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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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 (#697428) Verfasst am: 03.04.2007, 14:24 Titel: |
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| Magnusfe hat folgendes geschrieben: | das originaldesign war intelligent
aber durch anpassung an umweltbedingungen (evolution) die seit sündenfall existiert, haben sich die menschen variiert und vom original perfekten design wegevolutioniert
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Man kann sich natürlich auch fragen, warum die aus dem Paradies vertriebenen Menschen erst mal ein paar 1000 Jahre gebraucht haben, um zu erkennen, dass der Christengott der einzig Wahre ist. Immerhin muss für Adam und Eva und deren Kinder das Wirken Gottes viel deutlicher gewesen sein, als für uns.
Kurzer Kommentar zu deiner Homepage: Du bezweifeltst also die Datierungsmethoden der Naturwissenschaft hast aber kein Problem damit, für die Altersbestimmung der Erde die Bibel zu benutzen 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#697476) Verfasst am: 03.04.2007, 15:03 Titel: |
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Hi,
der neue "super tree" der Säuger-Evolution steht:
| doi:10.1038/nature05634 hat folgendes geschrieben: |
Bininda-Emonds, O. R. P.; Cardillo, M.; Jones, K. E.; MacPhee, R. D. E.; Beck, R. M. D.; Grenyer, R.; Price, S. A.; Vos, R.; Gittleman, J. L.; Purvis, A.(2007). The delayed rise of present-day mammals. Nature 446, 507-512:
Did the end-Cretaceous mass extinction event, by eliminating non-avian dinosaurs and most of the existing fauna, trigger the evolutionary radiation of present-day mammals? Here we construct, date and analyse a species-level phylogeny of nearly all extant Mammalia to bring a new perspective to this question. Our analyses of how extant lineages accumulated through time show that net per-lineage diversification rates barely changed across the Cretaceous/Tertiary boundary. Instead, these rates spiked significantly with the origins of the currently recognized placental superorders and orders approximately 93 million years ago, before falling and remaining low until accelerating again throughout the Eocene and Oligocene epochs. Our results show that the phylogenetic 'fuses' leading to the explosion of extant placental orders are not only very much longer than suspected previously, but also challenge the hypothesis that the end-Cretaceous mass extinction event had a major, direct influence on the diversification of today's mammals.
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Dieser molekulargenetische Stammbaum der Säuger umfasst 4.510 Arten - und damit 99 % aller heute bekannten Spezies (fast die Hälfte davon sind Nager). Wer die Grafik, vor der Olaf Bininda-Emonds oben steht, näher in Augenschein nehmen möchte, findet diese hier (2536 * 2508 Pixel): http://blackbear.ecology.uga.edu/gittleman/images/supertree.jpg
Einmal mehr etwas für unsere Kreazzi-Freunde ... . 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#697479) Verfasst am: 03.04.2007, 15:06 Titel: |
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| (gibts zu dem Spiegel-Bild auch einen Link zum Artikel - oder weiß man, von wo das Bild ist? Ich glaub ich kenn den Typen da drauf)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#697485) Verfasst am: 03.04.2007, 15:12 Titel: |
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Hi Surata!
