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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#70160) Verfasst am: 03.01.2004, 16:53 Titel: |
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| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Ordentliche Quellenangaben sind also Kinderkram? |
Nein. Sondern die Tatsache, dass mir hier ad-hominem-Argumente vorgeworfen wurden, wo ich eine Frage beantwortet habe (und dies sage ich jetzt schon zum dritten Mal). Wir diskutieren also hier über eine Sache, die längst geklärt ist.
| Zitat: | | Irgendwie erinnert mich Deine entnervte Reaktion an die Leute, die wir hier doch gar nicht sehr schätzen. |
Das macht nichts, Anatoly.
| Zitat: | | Und natürlich hast Du, wie Diogenes dankenswerterweise bereits angemekrt hat, mit der Beantwortung einer Frage eine Behauptung aufgestellt. |
Ja, ist OK. 
| Zitat: | | Nochmal die Buchempfehlung: "Rede an den kleinen Mann." (Denk Dir "kleine Frau" einfach mit.) |
Charmant. 
Nein danke: Freud interessiert mich nicht so, als dass ich mich nun in sein Leben versenken müsste.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#70161) Verfasst am: 03.01.2004, 16:56 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Was zumindest bekannt ist: die Erklärung der psychischen Probleme von Frauen durch etwaigen Missbrauch hat er erst nach entsprechenden Protesten der einflussreicheren Gesellschaftsschicht in die Hysterievariante geändert. Ob es nun seine Einsicht war oder nicht, sei mal dahingestellt. Zumindest gilt die Hysterietheorie nicht mehr viel, oder? :hmm: |
Du scheinst "bekannt" mit "behauptet" zu verwechseln, es sei denn du meinst das "nach" nur rein zeitlich und nicht kausal. Dass die Abänderung seiner Theorie nicht seiner Einsicht folgte ist unbegründet. Ganz abgesehen davon, dass Freud auch nach der Abänderung seiner Theorie der Überzeugung war, dass Verführung eine wichtige Rolle spielt - nur eben auch anerkannte, dass manche Erinnerungen an Missbrauch falsch sind.
Literaturempfehlung: Nitschke, in Richter-Appelt (Hg.) Verführung, Trauma, Missbrauch 1997
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70163) Verfasst am: 03.01.2004, 16:59 Titel: |
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| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | ist es in den geisteswissenschaften üblich, ein apodiktum wie "es gibt keinen todestrieb" als "widerlegung" eines anderen apodiktums zu bezeichnen?
| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Weder Freud noch Reich betrachteten die Psychoanalyse als GeWi, für sie war sie immer eine NaWi. |
entschuldige bitte, aber ich habe weder von geistes- noch von naturwissenschaft geredet, sondern von geisteswissenschaftlern. |
Ich finde Du hast eindeutig von Geisteswissenschaften gesprochen. |
ja, ich habe eindeutig das wort "geisteswissenschaften" benutzt. ich fragte aber mithilfe des wortes "üblich" nach den gepflogenheiten von geisteswissenschaftlern. hätte ich nach der geisteswissenschaftlichen definition des begriffs "widerlegung" gefragt, so hätte ich etwa wie folgt formuliert:
wie lautet, bitteschön, die definition des begriffs "widerlegung" im geisteswissenschaftlichen bereich?
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wäre es logisch einen Todestrieb anzunehmen?
Gibt es irgendwelche empirischen Belege dafür?
Solange so etwas weder theoretisch noch emp. logisch bzw. belegbar ist, kann ich wohl sagen, dass es keinen gibt, alles andere wäre Spekulation; Freud selbst bezeichnete unter anderem den Todestrieb in den frühen 1920er Jahren als dunkle Spekulation (in einem Brief). |
[vorüberlegung: warum bin ich jetzt beruhigt?]
ich maße mir nicht an, inhaltlich über reich und freud mitzureden. es ging mir nur um das wörtchen "widerlegung".
ich hatte den eindruck, daß dieses wörtchen (mindestens) zwei verschiedene semantiken besitzt, eine geistes- und ein naturwissenschaftliche.
diesen eindruck sehe ich nun bestätigt. |
Ich verstehe nicht ganz worauf Du hinaus willst, bitte um Aufklärung.
