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| Was hältst Du von BDSM? |
| BDSM ist einfach herrlich! |
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| möchte ich gerne ausprobieren |
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| finde ich interessant |
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| BDSM ist natürlich |
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[ 3 ] |
| BDSM ist wider die Natur |
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9% |
[ 6 ] |
| BDSM ist ein Gräuel vor Gott! |
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14% |
[ 9 ] |
| ich bin mir nicht sicher |
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19% |
[ 12 ] |
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| Stimmen insgesamt : 63 |
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| Autor |
Nachricht |
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16358
Wohnort: Arena of Air
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 (#69970) Verfasst am: 03.01.2004, 01:08 Titel: |
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| cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Dürfte ich um eine nähere Erläuterung bitten? Was meinst du mit diesen Kommentaren?
Ich war jedenfalls noch nie in fremden Schlafzimmern ...
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Damit sollte auch der auf diesen folgende Beitrag abgedeckt werden, aber gewisse "Edit-Funktionen" will ich mir seltsamerweise heute sparen. (Eigentlich sollte der zweite Beitrag auch unten sichtbar sein, ich finde ihn aber nicht...  ) Auch wenn ich denke, daß die Diskussion diesen und den darauf folgenden Beitrag Deiner Wenigkeit bereits überholt hat.
1. Es geht einfach darum, daß gerade "Moraltheologen" und artverwandte Spezies - und gerade jene, welche (siehe oben) "ihren Führerschein abgegeben" oder gar "nie einen gemacht haben" [insofern selbst ich, der hier wohl mit einer der "jungfräulichsten" ist, gewissen Individuen aus diesem Umfeld mutmaßlich einige sexuelle Begegnungen und Vorstellungen voraushabe] - sich frei nach der "katholischen Lehre", die sich selbst für die "einzig wahre" erklärt hat, herausgenommen haben (siehe mittelalterliche Bußstrafen für "sexuelle Übertretungen", wie nicht im Missionar schlafen, am Sonntag, Mittwoch, Freitag miteinander schlafen, ... - zu dem Zwecke Ranke-Heinemann...) und noch herausnehmen (wie hier...), den Menschen vorzuschreiben, auf welche Art und insbesondere mit wem sie es zu treiben haben - was von der Denke her ja offenbar selbst eine Perversion ist.
2. Auf welcher Warte steht eigentlich die Moraltheologie? Doch wohl nicht auf einer naturwissenschaftlichen oder psychologischen, sondern eher auf der Seite der "Lehre", die wiederum auf Zeiten zurückgeht, in denen - v.a. unter ihren Erfindern, wie etwa TvA oder Augustinus - von wissenschaftlicher Methodik noch keine Rede war, oder noch weiter auf jene Zeiten, da die Statuten dieser ihrer Religion geschrieben wurden.
Insbesondere interessant ist etwa die Begründung dafür, daß Frauen dieses - insbesondere misogyne - Weltbild nicht perpetuieren dürfen: Nicht, daß etwa die Schreiber der Texte Sexisten gewesen seien - "Die Frau sei dem Manne untertan", und wird schon seit den frühesten Zeiten des AT [von wenigen Ausnahmen abgesehen] eigentlich nur als Sünderin oder als Mutter künftiger Krieger genannt, was unmittelbar reflektiert, daß im gesellschaftlichen Umfeld der Autoren, und somit auch in deren Vorstellungen, die ja davon geprägt sind, die Frauen einfach als weniger wert als die Männer betrachtet wurden [mögliche Begründung des Hasses auf Homosexuelle: weil damit ein Mann seine Superiorität gegenüber der Frau "verrät", indem er zeitweise der "empfangende" Part wird, oder sich Heteros zumindest Homosex so vorstellen]. Aus dieser Motivation heraus könnten sie die einfach nicht genannt haben. [Und dabei heißt es auch: "Jesus hatte Jüngerinnen". Und gerade Paulus nennt doch etliche Namen von Frauen, die ihm sehr geholfen hätten.] Sondern: "Er tat dies aus freien Stücken. Und das heißt, daß wir auch nicht anders handeln dürfen." [Schon mal 'nen Baum abgehackt, weil der jetzt gerade keine Früchte trägt, die man abpflücken kann?]
Die Sexuallehre der originalen Autoren ist tatsächlich noch die des "Hirtenvolkes". Was für dessen Zustand wichtig war, war die Versorgung mit Nachwuchs, darüber hinausgehende Lustbefriedigung wurde als Verschwendung von Energien betrachtet. (Wasser ist etwa in der Wüste extrem wichtig. "Verschwendung von Samen" [als Lebenssaft] wurde dort geradezu als "Verbrechen" betrachtet, das Verderbnis über den gesamten Stamm bringen konnte. Im Namen dieser These wurden noch Anfang des 20.Jahrhunderts nicht nur junge Männer mit bizarren Apparaten oder zerstörerischen Operationen gequält, die ihnen die als "feindlich" empfundene Lustfähigkeit endgültig genommen haben - bei Jungen etwa Abschneiden der Eichel, bei Mädchen Beschneidung, ...) Wer sowas perpetuiert...
3. ...und dann auch noch fordert, daß alle Menschen sich nach den Gesetzen dieses "Gottes" richten sollen, weil alles andere der sichere Fahrschein in die ewige Verdammnis sei - ist auch nicht besser als alle anderen Fundamentalisten. Ein Blick in die Geschichte lehrt uns, daß immer da, wo solche "Modellstaaten" oder "Modellherrschaften" eingerichtet wurden, die absolute Unmenschlichkeit - um nicht zu sagen, ein perverses Grauen - geherrscht hat: nicht nur unter der Diktatur der KPdSU, nicht nur unter den Nazis, nicht nur unter den Wahabbiten und Taliban sind schön rustikal die Köpfe gerollt.
Es gab schon einmal eine "Zeit des Glaubens", in denen die "Gesetze Gottes" herrschten. Sie nannte sich "die dunkle Zeit".
Und ihr Beginn ist sehr deutlich abzustecken. Z.B. waren die Westgoten zunächst Arianer. Unter der Herrschaft der Anhänger dieser - insbesondere christlichen - Glaubensgemeinschaft ging es nicht gegen Juden. Als aber der Katholizismus die Herrschaft ergriff, kam es schnell zu Berufs- und Umgangsverboten, Kleidungsvorschriften, Ghettoisierung. Ein anderer Teil des Gehirns denke sich das übrige.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#69971) Verfasst am: 03.01.2004, 01:23 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Es gab schon einmal eine "Zeit des Glaubens", in denen die "Gesetze Gottes" herrschten. Sie nannte sich "die dunkle Zeit".
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Ganz genau. Die Zeit, als das hier noch das vielgepriesene und vielzitierte "Christliche Abendland" war, kann man sich gar nicht finster genug vorstellen.
Und da kommen die einem mit "Moral"...
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#69973) Verfasst am: 03.01.2004, 01:30 Titel: |
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Sokrateer:
| Zitat: | Wie sieht es eigentlich mit BDSM Literatur, Pornos usw. aus? Sind das immer einvernehmliche Handlungsabläufe?
Findet ein peitschender SMler die Ausschnitte der alten Sandalenfilme geil, in denen Galeerensklaven, oder Gefangene ausgepeitscht werden?
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Wohl nicht..., Galeerensklaven haben kaum was mit SM zu tun.
| Zitat: | | Wenn es nur um Lust geht, warum tun SMler dann so, als wäre es eben keine Lust, sondern Ernst? |
Das tun sie eben nicht immer, und wenn, dann gehört das zum Spiel, aber dieses Spiel hast Du noch nicht so ganz verstanden.
| Zitat: | | Das schließe ich aus der Notwendigkeit eines Sicherheitswortes. |
Das es so eine Sicherheit gibt hat nichts mit Sadismus zu tun, sondern mit dem eigenen Empfinden bzw. den eigenen Grenzen.
