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Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#705151) Verfasst am: 15.04.2007, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Wenn zum Beispiel ein Urlauber in Kenia einem
Einheimischen die Hand gibt und sich dabei innerlich auf die Schulter klopft, weil er ja so ein moderner und
ganz und gar nicht rassistischer Mensch ist - das ist der eigentliche Rassismus. Oder wenn jemand abfällige
Bemerkungen über Schwule empört mit den Worten "Die können doch gar nichts dafür!" zurückweist.


Hä? Das ist doch die völlige Verdrehung des Begriffs rassistisch...


nein. das ist unreflektierter "gutmenschen"*-rassismus aufgrund von schlechtem gewissen oder opportinismus.

*) sorry eine andere bezeichnung file mir grad nicht ein
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#705157) Verfasst am: 15.04.2007, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon mal gefragt: Was hat das bitte mit dem Thread hier zu tun?
Hier hat niemand irgendjemanden romantisch verklärt, jedenfalls keine außereuropäischen Völker, oder sich selbst, bzw. die europäische Kultur, gegeisselt. Allerdings ist es bei einigen Leute sehr beliebt berechtigte Kritik als Selbstgeiselung zurückzuweisen. Und ob jemand sich richtig und falsch verhält ändert doch wohl kaum daran, ob seine Kritik berechtigt ist oder nicht.


es hat insofern was mit dem thema zu tun, als das es eine andere, subtilere form des rassismus ist.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#705170) Verfasst am: 15.04.2007, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Piercing war Ende der 90er in und sieht man nur noch selten, außer bei richtigen Freaks und Punks. Ohrringe gab es in den 80ern. Das ist zum Glück auch Geschichte. Und falls heute noch ein Mann ein Flinserl trägt, dann weiß man, dass er um das Jahr 90 herum Nirvana hörte.

Geschockt
Wie kommst du denn darauf? Hier bei mir schießen die Piercing Studios aus dem Boden, Tatto-Studios suchen händeringend gute Piercer und Tatooer ohne Ende.
Es ist natürlich immer noch zum Teil eine Subkultur, in der meiner Bescheidenen Beobachtung nach der Trend zum Zweit von dem zum Drittpiercing abgelöst wurde.
Ansonsten gibt es weite Teile der Normalo- ja fast schon Spießer-Bevölkerung die im verborgenen diesen Leidenschaften frönen. Das was du zu sehen bekommst ist ein allenfalls noch ein Bruchteil.
Eigene Beobachtungen plus Berichte diverser Piercer und Tatooer die sich in meiner Stammkneipe regelmäßig ein Stelldichein geben.

Wo ist "hier bei dir"? Jedenfalls sind die vielen Lippen-, Augenbrauen-, Zungen- und Ohrenpiercings verschwunden, die Ende der 90er weit verbreitet waren.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#705173) Verfasst am: 15.04.2007, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

es kommt drauf an, welche faktoren man bei der klassifizierung von "fortschrittlichkeit" oder "primitivität" zugrundelegt. die imperialistischen kolonialmächte haben damals natürlich nicht die fähigkeit mit der natur im einklang zu leben als grundlage für die feststellung des grades an zivilisation genommen, sondern z.b. die sittsame bekleidung. daher wurden die nicht in jeder hinsicht so stark ausdifferenzierten kulturen fälschlicherweise als primitiv bezeichnet.


Nein, es kommt darauf an zu erkennen, dass andere Kulturen nicht weniger ausdifferenziert sind als unsere, nur weil ihre Technik weder Elektrizität noch Dampfmaschinen kennt.

Teils haben diese "primitiven" Völker technische Errungenschaften, die von uns eins zu eins übernommen wurden.

Auch die Kleidung anderer Kulturen ist, nur weil sie weniger Körper bedeckt, nicht weniger ausdifferenziert.

Im übrigen geht es nicht um die Bezeichnung unserer Vorfahren für Nichteuropäische Völker sondern darum wie sie hier und heute benannt werden. Das unsere Vorfahren zu einem großen Teil Rassisten waren steht doch wohl außer Frage, ist aber keine Entschuldigung dafür heute dem gleichen Rassismus anzuhängen.


selbstverständlich ist eine kultur die statt vieler spezialisten für medizin, astronomie, politik und philosophie nur einen schamanen hat, weniger ausdifferenziert als eine die diese spzialisten besitzt.
was du da versuchst mir weiszumachen sind nichts weiter als kulturrelativistische albernheiten.

