukunft vorhanden und das sei das einzig entscheidende Kriterium zur Begründung eines Tötungsverbotes. Man dürfe nicht die Zukunft extrapolieren, die einträte, wenn man die Tötung nicht vornähme, denn diese Zukunft würde ja durch die Tötung vereitelt und könne daher nicht eintreten und dürfe aufgrund dessen nicht berücksichtigt werden. Deshalb sei eine Tötung dann genau gleichwertig mit einer Tötung eines anderen Wesens mit denselben Empfindungen, z.B. eines Kaninchens. |
Hört sich schon fast an wie ne Anklage mit ausstehender Hinrichtung. Nein, es geht um den Vergleich zwischen den Wertigkeiten von Leben, das seh ich auch so ...
Der Gedanke an die Zukunft des Wesens, ist, mMn, der Tragfähigste. Das Recht auf Leben postuliert sich aus den Zukunfts-Chancen.
Die eigene Zukunft ist damit verbunden ...
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#695905) Verfasst am: 31.03.2007, 22:54 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Auch dürfe es keine Rolle spielen, dass das Neugeborene sich bei einer Nichttötung zu einem vollwertigen Menschen entwickeln werde, denn das sei das Potentialitätsargument und ein solches sei prinzipiell abzulehnen. |
Warum eigentlich?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#695909) Verfasst am: 31.03.2007, 23:02 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Auch dürfe es keine Rolle spielen, dass das Neugeborene sich bei einer Nichttötung zu einem vollwertigen Menschen entwickeln werde, denn das sei das Potentialitätsargument und ein solches sei prinzipiell abzulehnen. |
Warum eigentlich? |
Weil man dann konsequenterweise auch die Potentionalität einer Zygote berücksichtigen müsste und man nicht mehr Schwangerschaftsabbruch befürworten könnte.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#695910) Verfasst am: 31.03.2007, 23:04 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... denn das sei das Potentialitätsargument und ein solches sei prinzipiell abzulehnen. | Warum eigentlich? |
Singer stellt zur Diskussion, Argumente abzulehnen, die zu unhaltbaren Widersprüchen führen. Er führt Gründe an, warum dies beim Potenzialitätsargument der Fall ist.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#695912) Verfasst am: 31.03.2007, 23:11 Titel: |
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Es gibt einen interessanten Aufsatz von norbert Hoerster, in der er sich mit der selben Frage wie Singer befasst. (das Recht des ungeborenen oder so ähnlich).
Er schlägt vor, die Geburt als signifikantes Datum des Lebensrechts anzunehmen. Dieses Datum sei zwar in gewisser weise willkürlihc und beliebig, es wird aber der Gefahr einer emotionalen verwahrlosung und enthemmung entgegengetreten, zudem seien so sicher keine Interessen negativ berührt.
Hoerster ist Rechtsprofessor, und erklärt mit guten Gründen, warum er das für verfassungskonform hält. (das bverfg ist zwar anderer ansicht, aber naja...)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#695913) Verfasst am: 31.03.2007, 23:12 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Auch dürfe es keine Rolle spielen, dass das Neugeborene sich bei einer Nichttötung zu einem vollwertigen Menschen entwickeln werde, denn das sei das Potentialitätsargument und ein solches sei prinzipiell abzulehnen. |
Warum eigentlich? |
Weil man dann konsequenterweise auch die Potentionalität einer Zygote berücksichtigen müsste und man nicht mehr Schwangerschaftsabbruch befürworten könnte. |
Ist das nicht auch in gewisser Hinsicht ein Potentialitätsargument? "Potentialitätsargumente sind ungültig, weil sie das Potential haben, auf andere Problemstellung angewendet werden zu können." Na gut, das ist wohl einen Hauch zu sophistisch.