Da sich manchmal die SM Partner nicht kennen können sie nicht wissen wo die Grenzen des Gegenüber sind, daher ist es notwendig und richtig das aufzuzeigen.
Bleze
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#69998) Verfasst am: 03.01.2004, 09:06 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | 
Ich glaubs nicht! Heike N. argumentiert nach dem allzu religiösen Muster. O-ton: "Wenn du nicht meiner Meinung bist, dann hast du die Bibel noch nicht oft genug gelesen." oder: "Glaub erstmal, dann wird sich schon alles für dich erklären" (bezieht sich auf "Ablehnung des Unbekannten")
Und es kommt noch besser: ces beklagt sich darüber!
Was ist los? Bin ich in einer Parallelwelt gelandet, in der alles verkehrt herum ist? Was ist denn jetzt meine Rolle? Muss ich mir jetzt einen spitzen Kinnbart wachsen lassen, oder so? |
Mein guter Mann: ich diskutiere mit einem Physiker auch nicht über Quantenphysik, wenn ich der Meinung bin, dass das eine Eissorte ist.
Wenn du BDSM mit Vergewaltigung gleichsetzt, dann solltest du dich wirklich erst mal informieren.
Im Übrigens habe ich dir angeboten, gerne deine Fragen zu beantworten, so du welche hast. Unter dieser Bedingung sicherlich nicht.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#69999) Verfasst am: 03.01.2004, 09:23 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Jünger? Würdest du dich gerne als Kuschelsex-"Jünger" bezeichnen lassen?  |
Du störst dich auch am Wort Jünger?
Ich hab damit kein Problem.  |
Es ist abwertend. Aber wenn es dich nicht stört, kann ich damit leben
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Außerdem sagen das nicht die BDSM'ler selber, sondern so etwas wird von Psychologen und Psychiatern festgestellt. |
Die Pädohpilen kommen auch immer mit ihren tollen wissenschaftlichen Links und Zitaten. |
Schon wieder Äpfel und Birnen. Aber das soll ja hier keine Pädo-Diskussion werden, oder?
| Zitat: | | Ich kann einen Paraphiliebegriff, der Realsadismus enthält, Sadomasochismus aber nicht, nicht nachvollziehen. Was soll uns dieser Begriff dann noch sagen? Das einzige Kriterium scheint dann noch die Einvernehmlichkeit zu sein. Also Paraphilie = Erzwungen? |
Weil es ein Unterschied ist. Aber den möchtest du nicht sehen, auch damit kann ich leben. 
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ach was. Hier will keiner argumentieren oder überzeugen, sondern leben und leben lassen. Oder hat dich schon mal ein BDSM'ler belästigt? Das wäre in der Tat ebensowenig korrekt wie wenn du als Heterosexueller (ich nehms mal an) von einem Homosexuellen belästigt werden würdest. |
Ich habe nicht behauptet, dass mich jemand belästigt hat. Die Pädophilen haben mich auch nicht belästigt. Mir gehts um die Gehirnakrobatik. |
Ach so. Du möchtest also bloß Worte aneinanderreihen und Äpfel mit Birnen vergleichen. Auch gut.
| Zitat: | | Ach so? Was ist wenn der Partner dem anderen zuliebe mit macht, oder bei Prostitution? |
Nein, sondern wenn es dem Partner selber Spaß macht.
| Zitat: | Die allgemeinen Umschreibungen fangen an mich zu nerven. Reden mir mal ganz konkret z.B. von Auspeitschen.
Wenn ein SMler auf Auspeitschen steht, gefällt es ihm dann nicht weniger, wenn der Sträfling das nur für Geld, oder im Austausch für etwas anderes macht? |
Wieso "nicht" weniger? Niemand hat Spaß daran, wenn eine sadomasochistische Handlung nur ihm zuliebe erduldet wird.
| Zitat: | Wie sieht es eigentlich mit BDSM Literatur, Pornos usw. aus? Sind das immer einvernehmliche Handlungsabläufe?
Findet ein peitschender SMler die Ausschnitte der alten Sandalenfilme geil, in denen Galeerensklaven, oder Gefangene ausgepeitscht werden?
Wenn es nur um Lust geht, warum tun SMler dann so, als wäre es eben keine Lust, sondern Ernst? |
Wieder Äpfel mit Birnen. Siehe oben.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die SMler tun also so als wären sie Realsadisten und das offenbar täuschend echt. |
Woher weißt du das eigentlich? |
Das schließe ich aus der Notwendigkeit eines Sicherheitswortes. |
Nein. Das Codewort hat einzig und alleine die Bestimmung, als Sicherheit zu dienen, wenn zwei Menschen sich noch nicht besonders einschätzen können. Das gilt übrigens für beide Parts. Paare, die sich kennen und sich einschätzen können, benötigen es nicht mehr.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Die Vorlieben von Sadomasochisten sind sehr vielschichtig. Streng genommen gehört es schon zum Sadomasochismus, wenn du deine Partnerin ein bisschen zappeln lässt, um für euch beide die Lust zu erhöhen. Damit übst du eine gewisse Macht aus. Macht es Spaß, sie so zu sehen? |
Der Übergang zum SM ist wie üblich ein gradueller. Ebenso der Übergang zwischen Heterosexualität und Homosexualität, Krieg und Frieden,
Sex und Vergewaltigung (bitte diesmal nicht wieder falsch verstehen) usw. Das ist kein Argument gegen eine trennende Klassifikation. |
Wenn du "Sex und Vergewaltigung" rausnimmst, ist es genau das, was du die ganze Zeit gesagt wurde, auch in dem Link stand. 
Wenn du allerdings einräumst, dass die Unterschiede zwischen "Sex und Vergewaltigung" fließend sind, solltest du ernsthaft überlegen, ob du mit deiner Partnerin nicht ein bisschen mehr kommunizieren solltest über das, was sie mag oder nicht. So etwas darf wohl kaum fließend sein. 
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Unterschied zwischen Vergewaltigung und normalem Sex ist das Einvernehmen. Wer würde deshalb auf die Idee kommen Vergewaltigung deshalb als etwas zu bezeichnen, was überhaupt nichts mehr mit Sex zu tun hat? Die Beweggründe sind doch die gleichen. (Vergewaltigung zwecks Machtdemonstration mal ausgenommen) |
Vergewaltigung und Sadomasochismus sind zwei verschiedene Dinge. Das sind Äpfel mit Birnen verglichen. |
Ich habe Vergewaltigung und Realsadismus verglichen. Das Äquivalent zum Sadomasochismus wäre dann normaler Sex, bei dem aber so getan wird, als ob es eine Vergewaltigung wäre. |
Definiere doch mal "normalen" Sex.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70003) Verfasst am: 03.01.2004, 10:37 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wenn du allerdings einräumst, dass die Unterschiede zwischen "Sex und Vergewaltigung" fließend sind, solltest du ernsthaft überlegen, ob du mit deiner Partnerin nicht ein bisschen mehr kommunizieren solltest über das, was sie mag oder nicht. So etwas darf wohl kaum fließend sein. |
die übergänge sind fließend.
ein zwischenzustand ist z.b. der zeitraum, wo eine von zwei beteiligten personen durch ein wort, eine geste oder auch nur durch "erkalten" signalisiert, daß es vorbei ist, die andere person aber so in fahrt ist, daß sie ungeachtet des signals weitermacht.
wahrscheinlich haben menschen mit speziellen vorlieben (wie BDSM) diese grauzone besser im griff als die "normalos", die das zwar alle kennen, aber kaum thematisieren.