Reichs Aufsatz "Der masochistische Charakter" ist sehr schlüssig und wenn seine klinischen Belege korrekt sind, stellt er sehr wohl eine Widerlegung der Annahme eines Todestriebs dar. Folge ich Reich, und das tue ich in diesem Fall, gibt es daher für keinen Todestrieb. Ich kann nach wie vor darüber spekulieren, aber ich betrachte es nicht als "Wahrheit" oder Fakt, wie es später Freud und andere Psychoanalytiker taten.
Warum sollte ich ein Element in eine Theorie einführen bzw. weiterhin an diesem Element festhalten, dass 1. die bisherigen Annahmen dieser Theorie über den Haufen wirft und 2. völlig überflüssig ist? |
danke für die aufklärung.
eine widerlegung findet sich also im (oben blau eingefärbten) reich-aufsatz.
ich hatte doch tatsächlich vorübergehend den eindruck, die "these" es gibt einen todestrieb wäre durch die "these" es gibt keinen todestrieb "widerlegt" worden,
was ein in den naturwissenschaften gar nicht üblicher sprachgebrauch wäre.
dort wäre der sprachgebrauch eher "herr R widerspricht mit seiner these 'non T' der these 'T' des herrn F".
ja - ich bin ein korinthenkacker. 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#70166) Verfasst am: 03.01.2004, 17:05 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Was zumindest bekannt ist: die Erklärung der psychischen Probleme von Frauen durch etwaigen Missbrauch hat er erst nach entsprechenden Protesten der einflussreicheren Gesellschaftsschicht in die Hysterievariante geändert. Ob es nun seine Einsicht war oder nicht, sei mal dahingestellt. Zumindest gilt die Hysterietheorie nicht mehr viel, oder?  |
Du scheinst "bekannt" mit "behauptet" zu verwechseln, es sei denn du meinst das "nach" nur rein zeitlich und nicht kausal. Dass die Abänderung seiner Theorie nicht seiner Einsicht folgte ist unbegründet. Ganz abgesehen davon, dass Freud auch nach der Abänderung seiner Theorie der Überzeugung war, dass Verführung eine wichtige Rolle spielt - nur eben auch anerkannte, dass manche Erinnerungen an Missbrauch falsch sind. |
Kausal meinte ich es nicht (siehe fettgedrucktes). Es gibt so viele Ansichten über Freud und seine Arbeit, manche bezeichnen die Psychoanalyse sogar als Pseudowissenschaft. Was ich geschrieben habe, zeigt nicht meine Meinung auf (dazu kenne ich die Thematik viel zu wenig), sondern sollte als Diskussionsbeitrag dienen, ohne Anspruch auf Richtigkeit (wie gesagt: dazu weiß ich zu wenig darüber).
Offenbar scheint aber Freud ein ziemlich rotes Tuch zu sein, wenn die Wellen hier so hochschlagen, nur weil man das eine oder andere hinterfragt (oder nicht die Möglichkeit einräumt, etwas falsch verstanden zu haben und dann draufhaut und nicht nachfragt, wie es gemeint war).
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Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 03.01.2004, 17:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#70167) Verfasst am: 03.01.2004, 17:06 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie erinnert mich Deine entnervte Reaktion an die Leute, die wir hier doch gar nicht sehr schätzen. |
Das macht nichts, Anatoly. |
Schön, dass Dir das nichts ausmacht. Sollte es aber.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Nochmal die Buchempfehlung: "Rede an den kleinen Mann." (Denk Dir "kleine Frau" einfach mit.) |
Charmant.
Nein danke: Freud interessiert mich nicht so, als dass ich mich nun in sein Leben versenken müsste. |
Zum einen: ich halte Dich nach wie vor nicht für eine "kleine Frau", ich wollte nur einer möglichen Empörung über den Buchtitel zuvor kommen, da dort nur von kleinen Männern die Rede ist.