| Surata hat folgendes geschrieben: | | (gibts zu dem Spiegel-Bild auch einen Link zum Artikel - oder weiß man, von wo das Bild ist? Ich glaub ich kenn den Typen da drauf) |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,474549,00.html
http://www.personal.uni-jena.de/~b6biol2/
Cheers,
Lamarck
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#697489) Verfasst am: 03.04.2007, 15:14 Titel: |
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| Merci. Ne, is doch nur ne Ähnlichkeit.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#697855) Verfasst am: 04.04.2007, 00:22 Titel: |
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| Grunwalski hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Genesis lese, habe ich den Eindruck, als ob Gott schon von Anfang an den Sündenfall geplant hat, |
Ein altes Problem für die Theodizee, wie man die Rechtfertigung Gottes nennt. Wenn ER allwissend ist, dann war das mit dem Apfelbaum eine üble Heimtücke und Hinterhältigkeit. Außerdem hatte er die Menschen gemacht, er mußte wie jeder gute Ingenieur wissen, was seine Konstrukion leisten kann und was nicht. Außerdem konnten Adam und Eva gar nicht wissen, daß es "böse" ist, Gott nicht zu gehorchen. Jeder heutige Richter würde die beiden wegen Schuldunfähigkeit freisprechen.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß dieser Gott bestenfalls in Vergangenheit und Gegenwart allwissend sein kann. Die Zukunft muß ihm so dunkel sein wie uns: Weil sie noch nicht existiert. Wäre denn die Zukunft vorherbestimmt und festgelegt, dann wüßte er sie freilich. Aber dann hätten wir keine Willensfreiheit mehr. Und Adam und Eva wären erst recht schuldlos und Jehova ein Falschspieler und Betrüger.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#697887) Verfasst am: 04.04.2007, 01:44 Titel: |
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| DarwinUpheavel hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben:
Einmal mehr etwas für unsere Kreazzi-Freunde ... . Teufel
Inwiefern? Für evolutionäre Scharmützel scheint das nicht viel herzugeben... |
Um was ging es noch einmal im Meyer-Paper?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#698065) Verfasst am: 04.04.2007, 13:01 Titel: |
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| Markus Nees hat folgendes geschrieben: | | DarwinUpheavel hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben:
Einmal mehr etwas für unsere Kreazzi-Freunde ... . Teufel
Inwiefern? Für evolutionäre Scharmützel scheint das nicht viel herzugeben... |
Um was ging es noch einmal im Meyer-Paper? |
Hmm... gab's im Kambrium schon Säugetiere? 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#698126) Verfasst am: 04.04.2007, 14:24 Titel: |
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Guter Punkt. Aber was sind schon 450 Mio Jahre mehr oder weniger auf der geologischen Zeitskala?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#698827) Verfasst am: 05.04.2007, 19:07 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Einmal mehr etwas für unsere Kreazzi-Freunde ... . |
Inwiefern? Für evolutionäre Scharmützel scheint das nicht viel herzugeben... |
Ein Phylogramm zeigt genetische Distanzen an. Wenn das Phylogramm nun dermaßen massiv ist wie bei dem o. g. Beispiel, hat dies auch eine entsprechend gewaltige Aussagekraft. Versuche nur einmal, etwas Vergleichbares für Schrauben und Nägeln zu bewerkstelligen … . 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#775186) Verfasst am: 25.07.2007, 12:04 Titel: |
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Besser später als nie: hier.
Sollte Martin Neukamm etwas zu erwidern haben, veröffentliche ich das gerne auf meinem Blog, ich werde darauf jedoch dann nicht mehr eingehen - dieses ewige Replik-Zeug nutzt doch keinem was, ganz davon abgesehen, dass mehr als eine Hand voll Leute nach der 2. Runde eh nicht mehr mitliest. Daher steige ich an dieser Stelle aus dem "Teufelskreis" aus - ich brauche nicht das letzte Wort - der Klügere gibt nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#775399) Verfasst am: 25.07.2007, 18:42 Titel: |
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An alle: Pssssst...!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#777465) Verfasst am: 28.07.2007, 23:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | An alle: Pssssst...! |
:mrgreen: |
starkes Argument.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#777486) Verfasst am: 28.07.2007, 23:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
starkes Argument. |
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King-of-fools
Demon of the Fall
Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 792
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| (#777589) Verfasst am: 29.07.2007, 10:25 Titel: |
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um nochmal auf das beispiel mit dem auge bzw. der "nicht mehr reduzierbaren komplexizät" vom anfang zurückzukommen:
ich war neulich auf dem vortrag eines geologen zum thema "evolution und schöpfung - wie wird die debatte geführt?", auf dem dieser geologe (richtig: weder biologe, noch theologe, sondern geologe...) doch sehr pro intelligent design argumentiert hat, aber da der veranstaltungsort die "kirche" der hiesigen christus-gemeinde war und er danach mit den zuhörern gebetet hat, hatte sich das auch geklärt.
jedenfalls hab ich danach mit ihm eine dreiviertelstunde diskutiert und bin auf sein argument mit der nicht mehr reduzierbaren komplexität eingegangen: "ich bin hörgeräteakustiker. dafür, dass eine perfekte, allwissende intelligenz das menschliche ohr geschaffen haben soll, ist es aber reichlich störungsanfällig. denn wenn gott das wirklich gemacht haben soll, gäbs meinen beruf wohl kaum." die antwort war dann reichlich frech: "ja, sie müssen bedenken, es gibt auch immer noch den teufel..."
gut, okay, schlag ich eben aus teufelswerk profit, aber das nur nebenbei. ist euch sowas schonmal passiert? und vor allem: wie argumentiert man gegen das prinzip der "nicht mehr reduzierbaren komplexität" ohne dabei auf die fehler des speziellen organs einzugehen? es gibt doch mit sicherheit plausible argumente gegen dieses prinzip, aber mir ist auch nach wochenlangem überlegen keines eingefallen...