("wahrscheinlich" deswegen, weil mir keine repräsentativen daten zur verfügung stehen.)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#70007) Verfasst am: 03.01.2004, 10:57 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wenn du allerdings einräumst, dass die Unterschiede zwischen "Sex und Vergewaltigung" fließend sind, solltest du ernsthaft überlegen, ob du mit deiner Partnerin nicht ein bisschen mehr kommunizieren solltest über das, was sie mag oder nicht. So etwas darf wohl kaum fließend sein. |
die übergänge sind fließend.
ein zwischenzustand ist z.b. der zeitraum, wo eine von zwei beteiligten personen durch ein wort, eine geste oder auch nur durch "erkalten" signalisiert, daß es vorbei ist, die andere person aber so in fahrt ist, daß sie ungeachtet des signals weitermacht.
wahrscheinlich haben menschen mit speziellen vorlieben (wie BDSM) diese grauzone besser im griff als die "normalos", die das zwar alle kennen, aber kaum thematisieren.
("wahrscheinlich" deswegen, weil mir keine repräsentativen daten zur verfügung stehen.) |
Du sprichst da eine sehr wichtige Sache an: die Enttabuisierung solcher Themen.
Wenn ich schreibe: es darf nicht sein, meine ich ja nicht, dass es das nicht gibt.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70010) Verfasst am: 03.01.2004, 11:12 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Du sprichst da eine sehr wichtige Sache an: die Enttabuisierung solcher Themen.
Wenn ich schreibe: es darf nicht sein, meine ich ja nicht, dass es das nicht gibt. |
und ich meine, daß die "normalos" von den "anderen" etwas lernen könnten.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#70012) Verfasst am: 03.01.2004, 11:19 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Du sprichst da eine sehr wichtige Sache an: die Enttabuisierung solcher Themen.
Wenn ich schreibe: es darf nicht sein, meine ich ja nicht, dass es das nicht gibt. |
und ich meine, daß die "normalos" von den "anderen" etwas lernen könnten. |
Um das Lernen ging es Diogenes wohl auch, als er diesen Thread eröffnete. Es ging nicht um's Überzeugen oder Überzeugt werden.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#70016) Verfasst am: 03.01.2004, 11:45 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Du sprichst da eine sehr wichtige Sache an: die Enttabuisierung solcher Themen.
Wenn ich schreibe: es darf nicht sein, meine ich ja nicht, dass es das nicht gibt. |
und ich meine, daß die "normalos" von den "anderen" etwas lernen könnten. |
Um das Lernen ging es Diogenes wohl auch, als er diesen Thread eröffnete. Es ging nicht um's Überzeugen oder Überzeugt werden. |
Ich denke, es ist generell ein Problem, dass man sich vorschnell ein Urteil über eine Sache bildet- von der man eben kaum Wissen hat.
Viele Vorurteile entstehen meines Erachtens dadurch.
Eigentlich sollte man möglichst unvoreingenommen an eine Sache oder Thematik herangehen, wenn man eben keine eigenen Erfahrungen hat.
Deshalb finde ich es auch gut, dass Diogenes dieses Thema angesprochen hat. Nur scheint es so, dass die meisten von uns, da eher theoretisches Wissen haben
Ellen
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#70023) Verfasst am: 03.01.2004, 12:13 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | Ich denke, es ist generell ein Problem, dass man sich vorschnell ein Urteil über eine Sache bildet- von der man eben kaum Wissen hat.
Viele Vorurteile entstehen meines Erachtens dadurch. |
Leider wird zu oft (ich schließe mich da nicht aus) die persönliche Einstellung ("das gefällt mir nicht") mit einem Urteil verwechselt ("das ist schlecht").
| Zitat: | | Nur scheint es so, dass die meisten von uns, da eher theoretisches Wissen haben |
Das macht ja grundsätzlich nichts. Ich muss keinen Mercedes gefahren sein, um für mich zu entscheiden, dass ich diese Automarke nicht mag (und deshalb nie einen kaufen würde). Es kann ja durchaus sein, dass mir das Äußere nicht gefällt.
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#70037) Verfasst am: 03.01.2004, 13:07 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Im Namen dieser These wurden noch Anfang des 20.Jahrhunderts nicht nur junge Männer mit bizarren Apparaten oder zerstörerischen Operationen gequält, die ihnen die als "feindlich" empfundene Lustfähigkeit endgültig genommen haben - bei Jungen etwa Abschneiden der Eichel, bei Mädchen Beschneidung, ...) Wer sowas perpetuiert...
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Leider werden diese von Dir angesprochenen Praktiken z.B. in den USA perpetuiert, siehe diesen Artikel.
Zwar etwas andere Methoden, aber im Endeffekt gleich menschenverachtend.
Allgemein möchte ich folgende Sichtweise Wilhelm Reichs zu diesem Thema (BDSM), vorallem zum Thema Masochismus, zur Diskussion stellen:
Es gibt einen Aufsatz/Artikel von Reich, zuerst veröffentlicht in der Internationalen Zeitschrift für Psychoanalyse XVIII, 1932 mit dem Titel "Der masochistische Charakter", in dem Reich folgende Standpunkte vertritt.
(Vorbemerkung zum Verständnis: Freud betrachtete das Phänomen des Masochismus als Ausdruck eines biologisch angelegten Todestriebs.)
"1)Die Erscheinungen die einem angenommenen Todestrieb zugeschrieben werden, beruhen in Wirklichkeit auf einer Form von Orgasmusangst.
2)Masochismus ist kein Trieb im biol. Sinn; er ist ein im sexualökonomischen Sinn sekundärer Trieb, d.h. ein Produkt der Unterdrückung natürlicher sexueller Mechanismen.
3)es gibt kein angeblich biologisches Streben nach Unlust, es gibt keinen Todestrieb." (zitiert nach Reich, W.: Charakteranalyse., Kiepenheuer&Witsch 1989, S. 280)
Für mich der wichtigste Punkt in dieser Arbeit ist zweifellos die Widerlegung des von Freud angenommenen Todestriebs, mit dem er offensichtlich in metaphysische Spekulationen über die Ursache des "Bösen" in der Welt abgeglitten ist.
Meine pers. Meinung zum Thema BDSM: Wem es Spass macht und gleichgesinnte, freiwillig an solchen Praktiken teilnehmende PartnerInnen findet soll tun und lassen was er/sie will.
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Bye,
Anatoly
"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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diogenes
Gast
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| (#70121) Verfasst am: 03.01.2004, 15:36 Titel: |
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Die Diskussion über Sigmund Freud geht hier weiter.
Die Diskussion über Flügeltür-Modelle von Mercedes geht hier weiter.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#70215) Verfasst am: 03.01.2004, 18:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Das sagen jedenfalls die BDSM-Jünger selbst. Aber das ist auch irgendwie zu erwarten, dass die ihre Vorlieben als die normalste Sache der Welt sehen und jegliche Kategorisierung, die nicht auch herkömmlichen Sex umschließt, ablehnen.
Aber spätestens seit den Pädophilie-Threads wissen wir, dass Menschen zu abenteuerlicher Gehirnakrobatik und pseudowissenschaflticher und scheinobjektiver Argumentationsweisen fähig sind, wenn es um ihre sexuellen Vorlieben geht.
Information von neutraler Seite wäre besser.
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Bei der moralischen Bewertung von sexuellen Wünschen (und darum handelt es sich, wenn es um Bezeichnungen wie "Perversion" geht) gibt es keine "neutralen" Seiten. Es sei denn du meinst die, die sexuelle Wünsche gar nicht moralisch bewerten sondern nur den Umgang damit, aber von denen kannst du ja keine Antwort kriegen.
Billige Unterstellungen gegen ungenannte Beteiligte am Pädophilie-Thread (wenn du schon auf sowas nicht verzichten kannst) bitte nur dort.
| Zitat: |
Ich sehe nicht ein, warum nur wegen der Einvernehmlichkeit Sadomasochismus nicht als Paraphilie gelten soll, Sadismus und Masochismus aber schon. Hier wird gerade so getan, als hätte das überhaupt nichts miteinander zu tun. |
Einvernehmliche Handlungen sind moralisch anders zu werten als nichteinvernehmliche. Da die Klassifikation als Krankheit oder Perversion (worin auch die Umbenennung in Paraphilie wenig ändert) als moralisch negativ wertend empfunden wird, ist nachzuvollziehen, dass Betroffene wert darauf legen, nicht in dieser Art klassifiziert zu werden.