Zum anderen: Dieses Buch ist nicht von Freud, sondern von Reich. Ich habe es nur nicht nochmal dazugeschrieben, da ich es kurz zuvor in einem anderen Posting erwähnte. Und es geht auch nicht um das Leben Freuds in diesem Buch.
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Bye,
Anatoly
"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70168) Verfasst am: 03.01.2004, 17:08 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich ziehe hiermit offiziell die Beantwortung von Krabbes Frage zurück. |
dann bring ich sie wieder auf den tisch:
könnte es nicht sein, daß freud erhebliche psychische probleme hatte (ausgelöst durch probleme mit seinem vater, wenn ich mich nicht irre), und darauf fußend seine arbeit aufgebaut hat?
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Inwieferne widerlegen psychische Probleme die Aussagen eines Menschen? |
in keiner weise.
weder habe ich NSK und heike N. so verstanden noch habe ich selbst behauptet oder insinuiert, daß die arbeiten freuds aufgrund irgendwelcher probleme mit seinem erzeuger an aussagekraft verlören.
| Zitat: | | Freud selbst hatte sich meines Wissens nach nicht als Wissenschaftler bezeichnet und viel an seiner Arbeit wurde später auch widerlegt. Aber doch nicht, weil Freud psychische Probleme hatte. |
da sind wir uns einig.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70171) Verfasst am: 03.01.2004, 17:10 Titel: |
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| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Nochmal die Buchempfehlung: "Rede an den kleinen Mann." (Denk Dir "kleine Frau" einfach mit.) |
genervt?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#70172) Verfasst am: 03.01.2004, 17:10 Titel: |
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| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie erinnert mich Deine entnervte Reaktion an die Leute, die wir hier doch gar nicht sehr schätzen. |
Das macht nichts, Anatoly. |
Schön, dass Dir das nichts ausmacht. Sollte es aber. |
Irgendwas ist immer 
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zum einen: ich halte Dich nach wie vor nicht für eine "kleine Frau", ich wollte nur einer möglichen Empörung über den Buchtitel zuvor kommen, da dort nur von kleinen Männern die Rede ist. |
Hoffentlich hälst du mich nicht für eine Radikalfeministin 
| Zitat: | | Zum anderen: Dieses Buch ist nicht von Freud, sondern von Reich. Ich habe es nur nicht nochmal dazugeschrieben, da ich es kurz zuvor in einem anderen Posting erwähnte. Und es geht auch nicht um das Leben Freuds in diesem Buch. |
Danke für die Info. Das hatte ich nicht gelesen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70176) Verfasst am: 03.01.2004, 17:16 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Hoffentlich hälst du mich nicht für eine Radikalfeministin |
schade - das wäre doch eine interessante zutat zum forum.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#70181) Verfasst am: 03.01.2004, 17:24 Titel: |
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| sword hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Die meisten Lehren Sigmund Freuds kann man mE vergessen, er hat sich wohl vor allem selbst zu therapieren versucht.
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Ist das so? |
So ist das!
(mE = meines Erachtens)
| sword hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Die Thesen 1) und 2) von Wilhel Reich scheinen mir nicht sehr stichhaltig zu sein, mit 3) stimme ich überein - sieht man einmal von der absoluten Formulierung ("es gibt kein") ab. |
3) Muss in seiner absoluten Form bestehen bleiben, weil sonst sich jedes Leben ad absurdum führen würde. |
Ist das so? 
Die absolute Aussage "es gibt kein" außerhalb der Mathematik oder eines anderen Axiomensystems, setzt voraus, daß man allwissend ist, denn man kennt Alles und hat festgestellt, daß es das nicht gibt.
| Zitat: | | Die Funktion allen Lebens ist das Lustprinzip: Lust suchen (Belohnung), Unlust vermeiden (Bestrafung). Das kann nicht ernsthaft wissenschaftlich zur Disposition gestellt werden. |
Ist das so?
Das Lustprinzip also, nicht die Abwechselung?
Wenn man das Lustprinzip zum Absolutum erklärt, warum streben wir dann nicht danach, als Gehirne in einer Nährlösung zu schwimmen, mit ständiger Reizung des Lustzentrums ("Der Orchideenkäfig"), von bezahltem Wartungspersonal versorgt?