Ich sehe jedoch keinen Grund für eine prinzipielle Ablehnung von Potentialitätsargumenten, da wir in vielen Bereichen darauf angewiesen sind, Entscheidungen aufgrund des möglichen Potentials von jemanden oder etwas zu treffen.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#695915) Verfasst am: 31.03.2007, 23:14 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... denn das sei das Potentialitätsargument und ein solches sei prinzipiell abzulehnen. | Warum eigentlich? |
Singer stellt zur Diskussion, Argumente abzulehnen, die zu unhaltbaren Widersprüchen führen. Er führt Gründe an, warum dies beim Potenzialitätsargument der Fall ist. |
Die da wären?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#695918) Verfasst am: 31.03.2007, 23:34 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Weil man dann konsequenterweise auch die Potentionalität einer Zygote berücksichtigen müsste und man nicht mehr Schwangerschaftsabbruch befürworten könnte. |
Ist das nicht auch in gewisser Hinsicht ein Potentialitätsargument? "Potentialitätsargumente sind ungültig, weil sie das Potential haben, auf andere Problemstellung angewendet werden zu können." Na gut, das ist wohl einen Hauch zu sophistisch. |
Nein, das ist nicht zu sophistisch. Du hast die falsche Argumentation in meiner Antwort richtig erkannt.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe jedoch keinen Grund für eine prinzipielle Ablehnung von Potentialitätsargumenten, da wir in vielen Bereichen darauf angewiesen sind, Entscheidungen aufgrund des möglichen Potentials von jemanden oder etwas zu treffen. |
Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. Wenn man jemand tötet, dann hat er keine Zukunft mehr. Deswegen braucht man sie auch nicht mehr zu berücksichtigen, sie bleibt rein hypothetisch.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#695919) Verfasst am: 31.03.2007, 23:37 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Es gibt einen interessanten Aufsatz von norbert Hoerster, in der er sich mit der selben Frage wie Singer befasst. (das Recht des ungeborenen oder so ähnlich).
Er schlägt vor, die Geburt als signifikantes Datum des Lebensrechts anzunehmen. Dieses Datum sei zwar in gewisser weise willkürlihc und beliebig, es wird aber der Gefahr einer emotionalen verwahrlosung und enthemmung entgegengetreten, zudem seien so sicher keine Interessen negativ berührt.
Hoerster ist Rechtsprofessor, und erklärt mit guten Gründen, warum er das für verfassungskonform hält. (das bverfg ist zwar anderer ansicht, aber naja...) |
Hast Du zufällig einen Link dazu? Das würde mich sehr interessieren.
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Real dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007 Beiträge: 441
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(#695920) Verfasst am: 31.03.2007, 23:43 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Weil man dann konsequenterweise auch die Potentionalität einer Zygote berücksichtigen müsste und man nicht mehr Schwangerschaftsabbruch befürworten könnte. |
Ist das nicht auch in gewisser Hinsicht ein Potentialitätsargument? "Potentialitätsargumente sind ungültig, weil sie das Potential haben, auf andere Problemstellung angewendet werden zu können." Na gut, das ist wohl einen Hauch zu sophistisch. |
Nein, das ist nicht zu sophistisch. Du hast die falsche Argumentation in meiner Antwort richtig erkannt.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe jedoch keinen Grund für eine prinzipielle Ablehnung von Potentialitätsargumenten, da wir in vielen Bereichen darauf angewiesen sind, Entscheidungen aufgrund des möglichen Potentials von jemanden oder etwas zu treffen. |
Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. Wenn man jemand tötet, dann hat er keine Zukunft mehr. Deswegen braucht man sie auch nicht mehr zu berücksichtigen, sie bleibt rein hypothetisch. |
Die Tötung ist ein Delikt, das man rechtfertigen muß, sie ist nicht freies" Verfügungs-Gut ".
Warscheinlichkeits-Zahlen sind auch " Glücks-Indikator " und damit relevant ...
Zuletzt bearbeitet von Real am 31.03.2007, 23:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#695921) Verfasst am: 31.03.2007, 23:44 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Es gibt einen interessanten Aufsatz von norbert Hoerster, in der er sich mit der selben Frage wie Singer befasst. (das Recht des ungeborenen oder so ähnlich). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hast Du zufällig einen Link dazu? Das würde mich sehr interessieren. |
Er hat sogar ganze Bücher zu diesem Thema geschrieben, etwa "Neugeborene und das Recht auf Leben" und "Abtreibung im säkularen Staat". Komplette Bibliographie unter http://de.wikibooks.org/wiki/Studienfuehrer_Norbert_Hoerster:_Publikationsliste
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#695924) Verfasst am: 01.04.2007, 00:22 Titel: |
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Tapuak hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Es gibt einen interessanten Aufsatz von norbert Hoerster, in der er sich mit der selben Frage wie Singer befasst. (das Recht des ungeborenen oder so ähnlich). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hast Du zufällig einen Link dazu? Das würde mich sehr interessieren. |
Er hat sogar ganze Bücher zu diesem Thema geschrieben, etwa "Neugeborene und das Recht auf Leben" und "Abtreibung im säkularen Staat". Komplette Bibliographie unter http://de.wikibooks.org/wiki/Studienfuehrer_Norbert_Hoerster:_Publikationsliste |
Danke. Lange Liste von Publikationen, leider wenig Links. Die Aufsätze, die verlinkt sind, finde ich auf den ersten Blick etwas zu oberflächlich.