Aber Objektivität kannst du da sowieso nicht erwarten, dazu ist der Krankheitsbegriff selbst zu vieldeutig.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#70219) Verfasst am: 03.01.2004, 18:27 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: |
Wohl nicht..., Galeerensklaven haben kaum was mit SM zu tun. |
So?
Ich habe keine Minute gebraucht um eine BDSM Geschichte zu finden, in der es um Galeerensklaverei geht. (hier)
Deutsche BDSM-Geschichten hab ich auf die Schnelle nicht gefunden. Da gibt es überall Zugangssperren. Bei englischen "BDSM stories" ist www.bdsmlibrary.com der erste Link. Dort werden konsensuelle Geschichten extra als solche gekennzeichnet und sie sind offenbar stark in der Minderzahl.
Gleich auf der ersten Seite findet man die Geschichte mit dem Titel Taliban. Darin wird eine 17-jährige gefoltert und vergewaltigt, weil sie kein Kopftuch tragen will.
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn es nur um Lust geht, warum tun SMler dann so, als wäre es eben keine Lust, sondern Ernst? |
Das tun sie eben nicht immer, und wenn, dann gehört das zum Spiel, |
Das gehört halt zum Spiel? Du tust ja gerade so, als wäre der gespielte Realsadismus nur ein kleines, nebensächliches Detail, das man auch weglassen könnte! Frage: Wie würde denn BDSM ohne gespielten Realsadismus aussehen?
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | aber dieses Spiel hast Du noch nicht so ganz verstanden. |
Aha. Du bist also im Besitz der absoluten Wahrheit und alle, die nicht deiner Meinung sind, haben sie halt nicht verstanden?
Na da hast du dir aber ein unerschütterliches Weltbild aufgebaut. Ich ersuche dich und alle anderen hier diese religiöse Rhetorik zu unterlassen.
| Bleze hat folgendes geschrieben: |
Das es so eine Sicherheit gibt hat nichts mit Sadismus zu tun, sondern mit dem eigenen Empfinden bzw. den eigenen Grenzen.
Da sich manchmal die SM Partner nicht kennen können sie nicht wissen wo die Grenzen des Gegenüber sind, daher ist es notwendig und richtig das aufzuzeigen. |
Grenze zu was? Doch wohl zwischen Einvernehmen und Zwang, oder nicht?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 03.01.2004, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#70224) Verfasst am: 03.01.2004, 18:58 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ich habe nicht behauptet, dass mich jemand belästigt hat. Die Pädophilen haben mich auch nicht belästigt. Mir gehts um die Gehirnakrobatik. |
Ach so. Du möchtest also bloß Worte aneinanderreihen und Äpfel mit Birnen vergleichen. Auch gut. |
Willst du mich eigentlich absichtlich mißverstehen? Mit Gehrinakrobatik meine ich nicht, dass ich hier bloß sinnfreie Debatten führen will.
Ich meine damit, dass Pädophile auf abenteuerliche Weise den Idealpädophilen postulieren, der sich komplett vom echten Mißbraucher unterscheiden soll. Weiters werden alle Grenzen zwischen Pädophilie und normalem Sex komplett verwischt, mit abenteuerlichen Vergleichen. (Heterosexxuelle Männer sind auch nicht anders, kriegen Frauen halt mit Diamanten rum, Pädophile mit Viedeospielen, als ist das eh alles das gleiche)
Eben diese Gehirnakrobatik, die du in den Pädo-Threads selbst beklagst, wendest du jetzt selber an, wenn es darum geht SM als vollkommen unabhängig vom RealSM darzustellen und jegliche Klassifikation von SM ablehnst.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Wieso "nicht" weniger? Niemand hat Spaß daran, wenn eine sadomasochistische Handlung nur ihm zuliebe erduldet wird. |
Niemand? Du sprichst hier für alle BDSMler? Was hältst du denn von der Taliban-Geschichte, die ich weiter oben verlinkte?
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das schließe ich aus der Notwendigkeit eines Sicherheitswortes. |
Nein. Das Codewort hat einzig und alleine die Bestimmung, als Sicherheit zu dienen, wenn zwei Menschen sich noch nicht besonders einschätzen können. Das gilt übrigens für beide Parts. Paare, die sich kennen und sich einschätzen können, benötigen es nicht mehr. |
Und? Bei Paaren, die sich schon besser kennen, erfolgt diese Kommunikation halt nonverbal. Trotzdem wird RealSM nachgespielt, der halt Notfalls abgebrochen wird, wenn es einem Partner nicht mehr gefällt.
| Heke N. hat folgendes geschrieben: |
Wenn du allerdings einräumst, dass die Unterschiede zwischen "Sex und Vergewaltigung" fließend sind, solltest du ernsthaft überlegen, ob du mit deiner Partnerin nicht ein bisschen mehr kommunizieren solltest über das, was sie mag oder nicht. So etwas darf wohl kaum fließend sein. |
Schon wieder ad hominem.
Der Übergang zw. den Begriffen einvernehmlicher Sex und Vergewaltigung ist in der Tat fließend. Das erkennt man allein daran, dass sich der Vergewaltigungsbegriff mit der Zeit verändert.
In einem der ersten James Bond Filme (Goldfinger glaub ich) vergewaltigt Bond das Bondgirl. Das Bondgirl hat nämlich nicht die geringste Lust auf Sex. Sie wehrt sich gegen seine Annäherungen, dann kämpfen beide gegeneinander, Bond gewinnt die Oberhand und zwingt sie zu Boden. Erst nachdem er sie einige Zeit gewaltsam küsst (Praktikabilität mal aussen vor gelassen) willigt sie ein.
Wenn wir denn heutigen Vergewaltigungsbegriff benutzen, dann ist das eindeutig eine Vergewaltigung.
In den 60ern war das vermutlich anders. Solange die Frau irgendwann einwilligt (auch nachträglich), oder sich nicht mehr wehrt, dann wurde es nicht als Vergewaltigung angesehen.
Vergewaltigung in der Ehe ist erst seit kurzem illegal. Im Gegenteil, die Verweigerung der ehelichen Pflichten galten als Scheidungsgrund.
Heute vertreten einige RadFems die genau gegenteilige Ansicht. Einige meinen, dass es auch dann eine Vergewaltigung ist, wenn der Frau hinterher einfällt, dass sie es eigentlich nicht wollte.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Definiere doch mal "normalen" Sex. |
Definiere "defniere", "doch", "mal" doch mal.
Du hast das Wort Vanillasex doch schon selbst gebraucht, weißt also sehr wohl, was man unter normalem Sex so versteht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70226) Verfasst am: 03.01.2004, 19:06 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bleze hat folgendes geschrieben: |
Wohl nicht..., Galeerensklaven haben kaum was mit SM zu tun. |
So?