Vielleicht solltest du erstmal den Begriff ausdifferenziert definieren.

Und dann mal klären auf welche Bereiche du ihn anwendest, und was das bedeutet und mit Entwicklung zu tun hat.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich habe darüberhinaus nie bestritten, dass einfachere völker in vielerlei hinsicht den komplexeren überlegen sein können und es auch sind.


Meinst damit z.B. eine Kultur mit äußert einfachem und langweiligem Verwandtschaftssystem die mit primitiver Waffengewalt bzw, unter Einsatz von Krankheitserregern und schierer Masse eine andere mit sehr entwickeltem System und zudem noch sehr differenzierten Umgangsformen, wie verschiedene Sprachen für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, einfach platt macht?



L.E.N. hat folgendes geschrieben:
erst die differenzierung der verschiedenen lebensbereiche hat technische neuerungen möglich gemacht! doch heute muss kaum noch jemand wissen, wie man mit feuersteinen oder zwei trockenen hölzern feuer macht. bei der ausdifferenzierung innerhalb einer kultur geht natürlich viel wissen verloren, was aber meist zu verschmerzen ist.

1. technische Errungenschaften sind nur ein kleiner Teil einer Kultur.

2. stimmt das auch nicht. Die Technik der Inuit z.B. war weitgehend ausgefeilt und wurde von uns nur durch die Entwicklung neuster Materialien vor eher kurzer Zeit entwickelt. Das gleiche gilt z.B. für Bumerangs.
Mal davon abgesehen sollte man Kulturen auch zeitgleich vergleichen. Eine Kultur die von den Europäern plattgemacht wurde, kann man dann auch nur mit der europäischen Kultur zum Zeitpunkt des Plattmachens vergleichen, und nicht einige hundert Jahre später.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
antirassist zu sein bedeutet nicht nur, sich die fehler aus der vergangenheit der eigenen kultur bewusst zu machen, sondern auch die anderer kulturen zu bedenken.

Antirassist zu sein bedeutet Rassismus entgegen zu treten.

Und mit Kulturrelativismus hat das was ich schreibe einfach nichts zutun, mit der Frage ob andere Kulturen Kritisiert werden können oder sollten oder dort auch was schief läuft übrigens auch nicht, das ist eine ganz andere Schiene.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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(Jan Delay)
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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#705174) Verfasst am: 15.04.2007, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon mal gefragt: Was hat das bitte mit dem Thread hier zu tun?
Hier hat niemand irgendjemanden romantisch verklärt, jedenfalls keine außereuropäischen Völker, oder sich selbst, bzw. die europäische Kultur, gegeisselt. Allerdings ist es bei einigen Leute sehr beliebt berechtigte Kritik als Selbstgeiselung zurückzuweisen. Und ob jemand sich richtig und falsch verhält ändert doch wohl kaum daran, ob seine Kritik berechtigt ist oder nicht.


es hat insofern was mit dem thema zu tun, als das es eine andere, subtilere form des rassismus ist.

Und du meinst, hier geht es darum alle Formen des Rassismus aufzuzählen?
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L.E.N.
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Beitrag(#705181) Verfasst am: 15.04.2007, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich habe darüberhinaus nie bestritten, dass einfachere völker in vielerlei hinsicht den komplexeren überlegen sein können und es auch sind.


Meinst damit z.B. eine Kultur mit äußert einfachem und langweiligem Verwandtschaftssystem die mit primitiver Waffengewalt bzw, unter Einsatz von Krankheitserregern und schierer Masse eine andere mit sehr entwickeltem System und zudem noch sehr differenzierten Umgangsformen, wie verschiedene Sprachen für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, einfach platt macht?


cortez in tenochtitlàn? zum beispiel. allerdings waren die waffen zur damaligen zeit nicht primitiv.
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L.E.N.
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Beitrag(#705188) Verfasst am: 15.04.2007, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon mal gefragt: Was hat das bitte mit dem Thread hier zu tun?
Hier hat niemand irgendjemanden romantisch verklärt, jedenfalls keine außereuropäischen Völker, oder sich selbst, bzw. die europäische Kultur, gegeisselt. Allerdings ist es bei einigen Leute sehr beliebt berechtigte Kritik als Selbstgeiselung zurückzuweisen. Und ob jemand sich richtig und falsch verhält ändert doch wohl kaum daran, ob seine Kritik berechtigt ist oder nicht.


es hat insofern was mit dem thema zu tun, als das es eine andere, subtilere form des rassismus ist.