Übrigens: nimm es mir bitte nicht übel, dass ich zu Deinen Überlegungen über die Menschenwürde nicht so richtig eingegangen bin. Das würde mE ein wenig das momentan für mich wichtige Teilthema dieses Threads verdrängen. Aber vielleicht interessiert Dich dieses Essay dazu, mit dem ich zwar nicht unbedingt zu 100% übereinstimme, aber im Grundsatz durchaus. Wir können auch im Rahmen dieses Threads später noch darauf eingehen, nämlich auf die Unterschiede zu dem heutigen Prinzip der Menschenwürde und einem reinen Utilitarismus, wie ihn Singer vertritt, aber im Moment ist der Zeitpunkt mAn noch nicht gekommen. Ich möchte erst einmal das Problem des Lebensrechtes von neugeborenen Menschen klären, welches, wie ich finde, ein ganz grundsätzliches Problem der Ethik Singers ist.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#695925) Verfasst am: 01.04.2007, 00:28 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. Wenn man jemand tötet, dann hat er keine Zukunft mehr. Deswegen braucht man sie auch nicht mehr zu berücksichtigen, sie bleibt rein hypothetisch. |
Damit hast Du natürlich Recht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#696058) Verfasst am: 01.04.2007, 13:33 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Singer stellt zur Diskussion, Argumente abzulehnen, die zu unhaltbaren Widersprüchen führen. Er führt Gründe an, warum dies beim Potenzialitätsargument der Fall ist. | Die da wären? |
Ich gebe mal aus der Erinnerung ein Beispiel, ohne Garantie, daß das bei Singer wirklich so steht:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. |
Ist eine wahrscheinliche Zukunft die, welche wahrscheinlich eintritt, wenn man nichts unternimmt und einfach abwartet? Oder etwa die, welche wahrscheinlich eintritt, wenn man sich so verhält, wie die traditionelle Ethik vorschreibt?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#696185) Verfasst am: 01.04.2007, 19:26 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. |
Ist eine wahrscheinliche Zukunft die, welche wahrscheinlich eintritt, wenn man nichts unternimmt und einfach abwartet? Oder etwa die, welche wahrscheinlich eintritt, wenn man sich so verhält, wie die traditionelle Ethik vorschreibt? |
Die wahrscheinliche Zukunft ist die, die nach dem Berücksichtigen aller bekannten Umstände wahrscheinlich eintreten wird. Zu diesen Umständen gehören selbstverständlich auch die eigenen Handlungen, die man gedenkt zu tun. Egal, ob man nun nichts tut oder ob man wegen einer wie auch immer gearteten Ethik oder beliebigen anderen Gründen handelt. Was bezweckt die Frage und wie kann sie die Diskussion weiterbringen?
Mich interessiert übrigens immer noch, ob es nicht als problematisch angesehen wird, wenn eine Ethik allen neugeborenen Menschen das heute gewährte Lebensrecht entziehen will, bzw. im konkreten Fall das Lebensrecht von den Interessen der Eltern und bei einem fehlenden solchen von dem Vorhandensein Adoptionswilliger für das fragliche Kind machen will und ob eine solche Ethik tatsächlich eine "praktische Ethik" sein kann.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#696204) Verfasst am: 01.04.2007, 20:13 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. | Ist eine wahrscheinliche Zukunft die, welche wahrscheinlich eintritt, wenn man nichts unternimmt und einfach abwartet? Oder etwa die, welche wahrscheinlich eintritt, wenn man sich so verhält, wie die traditionelle Ethik vorschreibt? | Die wahrscheinliche Zukunft ist die, die nach dem Berücksichtigen aller bekannten Umstände wahrscheinlich eintreten wird. Zu diesen Umständen gehören selbstverständlich auch die eigenen Handlungen, die man gedenkt zu tun. Egal, ob man nun nichts tut oder ob man wegen einer wie auch immer gearteten Ethik oder beliebigen anderen Gründen handelt. |
Mit anderen Worten: In jeder Ethik soll - so Deine Variante des Potenzialitätsarguments - gerade die Zukunft berücksichtigt werden, die wahrscheinlich eintritt, wenn gerade diese Ethik weiterhin gilt.