Ich habe keine Minute gebraucht um eine BDSM Geschichte zu finden, in der es um Galeerensklaverei geht. (hier) |
ja, eine geschichte.
| Zitat: | | Deutsche BDSM-Geschichten hab ich auf die Schnelle nicht gefunden. Da gibt es überall Zugangssperren. Bei englischen "BDSM stories" ist www.bdsmlibrary.com der erste Link. Dort werden konsensuelle Geschichten extra als solche gekennzeichnet und sie sind offenbar stark in der Minderzahl. |
geschichten.
| Zitat: | | Gleich auf der ersten Seite findet man die Geschichte mit dem Titel Taliban. Darin wird eine 17-jährige gefoltert und vergewaltigt. |
ziemlich widerlich, sich sowas zwecks lusterwerb reinzuziehen.
allerdings bei weitem nicht so widerlich wie die bezahlte, freiwillige teilnahme an imperialistischen mord- und tötungshandlungen (vulgo: krieg) sowie die anschließende gesellschaftliche dekoration der tötungsbeteiligten sowie last but not least die demokratische wiederwahl der politischen entscheider.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#70229) Verfasst am: 03.01.2004, 19:13 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, wann tatsächlich eine Einvernehmlichkeit der Sexualpraktiken gegeben ist, scheint mir wichtig und nicht ganz unproblematisch zu sein. [Fall] Die daraus sich ergebende Frage lautet: kann in solch einem Fall von "Einvernehmen" die Rede sein? Zwar wurde die Beziehung dem äußeren Schein nach freiwillig eingegangen eingegangen, es besteht aber dennoch ein psychicher Zwang. Inwieweit ist entscheidbar, ob ein Einvernehmen besteht oder nur eine Zwangslage ausgenutzt wird? |
Ich interpretiere das als implizite ethische Frage, in dem Sinne das vorausgesetzt wird, dass einvernehmlich ethisch korrekt ist, und die Frage was einvernehmlich ist zur Frage wird was ethisch korrekt ist.
Ich finde das nicht besonders gut - ich ziehe es vor, die Frage nach Einvernehmlichkeit von der Frage nach ethischer Korrektheit zu trennen. Dann ist Einvernehmlichkeit einfach eine ziemlich neutrale Sachfrage - waren alle einverstanden oder nicht, egal aus welchen Gründen.
Einvernehmen allein garantiert dann natürlich nicht dass alles ethisch korrekt ist - insbesondere muss hinzukommen, dass das was ohne Einverständnis passiert wäre ethisch korrekt ist. Und damit ist eine klare ethische Verurteilung von Erpressung möglich, auch wenn das Erpressungsgeld einvernehmlich übergeben wird. Und auch die Ausnutzung einer Zwangslage ist so abgrenzbar: Sie liegt vor, wenn ein bei den Verhandlungen angedrohtes Nichthelfen in der gegebenen Situation unethisch gewesen wäre.
Der andere Einwand gegen einvernehmliche Handlungen ist das Ausnutzen von Unzurechnungsfähigkeit. Dazu muss natürlich eine solche erstmal vorliegen. Damit man jemanden für unzurechnungsfähig erklärt müssen die dann für ihn Verantwortlichen objektiv besser in der Lage sein, einzuschätzen, was für die betreffende Person gut ist, und auch anständig und vertrauenswürdig genug dazu sein, im Falle von Interessenkonflikten für den Unzurechnungsfähigen zu handeln. Dies ist alles höchst problematisch und bringt Gefährdungen des Missbrauchs mit sich, weswegen man es nur in seltensten Fällen tun sollte.
Summa summarum: ich halte nicht viel davon. Einvernehmen sollte einfach definiert bleiben.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#70237) Verfasst am: 03.01.2004, 19:24 Titel: |
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Nachdem ich mir einige der einschlägigen Links angesehen habe, bin ich nicht der Meinung, daß die Einvernehmlichkeit das ausschlaggebende Kriterium sein kann. Wie ich in meinem gestrigen Beitrag bereits die Frage aufwarf, ob das Einvernehmen nicht ein scheinbares und der wirkende Zwang versteckt sein kann, so sind beispielsweise bei www.lustschmerz.de Praktiken beschrieben, die auch bei eindeutig vorhandenem Einvernehmen nicht zu rechtfertigen sind, so die Zufügung physischer Verletzungen. (Immerhin und letztendlich lag auch beim Kannibalen von Rotenburg Einvernehmen vor.)
Desweiteren erscheint mir eine gedankliche Trennung zwischen Real-SM und SM nicht einleuchtend, denn wie im genannten Link nachzulesen ist, ist es eben die Vorstellung, jemandem real (beispielweise) die Knochen zu brechen, die lusterzeugend sein soll (was ich definitiv nicht nachempfinden kann -- wenn ich das jemals tun sollte, schleift mich hoffentlich jemand ganz schnell zum Psychologen). Demnach sind SM-Handlungen nur ein Symbol -- im Kopf der Praktiker findet es real statt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#70242) Verfasst am: 03.01.2004, 19:34 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Der andere Einwand gegen einvernehmliche Handlungen ist das Ausnutzen von Unzurechnungsfähigkeit. Dazu muss natürlich eine solche erstmal vorliegen. Damit man jemanden für unzurechnungsfähig erklärt müssen die dann für ihn Verantwortlichen objektiv besser in der Lage sein, einzuschätzen, was für die betreffende Person gut ist, und auch anständig und vertrauenswürdig genug dazu sein, im Falle von Interessenkonflikten für den Unzurechnungsfähigen zu handeln. Dies ist alles höchst problematisch und bringt Gefährdungen des Missbrauchs mit sich, weswegen man es nur in seltensten Fällen tun sollte.
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Das ist richtig, aber wahrscheinlich häufiger, als man glaubt. Eine Unzurechnungsfähigkeit kann sehr partiell sein. Beispielsweise, wenn eine psychisch instabile Person sich in jemanden verliebt und sich aufgrund dessen auf Handlungen einläßt, die sie sonst ablehnen würde.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#70248) Verfasst am: 03.01.2004, 19:51 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Willst du mich eigentlich absichtlich mißverstehen? Mit Gehrinakrobatik meine ich nicht, dass ich hier bloß sinnfreie Debatten führen will. |
Offenbar hast du mich falsch verstanden. Eine solche Aussage habe ich mit keinem meiner Posts ausdrücken wollen. Und wieso die Unterstellung "absichtlich"? Möchtest du mich für dumm oder für bauernschlau erklären? Und mir wirfst du unten ad-hominem-Argumente vor?
| Zitat: | | Ich meine damit, dass Pädophile... |
Nein nein, Sokrateer. Ich bin bisher bewusst nicht auf dieses Thema eingegangen, um hier nicht noch einen Pädo-Thread draus zu machen. Dazu habe ich noch zu sehr Moderatorenambitionen. Habe bitte Verständnis dafür. Wir können so etwas gerne privat klären. Aber nicht in diesem Thread.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Wieso "nicht" weniger? Niemand hat Spaß daran, wenn eine sadomasochistische Handlung nur ihm zuliebe erduldet wird. |
Niemand? Du sprichst hier für alle BDSMler? Was hältst du denn von der Taliban-Geschichte, die ich weiter oben verlinkte? |
Das ist a) eine Geschichte, b) geschmacklos (mein persönlicher Geschmack; ich mag übrigens auch keine Pornos, manche mögen sie halt) und c) halte ich so etwas für Realsadismus (und hier habe ich die Unterscheidung mehrfach hervorgehoben).
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nein. Das Codewort hat einzig und alleine die Bestimmung, als Sicherheit zu dienen, wenn zwei Menschen sich noch nicht besonders einschätzen können. Das gilt übrigens für beide Parts. Paare, die sich kennen und sich einschätzen können, benötigen es nicht mehr. |
Und? Bei Paaren, die sich schon besser kennen, erfolgt diese Kommunikation halt nonverbal. |
Nein. In erster Linie durch sehr viel verbale Kommunikation.
| Zitat: | | Trotzdem wird RealSM nachgespielt, der halt Notfalls abgebrochen wird, wenn es einem Partner nicht mehr gefällt. |
*hmpf* Nein.
| Zitat: | | Heke N. hat folgendes geschrieben: | | Wenn du allerdings einräumst, dass die Unterschiede zwischen "Sex und Vergewaltigung" fließend sind, solltest du ernsthaft überlegen, ob du mit deiner Partnerin nicht ein bisschen mehr kommunizieren solltest über das, was sie mag oder nicht. So etwas darf wohl kaum fließend sein. |
Schon wieder ad hominem.