Ist "Lust" nicht vielmehr, wenn der Schmerz nachläßt?
Warum empfinden die Gehenden unter uns nicht, ob ihrer Fähigkeit, sich ohne Hilfsmittel fort zu bewegen, tiefe Lust?
Sind Beine für Menschen so wenig erstrebenswert?
Warum bestünde für einen Querschnittsgelähmten die größte Lust darin, gehen zu können?
Warum empfinden wir das Entleeren der Blase, zum Beispiel nach einem Theaterbesuch (Mittelreihe), als lustvoll, nachdem wir dem massiven Harndrang länger widerstanden haben?
Warum empfinden wir bei unbehindertem Wasserlassen ansonsten keine gesteigerte Lust?
Ist nicht vielmehr die Vermeidung, bzw. die Aufhebung der Unlust, des Schmerzes, der Anspannung, der Unzufriedenheit, ... die eigentliche "Lust"?
| Zitat: | | 2) Der Masochismus ist definitiv kein primärer Trieb, wie es die Todestriebhypothese von Freud postulierte, sondern ein sekundär erworbenes, "kulturelles" Strafbedürfnis, ohne biologischen Selektionsvorteil. Somit ist auch diese Aussage von Reich richtig. |
Habe ich Gegenteiliges behauptet?
| Zitat: | | 1) Die künstliche Passivität soll, laut Reich, dem Masochisten die eigene Schuldlosigkeit am Orgasmus beweisen. Das ist ebenso eine Zwangsläufigkeit aus Reichs Masochismus-Forschungen. |
So sehr ich seine Schriften zum Orgasmusreflex und zur Rolle/Funktion des Orgasmus schätze - mit Verlaub, von den Mechanismen des Masochismus hatte WR in meinen Augen keine Ahnung.
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Wer heilt hat recht!
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#70184) Verfasst am: 03.01.2004, 17:26 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Freud selbst hatte sich meines Wissens nach nicht als Wissenschaftler bezeichnet und viel an seiner Arbeit wurde später auch widerlegt. Aber doch nicht, weil Freud psychische Probleme hatte. |
da sind wir uns einig. |
Freud war sehr wohl der Meinung, dass er Wissenschaftler und die Psychoanalyse eine Wissenschaft sei. Zitat:"Als eine Spezialwissenschaft(Hervorhebung von mir, Anatoly), ein Zweig der Psychologie, - Tiefenpsychologie oder Psychologie des Unbewußten, - ist sie ganz ungeeignet, eine eigene Weltanschauung zu bilden, sie muß die der Wissenschaft annehmen."(Freud, Gesammelte Werke Band XV: Neue Folge der Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse, S. 170 f.)
Überhaupt ist diese Vorlesung("Über eine Weltanschauung") aus der dieses Zitat stammt, sehr empfehlenswert, da Freud eine tolle Gegenüberstellung der wissenschaftlichen Weltanschauung mit nichtwissenschaftl. Weltanschauungen, speziell der Religion, vornimmt.
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Bye,
Anatoly
"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#70186) Verfasst am: 03.01.2004, 17:29 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Die meisten Lehren Sigmund Freuds kann man mE vergessen, er hat sich wohl vor allem selbst zu therapieren versucht.
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Warum?   |
Man geht heute davon aus, dass Freud erhebliche psychische Probleme hatte (ausgelöst durch Probleme mit seinem Vater, wenn ich mich nicht irre) und darauf fußend seine Arbeit aufgebaut hat. |
nix gegen das problem mit seinem herrn vater, aber entwertet das seine arbeit? |
Was verstehst Du unter "entwertet"?
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#70188) Verfasst am: 03.01.2004, 17:32 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Ist nicht vielmehr die Vermeidung, bzw. die Aufhebung der Unlust, des Schmerzes, der Anspannung, der Unzufriedenheit, ... die eigentliche "Lust"?
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Nicht anders meinte es Freud.