Zu zeigen, daß diese Variante des Potenzialitätsargumentes selbstimmunisierend ist.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mich interessiert übrigens immer noch, ob es nicht als problematisch angesehen wird, wenn eine Ethik allen neugeborenen Menschen das heute gewährte Lebensrecht entziehen will, bzw. im konkreten Fall das Lebensrecht von den Interessen der Eltern und bei einem fehlenden solchen von dem Vorhandensein Adoptionswilliger für das fragliche Kind machen will und ob eine solche Ethik tatsächlich eine "praktische Ethik" sein kann. |
Antwort schreibe ich woanders.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#696209) Verfasst am: 01.04.2007, 20:35 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. |
Ist eine wahrscheinliche Zukunft die, welche wahrscheinlich eintritt, wenn man nichts unternimmt und einfach abwartet? Oder etwa die, welche wahrscheinlich eintritt, wenn man sich so verhält, wie die traditionelle Ethik vorschreibt? |
Die wahrscheinliche Zukunft ist die, die nach dem Berücksichtigen aller bekannten Umstände wahrscheinlich eintreten wird. Zu diesen Umständen gehören selbstverständlich auch die eigenen Handlungen, die man gedenkt zu tun. Egal, ob man nun nichts tut oder ob man wegen einer wie auch immer gearteten Ethik oder beliebigen anderen Gründen handelt. |
Mit anderen Worten: In jeder Ethik soll - so Deine Variante des Potenzialitätsarguments - gerade die Zukunft berücksichtigt werden, die wahrscheinlich eintritt, wenn gerade diese Ethik weiterhin gilt. |
Wie kommst Du darauf? Der Zusammenhang hier ist doch der, ob es ethisch bedenklich wäre, einen neugeborenen Menschen zu töten oder nicht. Ich meine, man sollte die mögliche Zukunft bedenken, die einträte, wenn man ihn nicht tötete; man sollte also die Folge seiner Handlung bedenken, die bei einer Unterlassung der Tötung (höchstwahrscheinlich) die wäre, dass eine Person entstünde, die ein selbstbestimmtes Leben führen könnte. Durch die Tötung jedoch würde dies verhindert. Das ist völlig unabhängig davon, welche Ethik ich habe. Du meinst, man brauche das nicht. Da gibt es einfach eine grundsätzliche Differenz in unserer Sichtweise und wir werden uns da wohl nicht annähern können, denn ich verstehe Deine nicht und Du findest meine unlogisch.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#696237) Verfasst am: 01.04.2007, 21:07 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. | Ist eine wahrscheinliche Zukunft die, welche wahrscheinlich eintritt, wenn man nichts unternimmt und einfach abwartet? Oder etwa die, welche wahrscheinlich eintritt, wenn man sich so verhält, wie die traditionelle Ethik vorschreibt? | Die wahrscheinliche Zukunft ist die, die nach dem Berücksichtigen aller bekannten Umstände wahrscheinlich eintreten wird. Zu diesen Umständen gehören selbstverständlich auch die eigenen Handlungen, die man gedenkt zu tun. Egal, ob man nun nichts tut oder ob man wegen einer wie auch immer gearteten Ethik oder beliebigen anderen Gründen handelt. | Mit anderen Worten: In jeder Ethik soll - so Deine Variante des Potenzialitätsarguments - gerade die Zukunft berücksichtigt werden, die wahrscheinlich eintritt, wenn gerade diese Ethik weiterhin gilt. | Wie kommst Du darauf? Der Zusammenhang hier ist doch der, ob es ethisch bedenklich wäre, einen neugeborenen Menschen zu töten oder nicht. Ich meine, man sollte die mögliche Zukunft bedenken, die einträte, wenn man ihn nicht tötete; man sollte also die Folge seiner Handlung bedenken, die bei einer Unterlassung der Tötung (höchstwahrscheinlich) die wäre, dass eine Person entstünde, die ein selbstbestimmtes Leben führen könnte. Durch die Tötung jedoch würde dies verhindert. Das ist völlig unabhängig davon, welche Ethik ich habe. |
Nein. Du hast zuerst gefordert zu berücksichtigen, was am wahrscheinlichsten geschieht, und jetzt fordert Du zu berücksichtigen, was am wahrscheinlichsten geschieht, wenn man das Neugeborene aufpäppeln würde.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