Der Übergang zw. den Begriffen einvernehmlicher Sex und Vergewaltigung ist in der Tat fließend. Das erkennt man allein daran, dass sich der Vergewaltigungsbegriff mit der Zeit verändert. |
Ich sagte nicht, dass es das nicht gibt, sondern ich sagte, dass es nicht sein darf. Erreichen kann man so etwas durch Kommunikation.
| Zitat: | | In einem der ersten James Bond Filme (Goldfinger glaub ich) vergewaltigt Bond das Bondgirl. Das Bondgirl hat nämlich nicht die geringste Lust auf Sex. Sie wehrt sich gegen seine Annäherungen, dann kämpfen beide gegeneinander, Bond gewinnt die Oberhand und zwingt sie zu Boden. Erst nachdem er sie einige Zeit gewaltsam küsst (Praktikabilität mal aussen vor gelassen) willigt sie ein. |
Du beschreibst die Fantasien von männlichen Filmemachern. Die Ansicht sehr vieler Männer war damals, dass meine eine Frau nur entsprechend "überreden" muss, dann würde es schon alles laufen. Diese Einstellung haben sicherlich heute noch eine ganze Menge Männer, grundsätzlich ist das aber nicht mehr zu verallgemeinern. Und das ist auch gut so.
| Zitat: | Wenn wir denn heutigen Vergewaltigungsbegriff benutzen, dann ist das eindeutig eine Vergewaltigung.
In den 60ern war das vermutlich anders. Solange die Frau irgendwann einwilligt (auch nachträglich), oder sich nicht mehr wehrt, dann wurde es nicht als Vergewaltigung angesehen.
Vergewaltigung in der Ehe ist erst seit kurzem illegal. Im Gegenteil, die Verweigerung der ehelichen Pflichten galten als Scheidungsgrund. |
Ja.
| Zitat: | | Heute vertreten einige RadFems die genau gegenteilige Ansicht. Einige meinen, dass es auch dann eine Vergewaltigung ist, wenn der Frau hinterher einfällt, dass sie es eigentlich nicht wollte. |
Das andere Extrem.
Was das jetzt aber alles mit dem Thema zu tun hat, weiß ich nicht genau.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Definiere doch mal "normalen" Sex. |
Definiere "defniere", "doch", "mal" doch mal. |
Was soll das denn? Gegenüber deine Person legst du doch auch Wert auf Sachlichkeit, oder? Wenn ich dir zu lästig bin, ignoriere mich doch einfach. Du reagierst auf mein Posting freiwillig. Niemand zwingt dich.
Ich habe den Eindruck, dass du sehr aggressiv reagierst und weiß leider nicht, warum.
| Zitat: | | Du hast das Wort Vanillasex doch schon selbst gebraucht, weißt also sehr wohl, was man unter normalem Sex so versteht. |
Ich habe eine Variante der sexuellen Entfaltungsmöglichkeiten genannt. Das, was du als "normalen" Sex beschreibst, wird von jedem einzelnen Menschen doch auch unterschiedlich definiert. Radikalfeministinnen sehen das auf-der-Frau-liegen schon als Unterdrückung. Manche Menschen stehen darauf, ihre Partner mit Seidenschals zu fixieren und sehen sich nicht als BDSM'ler, weil sie keine Handschellen o.ä. benutzen. Für Katholiken ist "normaler" Sex der zur Zeugung etc..
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#70251) Verfasst am: 03.01.2004, 19:56 Titel: |
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Sokrateer
| Zitat: | So?
Ich habe keine Minute gebraucht um eine BDSM Geschichte zu finden, in der es um Galeerensklaverei geht |
Toll..., ich kenne auch Geschichten wo Nonnen wilde Orgien und Teufelsbeschwörungen betreiben...alles möglich in Geschichten..., hat nur mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun.
Ich kann Dir aber gerne mal SM geschichten auf Deutsch geben, wenn Du möchtest. Z.b. sind in meinem Forum auch welche, der Link ist unten.
| Zitat: | | Deutsche BDSM-Geschichten hab ich auf die Schnelle nicht gefunden. Da gibt es überall Zugangssperren. |
Noch keine 18?
| Zitat: | Gleich auf der ersten Seite findet man die Geschichte mit dem Titel Taliban. Darin wird eine 17-jährige gefoltert und vergewaltigt, weil sie kein Kopftuch tragen will.
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Wiederum eine Geschichte..., frag mal in der SM Scene rum..., mal sehen was Du danach sagst, insbesondere bei Frauen die SM betreiben.
| Zitat: | | Das gehört halt zum Spiel? Du tust ja gerade so, als wäre der gespielte Realsadismus nur ein kleines, nebensächliches Detail, das man auch weglassen könnte! Frage: Wie würde denn BDSM ohne gespielten Realsadismus aussehen? |
Das ist das Problem wo ich meinte Du hast es nicht verstanden.
Sadismus ist das willentliche zufügen von Schmerzen, das sich aufgeilen an den Schmerzen des Opfers.
Das ist aber KEIN SM..., SM ist nicht das aufgeilen an den Schmerzen des Partners, und beim SM wird auch kein Sadismus gespielt. (Wobei das manche Paare durchaus spielen können, da kann man nicht allgemein sprechen, wie gesagt sind die Spielarten weit gesteckt)
Schmerz ist hier eine Nebenform, nicht der Hauptbestandteil, ein Karte im Spiel wenn du so willst.
Klar gibt es immer wieder Extremformen, aber die gibt es überall, auch im "normalen" Bereich.
| Zitat: | Aha. Du bist also im Besitz der absoluten Wahrheit und alle, die nicht deiner Meinung sind, haben sie halt nicht verstanden?
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Nein, keineswegs, aber soweit ich das sehe habe ich zumindest punkto SM mehr Ahnung als Du.
| Zitat: | | Na da hast du dir aber ein unerschütterliches Weltbild aufgebaut. |
*abwink* Ich lasse mich gerne belehren, aber nicht mit Geschichten & Vermutungen wenn man es nicht besser kennt.
| Code: | Ich ersuche dich und alle anderen hier diese religiöse Rhetorik zu unterlassen.
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Religiös? *g*..., und ersuchen darfst Du, ob ich Rethorik daraufhin unterlasse ist meine Sache.
| Zitat: | Grenze zu was? Doch wohl zwischen Einvernehmen und Zwang, oder nicht?
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Nein, z.b. einfach die Grenze welche Spielarten jemand mag & mitmachen will oder nicht. Wenn z.b. der Dom etwas machen möchte das der devote Part nicht mag (wirklich nicht mag, nicht innerhalb des Spiels nicht mag), dann ist dort die Grenze, und die wird auch eingehalten...zumindest von denen denen etwas daran liegt.
Gezwungen wird niemand, und wenn...möchte die Person vieleicht auch gezwungen werden..., die Spielarten sind sehr vielfältig.
Wenn Auf SM Parties etc. ein Stop fällt, dann HEISST das auch Stop, wer sich nicht daran hält der fliegt raus, da kannst Du Dir sicher sein.
Peter Raulfs
| Zitat: | | Wie ich in meinem gestrigen Beitrag bereits die Frage aufwarf, ob das Einvernehmen nicht ein scheinbares und der wirkende Zwang versteckt sein kann, so sind beispielsweise bei www.lustschmerz.de Praktiken beschrieben, die auch bei eindeutig vorhandenem Einvernehmen nicht zu rechtfertigen sind, so die Zufügung physischer Verletzungen. |
Wie ich schon einmal sagte..., Extreme hast Du überall...
Die Frage ist eben ob es beide möchten, und Dein Kannibalen Argument ist nicht stichhaltig, denn es ist etwas anderes ob ich jemanden im Verlauf eines Dom/Dev Spieles züchtige weil es zum Spiel gehört, oder ob ich ihn als Schnitzel aufbereite, das ist einfach nicht vergleichbar.