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Anatoly
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#70191) Verfasst am: 03.01.2004, 17:36 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Offenbar scheint aber Freud ein ziemlich rotes Tuch zu sein, wenn die Wellen hier so hochschlagen, nur weil man das eine oder andere hinterfragt (oder nicht die Möglichkeit einräumt, etwas falsch verstanden zu haben und dann draufhaut und nicht nachfragt, wie es gemeint war). :mrgreen: |
Freud ist schon interessant. Ihn selbst halte ich für einen guten Wissenschaftler, was dann daraus als Psychoanalyse geworden ist jedoch für unwissenschaftlich. Ich habe hier lediglich reagiert, weil ich von der Kontroverse um Freuds "Widerruf" eher nebenbei gelesen habe.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#70195) Verfasst am: 03.01.2004, 17:49 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich ziehe hiermit offiziell die Beantwortung von Krabbes Frage zurück. |
dann bring ich sie wieder auf den tisch:
könnte es nicht sein, daß freud erhebliche psychische probleme hatte (ausgelöst durch probleme mit seinem vater, wenn ich mich nicht irre), und darauf fußend seine arbeit aufgebaut hat?
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Das könnte durchaus sein.
Könnte es nicht sein, daß er seine speziellen persönlichen Probleme (wie Kastrationsangst, Lust, mit der eigenen Mutter zu poppen - bzw. analoger Penisneid bei Frauen) verallgemeinert und darin die Hauptursache psychischer Störungen vermutet und gelehrt hat?
Könnte es nicht sein, daß Generationen von kritiklos nachplappernden Freudjüngern und anderen Psychologen/Psychiatern dadurch der Blick auf wirksamere und üblere (menschengemachte) Ursachen für psychische Störungen verstellt wurde?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#70206) Verfasst am: 03.01.2004, 18:03 Titel: |
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| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Ist nicht vielmehr die Vermeidung, bzw. die Aufhebung der Unlust, des Schmerzes, der Anspannung, der Unzufriedenheit, ... die eigentliche "Lust"?
|
Nicht anders meinte es Freud. |
Und daraus folgert Sigmund Freud einen Todestrieb, oder begründet Masochismus damit?
Meine Kritik war u.a. die fragwürdige Freudsche Begründung des Masochismus durch einen (ebenfalls fragwürdigen) "Todestrieb".
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#70207) Verfasst am: 03.01.2004, 18:06 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich ziehe hiermit offiziell die Beantwortung von Krabbes Frage zurück. |
dann bring ich sie wieder auf den tisch:
könnte es nicht sein, daß freud erhebliche psychische probleme hatte (ausgelöst durch probleme mit seinem vater, wenn ich mich nicht irre), und darauf fußend seine arbeit aufgebaut hat?
|
Das könnte durchaus sein.
Könnte es nicht sein, daß er seine speziellen persönlichen Probleme (wie Kastrationsangst, Lust, mit der eigenen Mutter zu poppen - bzw. analoger Penisneid bei Frauen) verallgemeinert und darin die Hauptursache psychischer Störungen vermutet und gelehrt hat?
Könnte es nicht sein, daß Generationen von kritiklos nachplappernden Freudjüngern und anderen Psychologen/Psychiatern dadurch der Blick auf wirksamere und üblere (menschengemachte) Ursachen für psychische Störungen verstellt wurde? |
Natürlich kann das alles sein. Mich interessieren diese Fragen auch sehr.
Aber ich würde nicht so weit gehen, den Einfluß der Psychoanalyse derartig hoch einzuschätzen und anzunehmen, dass es nicht genug andere Entwicklungen daneben gegeben hätte.
In Studien (genaue Angaben muß ich erst nachschlagen) über die Wirksamkeit diverser psychotherapeutischer Behandlungsmethoden kommt die Psychoanalyse eher schlecht weg. Als wesentlich wirkungsvoller in kürzerer Behandlungszeit wird die Verhaltenstherapie betrachtet.
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#70214) Verfasst am: 03.01.2004, 18:13 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Ist nicht vielmehr die Vermeidung, bzw. die Aufhebung der Unlust, des Schmerzes, der Anspannung, der Unzufriedenheit, ... die eigentliche "Lust"?