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(#696248) Verfasst am: 01.04.2007, 21:20 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Nein. Du hast zuerst gefordert zu berücksichtigen, was wahrscheinlichsten geschieht, und jetzt fordert Du zu berücksichtigen, was passieren könnte, wenn man das Neugeborene aufpäppeln würde. |
Du meinst dies:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. |
Da habe ich den advocatus diaboli gegenüber Kramer gespielt. Das spiegelt nicht meine Auffassung wider. Tut mir leid, das war wohl ziemlich verwirrend. Meine eigentliche Auffassung dazu ist diese:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich meine, man sollte die mögliche Zukunft bedenken, die einträte, wenn man ihn nicht tötete; man sollte also die Folge seiner Handlung bedenken, die bei einer Unterlassung der Tötung (höchstwahrscheinlich) die wäre, dass eine Person entstünde, die ein selbstbestimmtes Leben führen könnte. |
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AgentProvocateur registrierter User
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(#696272) Verfasst am: 01.04.2007, 21:51 Titel: |
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Ich habe übrigens hier einen insgesamt sehr interessanten Aufsatz über Singer gefunden, der auch die Bedenken gegen eine Aufgabe des Lebensrechtes von Neugeborenen ausführlicher behandelt und zusammenfasst. Es ist der Abschnitt "4.2.5.2 Mögliche Auswirkungen auf die Eltern" (ein bisschen runterscrollen).
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step registriert
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(#696278) Verfasst am: 01.04.2007, 22:09 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Du hast zuerst gefordert zu berücksichtigen, was wahrscheinlichsten geschieht, und jetzt fordert Du zu berücksichtigen, was passieren könnte, wenn man das Neugeborene aufpäppeln würde. |
Du meinst dies:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es ist ein prinzipieller Unterschied, ob man eine Zukunft berücksichtigen sollte, die sehr wahrscheinlich eintreten wird oder ob man eine hypothetische Zukunft berücksichtigen sollte, die nicht eintreten wird. |
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Genau.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Da habe ich den advocatus diaboli gegenüber Kramer gespielt. Das spiegelt nicht meine Auffassung wider. |
Ok, aber ich kann Dir versichern, daß genau dieser Argumentationsablauf sehr häufig in der Diskussion über Potenzialität kommt, und ich glaube auch Singer erwähnt ihn irgendwo.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid, das war wohl ziemlich verwirrend. Meine eigentliche Auffassung dazu ist diese:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich meine, man sollte die mögliche Zukunft bedenken, die einträte, wenn man ihn nicht tötete; man sollte also die Folge seiner Handlung bedenken, die bei einer Unterlassung der Tötung (höchstwahrscheinlich) die wäre, dass eine Person entstünde, die ein selbstbestimmtes Leben führen könnte. | |
Und warum gilt dies nur bei einer Tötung und nicht z.B. bei Verhütung? Oder wie ist es mit der Verpflichtung, statt einem zwei selbstbestimmtem Personen das Leben zu schenken? Letztlich kann man diese Potenzialitätsansätze meistens auf verdeckte Annahmen zurückführen, etwa über Identität, über Fortpflanzung oder über das Wesen menschlichen Lebens / Tötens wie hier.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich habe übrigens hier einen insgesamt sehr interessanten Aufsatz über Singer gefunden, der auch die Bedenken gegen eine Aufgabe des Lebensrechtes von Neugeborenen ausführlicher behandelt und zusammenfasst. Es ist der Abschnitt "4.2.5.2 Mögliche Auswirkungen auf die Eltern" (ein bisschen runterscrollen). |
Lese ich in den nächsten Tagen mal.