Letztendlich setzt sich jeder sowieso selber seine Grenze, nur einfach zu sagen "SM ist abartig, pervers etc." ist ein Satz der so einfach nicht stimmt, weil man es wie schon gesagt nicht an einzelnen Praktiken festmachen kann was SM letztendlich ist. Es hat z.b. vieles viel mehr mit Psyche und einfühlungsvermögen zu tun, auch ist das Vertrauen beim SM viel grösser als beim normalen Sex, da die Gefahren eben grösser sein können.
Bleze
_________________
Zuletzt bearbeitet von Bleze am 03.01.2004, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70253) Verfasst am: 03.01.2004, 19:59 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich habe nicht behauptet, dass mich jemand belästigt hat. Die Pädophilen haben mich auch nicht belästigt. Mir gehts um die Gehirnakrobatik. |
Ach so. Du möchtest also bloß Worte aneinanderreihen und Äpfel mit Birnen vergleichen. Auch gut. |
Willst du mich eigentlich absichtlich mißverstehen? Mit Gehrinakrobatik meine ich nicht, dass ich hier bloß sinnfreie Debatten führen will.
Ich meine damit, dass Pädophile auf abenteuerliche Weise den Idealpädophilen postulieren, der sich komplett vom echten Mißbraucher unterscheiden soll. Weiters werden alle Grenzen zwischen Pädophilie und normalem Sex komplett verwischt, mit abenteuerlichen Vergleichen. (Heterosexxuelle Männer sind auch nicht anders, kriegen Frauen halt mit Diamanten rum, Pädophile mit Viedeospielen, als ist das eh alles das gleiche)
Eben diese Gehirnakrobatik, die du in den Pädo-Threads selbst beklagst, wendest du jetzt selber an, wenn es darum geht SM als vollkommen unabhängig vom RealSM darzustellen und jegliche Klassifikation von SM ablehnst. |
ich laß mal die vokabel "gehirnakrobatik" außen vor; sie schimmert zu sehr.
du führst die selbstrechtfertigungsversuche der pädos ins feld, um sie mit der selbstrechtfertigung von BDSM-leuten zu vergleichen. ich halte diesen vergleich (exakt: den vergleich der argumentationsweisen) für unangebracht.
denn:
[1]
das sinnen und trachten der pädos zielt auf eine gesellschaftliche "freigabe" von nichterwachsenen menschen zum zwecke der verwirklichung der lebensvorstellungen der pädos.
das sinnen und trachten der BDSM-leute zielt mitnichten auf irgendeine gesellschaftliche "freigabe" von nicht-erwachsenen menschen zum o.a. zweck.
[2]
das wort "freigabe" ist deswegen angemessen (ich lasse mir jedoch gerne ein bessergewähltes beibringen), weil nicht-erwachsene menschen des schutzes der gesellschaft vor schädigungen bedürfen.
erwachsene menschen hingegen, um die es ausschließlich beim thema BDSM geht, bedürfen keines vergleichbaren schutzes von seiten der gesellschaft. mehr noch: ein jeder derartige "schutz" wäre kein schutz, sondern ein eingriff in die persönlichkeitsrechte des erwachsenen menschen.
[3]
du weist auf den zusammenhang zwischen dem von den pädos ins feld geführten "ideal-pädo" her und dem faktischen pädo. dieser hinweis ist m.e. vollkommen berechtigt.
du behauptest anschließend einen vergleichbaren sachverhalt bei den BDSM-leuten. d.h. du schließt von den pädos auf die BDSM-leute.
dieser schluß ist nicht berechtigt. nicht, daß ich abstritte, daß es in der BDSM-szene zu verurteilende vorkommnisse gäbe.
aber bei den betroffenen handelt es sich um erwachsene - das ist der entscheidende unterschied.
daher bedarf es - anders als im fall der pädos - keinerlei sondergesetzgebung und keinerlei gesellschaftlicher diskriminierung gegenüber den BDSM-leuten. die allgemeinen strafrechtlichen bestimmungen sind völlig ausreichend.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Wieso "nicht" weniger? Niemand hat Spaß daran, wenn eine sadomasochistische Handlung nur ihm zuliebe erduldet wird. |
Niemand? Du sprichst hier für alle BDSMler? Was hältst du denn von der Taliban-Geschichte, die ich weiter oben verlinkte? |
wie ich in meinem vorigen beitrag bereits schrieb:
es ist widerlich, sich anhand realer folter- und mordpraktiken lust zu verschaffen. aber es fügt niemandem schaden zu. (außer evtl. den lesern.)
obszön dagegen ist es, das "konsumieren" von folter- und mordbeschreibungen zu verdammen, während das foltern und morden an sich gebilligt und (z.b. durch wiederwahl) belohnt wird.
wer in D das töten tausender unschuldiger im kosovo-krieg mit dem vorgeblichen "guten zweck" rechtzufertigen imstande ist, hat jedes recht verwirkt, den zweck eines lusterwerbs ohne tötung zu verwerfen.
| Zitat: | | Trotzdem wird RealSM nachgespielt, der halt Notfalls abgebrochen wird, wenn es einem Partner nicht mehr gefällt. |
nachgespielter "RealSM" ist kein RealSM.
| Zitat: | | Der Übergang zw. den Begriffen einvernehmlicher Sex und Vergewaltigung ist in der Tat fließend. Das erkennt man allein daran, dass sich der Vergewaltigungsbegriff mit der Zeit verändert. |
nö. der begriff ändert sich nicht. lediglich die akzeptanzbandbreite.
das jus primae noctis war praktizierte vergewaltigung, auch wenn es nicht so bezeichnet wurde.
| Zitat: | | In einem der ersten James Bond Filme (Goldfinger glaub ich) vergewaltigt Bond das Bondgirl. Das Bondgirl hat nämlich nicht die geringste Lust auf Sex. Sie wehrt sich gegen seine Annäherungen, dann kämpfen beide gegeneinander, Bond gewinnt die Oberhand und zwingt sie zu Boden. Erst nachdem er sie einige Zeit gewaltsam küsst (Praktikabilität mal aussen vor gelassen) willigt sie ein. |
so gesellschaftlich akzeptiert hätten viele männer diese art von vergewaltigung gern gehabt und hätten es viele auch heute noch gern. das ändert nichts daran, daß es sich faktisch um eine vergewaltigung handelt.
| Zitat: | | Wenn wir denn heutigen Vergewaltigungsbegriff benutzen, dann ist das eindeutig eine Vergewaltigung. |
juristisch war es damals wohl keine vergewaltigung. faktisch war es dies immer. das spiegelt den zustand der gesellschaft, nicht jedoch das faktum "vergewaltigung".
| Zitat: | | In den 60ern war das vermutlich anders. Solange die Frau irgendwann einwilligt (auch nachträglich), oder sich nicht mehr wehrt, dann wurde es nicht als Vergewaltigung angesehen. |
das ist nur die halbe story. de facto kam der großteil der vergewaltigungen-trotz-widerspruch nie vor den kadi. viele menschen fürchten das unbekannte elend mehr als das bekannte.
| Zitat: | Vergewaltigung in der Ehe ist erst seit kurzem illegal. Im Gegenteil, die Verweigerung der ehelichen Pflichten galten als Scheidungsgrund.