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Nicht anders meinte es Freud. |
Und daraus folgert Sigmund Freud einen Todestrieb, oder begründet Masochismus damit?
Meine Kritik war u.a. die fragwürdige Freudsche Begründung des Masochismus durch einen (ebenfalls fragwürdigen) "Todestrieb". |
Ein Problem für Freud war es warum es Menschen gibt, die aus Schmerz, Unlust, etc. Befriedigung ziehen können, unter anderen eben auf sexuellem Gebiet die Masochisten.
Er konnte das nicht in Einklang mit den älteren Annahmen der Psychoanalyse bringen und führte als Gegensatz zum Streben nach Lust bzw. nach Unlustvermeidung den Todestrieb ein, der genau dieses Streben nach Unlust, Auflösung, Zerstörung, etc. beinhaltet.
Reich ist dann ohne Annahme eines Todestriebs ausgekommen.
Ich lehne die Annahme eine Todestriebs ab aufgrund der Arbeit von Reich.
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Bye,
Anatoly
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#70283) Verfasst am: 03.01.2004, 21:41 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | wir sollten einem kopfarbeiter auch fehler zugestehen können, ohne gleich sein gesamtes werk in den orkus zu kippen. |
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Dem stimme ich zu, möchte aber anmerken, dass dies nicht nur für "Kopfarbeiter" sondern für jeden Menschen gilt. |
ja. außer bei jenen, die andere umbringen. |
Wie kommst Du jetzt darauf?
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#70286) Verfasst am: 03.01.2004, 21:44 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ich ziehe hiermit offiziell die Beantwortung von Krabbes Frage zurück. |
Schade. 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#70306) Verfasst am: 03.01.2004, 22:43 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ich ziehe hiermit offiziell die Beantwortung von Krabbes Frage zurück. |
Schade. |
Sie wurde leider missverstanden, Birger. Sorry, aber mit Nebenschauplätzen mag ich mich nicht so gerne abgeben.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70313) Verfasst am: 03.01.2004, 23:02 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | wir sollten einem kopfarbeiter auch fehler zugestehen können, ohne gleich sein gesamtes werk in den orkus zu kippen. |
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Dem stimme ich zu, möchte aber anmerken, dass dies nicht nur für "Kopfarbeiter" sondern für jeden Menschen gilt. |
ja. außer bei jenen, die andere umbringen. |
Wie kommst Du jetzt darauf? |
nimm's bitte nicht persönlich. bei mir läuft immer so'ne routine ab, die die aussagen auf alle möglichen spezialfälle abklopft.
die aussage in der allgemeinen form: wir sollten jedem menschen auch fehler zugestehen, ohne sein ganzes "werk" zu verwerfen.
und hier ein spezialfall dazu: wir sollten einem massenmörder auch fehler beim morden zugestehen.
das kann ich nicht unterschreiben.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#70316) Verfasst am: 03.01.2004, 23:06 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Offenbar scheint aber Freud ein ziemlich rotes Tuch zu sein, wenn die Wellen hier so hochschlagen, nur weil man das eine oder andere hinterfragt (oder nicht die Möglichkeit einräumt, etwas falsch verstanden zu haben und dann draufhaut und nicht nachfragt, wie es gemeint war). |
Freud ist schon interessant. Ihn selbst halte ich für einen guten Wissenschaftler, was dann daraus als Psychoanalyse geworden ist jedoch für unwissenschaftlich. Ich habe hier lediglich reagiert, weil ich von der Kontroverse um Freuds "Widerruf" eher nebenbei gelesen habe. |
| Zitat: | "Ich bin nämlich gar kein Mann der Wissenschaft, kein Beobachter, kein Experimentator, kein Denker. Ich bin nichts als ein Conquistadorentemperament, ein Abenteurer, wenn Du es übersetzt willst, mit der der Neugierde, der Kühnheit und der Zähigkeit eines solchen."