Und du meinst, hier geht es darum alle Formen des Rassismus aufzuzählen?


ja. der vollständigkeit halber. Sehr glücklich
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Shevek
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Beitrag(#705208) Verfasst am: 15.04.2007, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich habe darüberhinaus nie bestritten, dass einfachere völker in vielerlei hinsicht den komplexeren überlegen sein können und es auch sind.


Meinst damit z.B. eine Kultur mit äußert einfachem und langweiligem Verwandtschaftssystem die mit primitiver Waffengewalt bzw, unter Einsatz von Krankheitserregern und schierer Masse eine andere mit sehr entwickeltem System und zudem noch sehr differenzierten Umgangsformen, wie verschiedene Sprachen für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, einfach platt macht?


cortez in tenochtitlàn? zum beispiel. allerdings waren die waffen zur damaligen zeit nicht primitiv.



Wurde vor allem besiegt weil das Reich von innen her morsch war, was mit Ausdifferenzierung und Entwicklung nicht viel zutun hatte.

Wessen Waffen meinst du eigentlich?


Ich dachte da eher an die Nordamerikanischen Indianischen Kulturen. Die Irokesen z.B. und die Algonkin hatten interessante Verwandtschatssystem.
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L.E.N.
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Beitrag(#705262) Verfasst am: 15.04.2007, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

schau dir mal die ersten treffen der englander resp. der europäer und der chinesen oder auch der inder an.

auf beiden seiten gab es überbordende arroganz und auch rassismus ob der überlegenheit der eigenen kultur.
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Shevek
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Beitrag(#705399) Verfasst am: 16.04.2007, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
schau dir mal die ersten treffen der englander resp. der europäer und der chinesen oder auch der inder an.

auf beiden seiten gab es überbordende arroganz und auch rassismus ob der überlegenheit der eigenen kultur.

Ja und?

Du hast übrigens meine Fragen nicht beantwortet, kommt da noch was?
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caballito
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Beitrag(#705708) Verfasst am: 16.04.2007, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...]Alltags-Rassismus und diesen sehe ich hier durchaus. [...]"Das Wort 'Neger' bedeutet nur schwarz und nichts weiter.

Was genau ist an diesem Satz rassistisch?

Um da Rassismus heineinzuinterpreteren, muss amn hienisntecken,d ass es eben sehr wohl etwas anderes bedeutet - genau diese Voraussetzung aber wird ja gerade bestritten.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#705716) Verfasst am: 16.04.2007, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...]Alltags-Rassismus und diesen sehe ich hier durchaus. [...]"Das Wort 'Neger' bedeutet nur schwarz und nichts weiter.

Was genau ist an diesem Satz rassistisch?

Um da Rassismus heineinzuinterpreteren, muss amn hienisntecken,d ass es eben sehr wohl etwas anderes bedeutet - genau diese Voraussetzung aber wird ja gerade bestritten.

Oh, willst Du das nochmal von vorne aufrollen? Dieser Satz ist nicht rassistisch, die Argumentation ist aber grundfalsch (und mMn dämlich), denn wenn das gälte, dann gälte es genauso für das Wort 'Nigger', welches unzweifelhaft von lat. 'niger' = schwarz abgeleitet wurde.
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caballito
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Beitrag(#705718) Verfasst am: 16.04.2007, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Wenn zum Beispiel ein Urlauber in Kenia einem
Einheimischen die Hand gibt und sich dabei innerlich auf die Schulter klopft, weil er ja so ein moderner und
ganz und gar nicht rassistischer Mensch ist - das ist der eigentliche Rassismus. Oder wenn jemand abfällige
Bemerkungen über Schwule empört mit den Worten "Die können doch gar nichts dafür!" zurückweist.


Hä? Das ist doch die völlige Verdrehung des Begriffs rassistisch...


Eben nur scheinbar.
Die Tatsache, daß der Kenia-Urlauber es für etwas Besonderes hält, einem Neger (ach nein, selbstverständlich
Schwarzen) die Hand zu geben, zeigt doch, daß er einen Unterschied zu Deutschen/Europäern sieht.
Und Schwule nicht zu diskriminieren, weil sie "doch nichts dafür können", suggeriert, daß Schwulsein eigentlich
ein Makel ist, den man aber gnädigerweise zu tolerieren bereit ist.

Daumen hoch!