Heute vertreten einige RadFems die genau gegenteilige Ansicht. Einige meinen, dass es auch dann eine Vergewaltigung ist, wenn der Frau hinterher einfällt, dass sie es eigentlich nicht wollte. |
in solchen fällen sollte der mann froh sein, sie loszuwerden.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#70255) Verfasst am: 03.01.2004, 20:06 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich bin bisher bewusst nicht auf dieses Thema eingegangen, um hier nicht noch einen Pädo-Thread draus zu machen. |
Und das finde ich gut. Ich hoffe, daß andere hier das auch versuchen zu berücksichtigen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#70257) Verfasst am: 03.01.2004, 20:21 Titel: |
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bleze
| Zitat: | Peter Raulfs
| Zitat: | | Wie ich in meinem gestrigen Beitrag bereits die Frage aufwarf, ob das Einvernehmen nicht ein scheinbares und der wirkende Zwang versteckt sein kann, so sind beispielsweise bei www.lustschmerz.de Praktiken beschrieben, die auch bei eindeutig vorhandenem Einvernehmen nicht zu rechtfertigen sind, so die Zufügung physischer Verletzungen. |
Wie ich schon einmal sagte..., Extreme hast Du überall...
Die Frage ist eben ob es beide möchten, und Dein Kannibalen Argument ist nicht stichhaltig, denn es ist etwas anderes ob ich jemanden im Verlauf eines Dom/Dev Spieles züchtige weil es zum Spiel gehört, oder ob ich ihn als Schnitzel aufbereite, das ist einfach nicht vergleichbar. |
VERgleichen darf man alles (auch Äpfel und Birnen). Wenn man es sorgfältig tut, wird man die Unterschiede herausfinden. Man soll nur nicht gleichsetzen.
| Zitat: |
Letztendlich setzt sich jeder sowieso selber seine Grenze, nur einfach zu sagen "SM ist abartig, pervers etc." ist ein Satz der so einfach nicht stimmt, weil man es wie schon gesagt nicht an einzelnen Praktiken festmachen kann was SM letztendlich ist. |
Will ich so pauschal auch nicht behauptet haben. Viele der aufgeführten Praktiken sind sicherlich harmlos. Dennoch sage ich aber auch: Wenn ich Lust bei der Vorstellung verspüre, meiner Partnerin Schmerzen zuzufügen, so finde ich, sollte ich mich fragen, ob bei mir noch alles im grünen Bereich ist.
Man kann auch die Frage, was als "normal" gilt, nicht so einfach vom Tisch wischen, man sollte sie nur auf der Ebene von Sachargumenten führen und nicht auf der Basis irrationaler ideologischer Konstrukte. Schmerzen beispielsweise haben im biologischen Sinne eine wichtige Funktion. Sie sind Teil einer Vermeidungsstrategie, die den Körper vor Schäden bewahren soll. Anderenfalls würden wir uns ständig die Rübe einhauen, uns die Finger klemmen oder uns an der Herdplatte verbrennen. Wenn ich nun bei Schmerzen Lust empfinde, halte ich das für ein Zeichen, daß in meiner Psyche etwas nicht mehr zweckmäßig funktioniert.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 03.01.2004, 21:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#70260) Verfasst am: 03.01.2004, 20:36 Titel: |
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Peter Raulfs
| Zitat: | VERgleichen darf man alles (auch Äpfel und Birnen). Wenn man es sorgfältig tut, wird man die Unterschiede herausfinden. Man soll nur nicht gleichsetzen.
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Leider gleitet das "vergleichen" viel zu oft in das "gleichsetzen" ab, das sieht man viel zu oft.
| Zitat: | Dennoch sage ich aber auch: Wenn ich Lust bei der Vorstellung verspüre, meiner Partnerin Schmerzen zuzufügen, so finde, sollte ich mich fragen, ob bei mir noch alles im grünen Bereich ist.
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Zumeist ist es aber so, das nicht der Dominate Part der ist der Lust verspüren will, sonder der Part ist, der Lust "zufügt"...
Nicht der Dom ist der welcher das Spiel bestimmt, nicht der Agierende..., sonder der Reagierende. Der Agierende ist zumeist der devote Part. (ich weiss, ist etwas schwer zu verstehen...)
| Zitat: | Wenn ich nun bei Schmerzen Lust empfinde, halte ich das für ein Zeichen, daß in meiner Psyche etwas nicht mehr zweckmäßig funktioniert.
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Es geht doch hier auch nicht um Schmerzen zufügen bis zur Bewusstlosigkeit...
Stell Dir mal vor Deine Partnerin krallt sich beim Sex hart an Dir fest, und Du spürst die Fingernägel..., springst Du dann gleich aus dem Bett mit den Worten: "Ey...das hat aber wehgetan..." ?
Bleze
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#70261) Verfasst am: 03.01.2004, 20:39 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
geschichten. |
Diese Geschichten sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern werden von Menschen für Menschen geschrieben. Die Autoren können praktisch anonym bleiben. Diese Geschichten spiegeln die geheimen Phantasien und Vorstellungen der Autoren wieder. Und offenbar werden sie gerne gelesen, denn wenn nicht konsensuelle Geschichten so ein turnoff für BDSMer sind, warum werden diese Geschichten dann überhaupt auf deren Seiten geduldet? (Hab auch noch ein paar andere gefunden)
Und wo sind eigentlich die Webseiten der Realsadisten? Das Wort kommt laut Google nur auf BDSM-Seiten vor, die sich von Realsadisten distanzieren.
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iSMac
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 368
Wohnort: Pottropolis
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| (#70263) Verfasst am: 03.01.2004, 20:41 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir mal vor Deine Partnerin krallt sich beim Sex hart an Dir fest, und Du spürst die Fingernägel..., springst Du dann gleich aus dem Bett mit den Worten: "Ey...das hat aber wehgetan..." ?
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Ja!
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Der Rausch von gestern
stillt dir nicht
den Durst von heute.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#70265) Verfasst am: 03.01.2004, 20:51 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: | Peter Raulfs
| Zitat: | | VERgleichen darf man alles (auch Äpfel und Birnen). Wenn man es sorgfältig tut, wird man die Unterschiede herausfinden. Man soll nur nicht gleichsetzen. |
Leider gleitet das "vergleichen" viel zu oft in das "gleichsetzen" ab, das sieht man viel zu oft. |
Gleichsetzen war auch nicht meine Absicht. Ich wollte -- zugegebenermaßen überspitzt -- aufzeigen, daß Einvernehmlichkeit kein hinreichendes Kriterium für Akzeptanz sein kann.
| Zitat: | | Zitat: | Dennoch sage ich aber auch: Wenn ich Lust bei der Vorstellung verspüre, meiner Partnerin Schmerzen zuzufügen, so finde, sollte ich mich fragen, ob bei mir noch alles im grünen Bereich ist.
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Zumeist ist es aber so, das nicht der Dominate Part der ist der Lust verspüren will, sonder der Part ist, der Lust "zufügt"...
Nicht der Dom ist der welcher das Spiel bestimmt, nicht der Agierende..., sonder der Reagierende. Der Agierende ist zumeist der devote Part. (ich weiss, ist etwas schwer zu verstehen...)
| Zitat: | Wenn ich nun bei Schmerzen Lust empfinde, halte ich das für ein Zeichen, daß in meiner Psyche etwas nicht mehr zweckmäßig funktioniert.
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Es geht doch hier auch nicht um Schmerzen zufügen bis zur Bewusstlosigkeit...
Stell Dir mal vor Deine Partnerin krallt sich beim Sex hart an Dir fest, und Du spürst die Fingernägel..., springst Du dann gleich aus dem Bett mit den Worten: "Ey...das hat aber wehgetan..." ?
Bleze |
Nee, sicher nicht. Aber daß ich die Fingernägel spüre, ist auch nicht das, was mir den Kick gibt und worauf es mir wesentlich ankommt...
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#70266) Verfasst am: 03.01.2004, 20:56 Titel: |
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| Zitat: | Nee, sicher nicht. Aber daß ich die Fingernägel spüre, ist auch nicht das, was mir den Kick gibt und worauf es mir wesentlich ankommt...
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Eben...und wie ich schon sagte ist Schmerz auch nicht das worauf es dem meisten SM*lern ankommt, sondern nur eine Karte im Spiel
Ein detail das wie die Fingernägel "geil" sein "kann", aber eben nicht muss...
Bleze
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