(Sigmund Freud, Brief an Wilhelm Fließ, 1. Februar, 1900). http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Psychoanalyse/psychoanalyse.html |
Ich mach noch ein bisschen den Advocatus diaboli, obwohl ich mir diese Rolle nicht ausgesucht habe.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#70317) Verfasst am: 03.01.2004, 23:08 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Hoffentlich hälst du mich nicht für eine Radikalfeministin |
schade - das wäre doch eine interessante zutat zum forum. |
Haben wir doch schon im Forum. Außerdem mache ich doch nicht den Sprung zurück in die 80er.
Du weißt doch: Vorwärts immer, rückwärts nimmer.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#70324) Verfasst am: 03.01.2004, 23:26 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | wir sollten einem kopfarbeiter auch fehler zugestehen können, ohne gleich sein gesamtes werk in den orkus zu kippen. |
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Dem stimme ich zu, möchte aber anmerken, dass dies nicht nur für "Kopfarbeiter" sondern für jeden Menschen gilt. |
ja. außer bei jenen, die andere umbringen. |
Wie kommst Du jetzt darauf? |
nimm's bitte nicht persönlich. bei mir läuft immer so'ne routine ab, die die aussagen auf alle möglichen spezialfälle abklopft. |
Tja, dann solltest Du das vielleicht mal bearbeiten...
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70325) Verfasst am: 03.01.2004, 23:29 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Hoffentlich hälst du mich nicht für eine Radikalfeministin |
schade - das wäre doch eine interessante zutat zum forum. |
Haben wir doch schon im Forum. |
dann wohl in den threads, die ich nicht anpacke.
| Zitat: | Außerdem mache ich doch nicht den Sprung zurück in die 80er.
Du weißt doch: Vorwärts immer, rückwärts nimmer. |
kommt drauf an, wie der abgrund heißt, vor dem ich stehe. 
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#70333) Verfasst am: 03.01.2004, 23:53 Titel: |
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| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem für Freud war es warum es Menschen gibt, die aus Schmerz, Unlust, etc. Befriedigung ziehen können, unter anderen eben auf sexuellem Gebiet die Masochisten. |
Ich halte persönlich nicht viel von Freuds Lehren und Thesen, und er hatte sicher wesentlich mehr Probleme, als das Modell des Masochismus.
Auch Reich scheint die Ursachen nicht erkannt zu haben.
| Zitat: | | Er konnte das nicht in Einklang mit den älteren Annahmen der Psychoanalyse bringen ... |
Die "älteren Annahmen der Psychoanalyse" sind Freuds eigene Annahmen, denn er gilt als deren Begründer.
| Zitat: | | ... und führte als Gegensatz zum Streben nach Lust bzw. nach Unlustvermeidung den Todestrieb ein, der genau dieses Streben nach Unlust, Auflösung, Zerstörung, etc. beinhaltet. |
Der Tod ist nicht das Streben nach Unlust, denn ein Toter fühlt weder Lust noch Unlust, das hätte auch Freud erkennen können.
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Wer heilt hat recht!
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#70343) Verfasst am: 04.01.2004, 00:32 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Ich bin nämlich gar kein Mann der Wissenschaft, kein Beobachter, kein Experimentator, kein Denker. Ich bin nichts als ein Conquistadorentemperament, ein Abenteurer, wenn Du es übersetzt willst, mit der der Neugierde, der Kühnheit und der Zähigkeit eines solchen."
(Sigmund Freud, Brief an Wilhelm Fließ, 1. Februar, 1900). http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Psychoanalyse/psychoanalyse.html |
Ich mach noch ein bisschen den Advocatus diaboli, obwohl ich mir diese Rolle nicht ausgesucht habe. |
Vielleicht hast Du dieses Posting von mir übersehen:
"Freud war sehr wohl der Meinung, dass er Wissenschaftler und die Psychoanalyse eine Wissenschaft sei. Zitat:"Als eine Spezialwissenschaft(Hervorhebung von mir, Anatoly), ein Zweig der Psychologie, - Tiefenpsychologie oder Psychologie des Unbewußten, - ist sie ganz ungeeignet, eine eigene Weltanschauung zu bilden, sie muß die der Wissenschaft annehmen."(Freud, Gesammelte Werke Band XV: Neue Folge der Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse, S. 170 f.)