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AgentProvocateur registrierter User
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(#696348) Verfasst am: 01.04.2007, 23:11 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid, das war wohl ziemlich verwirrend. Meine eigentliche Auffassung dazu ist diese:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich meine, man sollte die mögliche Zukunft bedenken, die einträte, wenn man ihn nicht tötete; man sollte also die Folge seiner Handlung bedenken, die bei einer Unterlassung der Tötung (höchstwahrscheinlich) die wäre, dass eine Person entstünde, die ein selbstbestimmtes Leben führen könnte. | |
Und warum gilt dies nur bei einer Tötung und nicht z.B. bei Verhütung? Oder wie ist es mit der Verpflichtung, statt einem zwei selbstbestimmtem Personen das Leben zu schenken? Letztlich kann man diese Potenzialitätsansätze meistens auf verdeckte Annahmen zurückführen, etwa über Identität, über Fortpflanzung oder über das Wesen menschlichen Lebens / Tötens wie hier. |
Hm, diese Diskussion hatten wir wohl schon, wollen wir das wirklich aufwämen? In kurz: die Interessen eines Wesens, das noch nicht existiert, muss man mMn nicht berücksichtigen. Daher fällt eine Verpflichtung zur Zeugung weg. Frage 2 verstehe ich nicht.
Sicher hat unsere unterschiedliche Sichtweise etwas damit zu tun, dass wir unterschiedliche Ansichten über Identität haben. Die Entwicklung eines Menschen verläuft gleitend und für mich gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen mir und dem Säugling, der ich war. In Deiner Sicht (und wohl auch der Singers) gibt es jedoch eine ganz wesentliche Zwischenstufe, nämlich die der Personwerdung, bzw. der Zeitpunkt, ab dem das Wesen ein Ich-Bewusstsein entwickelt, ein Bewusstsein auch für die Vergangenheit und für die Zukunft. Deswegen ist es wahrscheinlich für Dich auch absurd, wenn ich sage "ich war der Säugling", denn dieses "Ich" hängt für Dich von dieser Ich-Wahrnehmung ab. Für mich ist das nicht so, ich sehe eher meine Entwicklung ab Herausbildung des Bewusstseins, daher ist obige Aussage in meiner Sichtweise nicht absurd. Wir meinen daher etwas grundsätzlich verschiedenes, wenn wir "Ich" sagen. Dein "Ich" reicht nur so weit zurück, wie Du selbst-bewusste Wahrnehmungen hast, mein "Ich" reicht weiter zurück. "Ich" bin in meiner Sicht nicht nur meine mir heute noch abrufbaren Erfahrungen, die ich ab dem Zeitpunkt der Herausbildung des Selbstbewusstseins erlebt habe, sondern zu meinem Ich gehört meine gesamte bewusste (aber nicht unbedingt selbstbewusste) Entwicklung.
Daher sind genau genommen meine Bedenken gegen die Tötung einer Noch-Nicht-Person kein Potentialitätsargument.
Aber das führt wohl ziemlich vom eigentlichen Thema weg. Unsere Ansichten in diesem Punkte sind nicht kompatibel und das wird sich wohl nicht ändern.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#696354) Verfasst am: 01.04.2007, 23:20 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Und warum gilt dies nur bei einer Tötung und nicht z.B. bei Verhütung? |
Hier sehe ich ein weiteres Problem dieser Ethik: Sie führt dazu, dass man rechtfertigen muss, warum man einen Menschen nicht tötet, anstatt dass man rechtfertigen muss, warum man einen Menschen tötet.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#696359) Verfasst am: 01.04.2007, 23:25 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Und warum gilt dies nur bei einer Tötung und nicht z.B. bei Verhütung? |
Hier sehe ich ein weiteres Problem dieser Ethik: Sie führt dazu, dass man rechtfertigen muss, warum man einen Menschen nicht tötet, anstatt dass man rechtfertigen muss, warum man einen Menschen tötet. |
Hm, sehe ich nicht so. Man muss ein Verbot begründen und das sollte eine Ethik leisten. Du magst ein Tötungsverbot selbstverständlich finden, aber ein Verbot, immerhin eine Einschränkung der Handlungsfreiheit, ist nicht selbstverständlich und muss daher möglichst nachvollziehbar begründet werden können. Ansonsten ist es ein nicht hinterfragbares Dogma.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#696361) Verfasst am: 01.04.2007, 23:27 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Und warum gilt dies nur bei einer Tötung und nicht z.B. bei Verhütung? |
Hier sehe ich ein weiteres Problem dieser Ethik: Sie führt dazu, dass man rechtfertigen muss, warum man einen Menschen nicht tötet, anstatt dass man rechtfertigen muss, warum man einen Menschen tötet. |
Eine Ethik sollte immer Verbote begründen. Selbst das Tötungsverbot ist begründungsbedürftig. Es geht hier immer darum, mögliche Handlungen zu verbieten, also muss auch eine Begründung genannt werden.
EDIT: Siehe AP.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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