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Ich hab nen Tinnitus im Auge.
Ich seh nur Pfeifen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#777593) Verfasst am: 29.07.2007, 10:43 Titel: |
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| King-of-fools hat folgendes geschrieben: | | die antwort war dann reichlich frech: "ja, sie müssen bedenken, es gibt auch immer noch den teufel..." |
Ein kritikimmunes Modell ist sowieso nicht diskursfähig. Ich würde nach so einer Antwort sofort nach Möglichkeiten der Falsifizierung seines Modells fragen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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King-of-fools
Demon of the Fall
Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 792
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| (#777604) Verfasst am: 29.07.2007, 11:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | King-of-fools hat folgendes geschrieben: | | die antwort war dann reichlich frech: "ja, sie müssen bedenken, es gibt auch immer noch den teufel..." |
Ein kritikimmunes Modell ist sowieso nicht diskursfähig. Ich würde nach so einer Antwort sofort nach Möglichkeiten der Falsifizierung seines Modells fragen. |
ich wollts aber so gestalten, dass es nicht nur der referent versteht, sondern auch die christen, die der diskussion noch beiwohnten... ^^
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Ich hab nen Tinnitus im Auge.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#777616) Verfasst am: 29.07.2007, 11:35 Titel: |
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| King-of-fools hat folgendes geschrieben: | | wie argumentiert man gegen das prinzip der "nicht mehr reduzierbaren komplexität" ohne dabei auf die fehler des speziellen organs einzugehen? |
Der Zusammenhang mit Fehlern in Organen ist mir gerade nicht klar.
Argumente gegen das irreduzierbare-Komplexität-Argument:- Wenn man Teile wegnimmt, geht zwar die ursprüngliche Funktion verloren aber vielleicht entstehen (oder bleiben) andere sinnvolle Funktionen, die ebenfalls einen Selektionsvorteil bieten.
- Wenn man noch einen Baustein hinzufügt, kann man vielleicht andere entfernen, ohne dass die ursprüngliche Funktion verlorengeht.
Beispiel Venusfliegenfalle:
Blattform, Sensor und Bewegung sind alle für die Fangfunktion notwendig. Wenn man Klebstoff hinzufügt, kann man auf die spezielle Blattform, den Sensor und die Schließbewegung verzichten und immer noch Fliegen fangen. Das ist die umgekehrte Reihenfolge der Entwicklung vom Sonnentau zur Venusfliegenfalle.
Zuletzt bearbeitet von kereng am 29.07.2007, 11:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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King-of-fools
Demon of the Fall
Anmeldungsdatum: 09.04.2006
Beiträge: 792
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| (#777617) Verfasst am: 29.07.2007, 11:37 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | King-of-fools hat folgendes geschrieben: | | wie argumentiert man gegen das prinzip der "nicht mehr reduzierbaren komplexität" ohne dabei auf die fehler des speziellen organs einzugehen? |
Argumente gegen das irreduzierbare-Komplexität-Argument:- Wenn man Teile wegnimmt, geht zwar die ursprüngliche Funktion verloren aber vielleicht entstehen (oder bleiben) andere sinnvolle Funktionen, die ebenfalls einen Selektionsvorteil bieten.
- Wenn man noch einen Baustein hinzufügt, kann man vielleicht andere entfernen, ohne dass die ursprüngliche Funktion verlorengeht.
Beispiel Venusfliegenfalle:
Blattform, Sensor und Bewegung sind alle für die Fangfunktion notwendig. Wenn man Klebstoff hinzufügt, kann man auf die spezielle Blattform, den Sensor und die Schließbewegung verzichten und immer noch Fliegen fangen. Das ist die umgekehrte Riehenfolge der Entwicklung vom Sonnentau zur Venusfliegenfalle. |
prima, vielen dank.
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