Überhaupt ist diese Vorlesung("Über eine Weltanschauung") aus der dieses Zitat stammt, sehr empfehlenswert, da Freud eine tolle Gegenüberstellung der wissenschaftlichen Weltanschauung(Ergänzung: damit meint er aber nicht die Psychoanalyse, sondern den grundsätzlich wissenschaftlichen Zugang zur Welt) mit nichtwissenschaftl. Weltanschauungen, speziell der Religion, vornimmt."
Ergänzung: Diese Vorlesungen (sie wurden nie gehalten, sondern nur von Freud im Stil seiner früheren Vorlesungen aufgeschrieben) entstanden im Jahr 1932, also etwas später als dieser Brief von Freud an Fließ.
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Bye,
Anatoly
"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#70347) Verfasst am: 04.01.2004, 00:42 Titel: |
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| s. freud hat folgendes geschrieben: | | "Ich bin nämlich gar kein Mann der Wissenschaft, kein Beobachter, kein Experimentator, kein Denker. Ich bin nichts als ein Conquistadorentemperament, ein Abenteurer, wenn Du es übersetzt willst, mit der der Neugierde, der Kühnheit und der Zähigkeit eines solchen." |
| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | "Freud war sehr wohl der Meinung, dass er Wissenschaftler und die Psychoanalyse eine Wissenschaft sei. Zitat:"Als eine Spezialwissenschaft(Hervorhebung von mir, Anatoly), ein Zweig der Psychologie, - Tiefenpsychologie oder Psychologie des Unbewußten, - ist sie ganz ungeeignet, eine eigene Weltanschauung zu bilden, sie muß die der Wissenschaft annehmen." |
ich finde die geisteswissenschaftler viel unterhaltsamer als z.b. die mathematiker, die ihr ganzes leben im bemühen verbringen, nur nichts widersprüchliches zu äußern.
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Anatoly
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414
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| (#70355) Verfasst am: 04.01.2004, 00:50 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem für Freud war es warum es Menschen gibt, die aus Schmerz, Unlust, etc. Befriedigung ziehen können, unter anderen eben auf sexuellem Gebiet die Masochisten. |
Ich halte persönlich nicht viel von Freuds Lehren und Thesen, und er hatte sicher wesentlich mehr Probleme, als das Modell des Masochismus.
Auch Reich scheint die Ursachen nicht erkannt zu haben. |
Das kommt darauf an welches Theoriegebäude Du heranziehst.
Aber mich würden diese Ursachen des Masochismus von denen Du scheibst mal interessieren, bitte unterrichte uns hier!
Wir können dann ja die diversen Modelle gegenüberstellen.
Ernsthaft: wenn Du andere wissenschaftliche Erklärungen für den Masochismus kennst, wäre es sehr hilfreich, diese hier vorzustellen.
Ich habe mich nämlich noch sehr wenig mit diesem Phänomen beschäftigt.
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Er konnte das nicht in Einklang mit den älteren Annahmen der Psychoanalyse bringen ... |
Die "älteren Annahmen der Psychoanalyse" sind Freuds eigene Annahmen, denn er gilt als deren Begründer. |
Stell Dir vor, das war mir bekannt.
Er konnte trotzdem das Phänomen des Masochismus nicht mit seinen eigenen Annahmen erklären im Gegensatz zu Reich.
Ganz allgemein kann man aber sagen, dass in den 1920er Jahren nicht mehr Freud alleine die Psychoanalyse weiter entwickelte.
| Alzi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | ... und führte als Gegensatz zum Streben nach Lust bzw. nach Unlustvermeidung den Todestrieb ein, der genau dieses Streben nach Unlust, Auflösung, Zerstörung, etc. beinhaltet. |
Der Tod ist nicht das Streben nach Unlust, denn ein Toter fühlt weder Lust noch Unlust, das hätte auch Freud erkennen können. |
Der Tod wäre das Ergebnis, gäbe es einen solchen Todestrieb.
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Bye,
Anatoly
"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
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