Genau so isses!
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caballito
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Beitrag(#705723) Verfasst am: 16.04.2007, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Der Eingangsbeitrag ist auf zehn Meilen gegen den Wind als Satire zu erkennen
(ob gute oder schlechte, muß jeder für sich entscheiden; ich fand ihn ganz nett).
Hierbei rassistische Absichten zu unterstellen, ist völlig überzogen.

OH, ich unterstelle ihm nichtmal Rassistischen Absichten, sondern dass solch einer "Satire" rassisitschen Denken zugrunde liegt. zwinkern


Das hat Satire nun mal so an sich, daß sie auch an Tabus kratzt.
Wirklich gefährliches rassistisches Denken kommt doch ganz anders, eher unterschwellig daher und ist auf
den ersten Blick nicht unbedingt als solches zu erkennen. Wenn zum Beispiel ein Urlauber in Kenia einem
Einheimischen die Hand gibt und sich dabei innerlich auf die Schulter klopft, weil er ja so ein moderner und
ganz und gar nicht rassistischer Mensch ist - das ist der eigentliche Rassismus. Oder wenn jemand abfällige
Bemerkungen über Schwule empört mit den Worten "Die können doch gar nichts dafür!" zurückweist.


Ne, die wirklichen Rassisten, bzw. Sexisten, sind die die die abfälligen Bemerkungen machen und die die ihre dumpfen Vorurteile über andere Kulturen verbreiten. Wer sich innerlich auf die Schulter klopft weil er einem Menschen mit dunkler Hautfarbe gegenüber unvoreingenommen ist, wird wohl kaum später einem Menschen einen Arbeitsplatz verweigern, weil dieser dunkle Haut hat, oder ihn aus der Wohnung mobben oder als Polizist einen schwarzen aus dem Auto zerren und zusammenschlagen.

Wenn wir da angelangt sind, dass das was du beschreibst, der wirkliche Rassismus ist, dann können wir uns zufrieden zurücklehnen.

Nein, denn dieswer Rassismus ist der Nährboden des anderen.

Im übriegen ist der,d er sich ob seiner Unbefangen gut fühlt, eben gerade nicht unbefangen, denn der Ungefangene nimmt gar nicht wahr, dass er etwas besonderes tut (Außer vielleicht beim ersten Mal, aber dann, weil ew eben eine Premiere ist)

Und nein, wer so gönnerhaft ist, der wird kleine Schwarzen aus dem Auto zerren, aber er wird unterschwellig rüberbringen, dass das eine Sonderbehandlung ist, und damit andere dazu verleiten, gegen diese aufzubegehren.

Solange es eine Unterscheidung gibt, wird es aufgrund dieser Unterscheidung Agressionen geben.
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Beitrag(#705732) Verfasst am: 16.04.2007, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
schau dir mal die ersten treffen der englander resp. der europäer und der chinesen oder auch der inder an.

auf beiden seiten gab es überbordende arroganz und auch rassismus ob der überlegenheit der eigenen kultur.

Ja und?


was heisst hier ja und?! rassismus ist keien spezialität der europäer und daher sollte er auch nicht nur dort erkannt und kritisiert werden. der vollständigkeit halber...

Shevek hat folgendes geschrieben:
Du hast übrigens meine Fragen nicht beantwortet, kommt da noch was?


ich nahm an es waren rhetorische fragen...
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caballito
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Beitrag(#705743) Verfasst am: 16.04.2007, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...]Alltags-Rassismus und diesen sehe ich hier durchaus. [...]"Das Wort 'Neger' bedeutet nur schwarz und nichts weiter.

Was genau ist an diesem Satz rassistisch?

Um da Rassismus heineinzuinterpreteren, muss amn hienisntecken,d ass es eben sehr wohl etwas anderes bedeutet - genau diese Voraussetzung aber wird ja gerade bestritten.

Oh, willst Du das nochmal von vorne aufrollen? Dieser Satz ist nicht rassistisch, die Argumentation ist aber grundfalsch (und mMn dämlich), denn wenn das gälte, dann gälte es genauso für das Wort 'Nigger', welches unzweifelhaft von lat. 'niger' = schwarz abgeleitet wurde.

Nein, wurde es nicht, jedenfalls nicht direkt, und ganz ebstimmt nicht, um damit schwarze Menschen einfach ur zu bezeichnen zu bezeichnen. Es gab dafür nämlich bereits ein Wort, das da hieß "negroe" (und in der Tat von dem Wort "niger" abgeleitet war, welches schon die Römer benutzten, um schwarze Menschen zu bezeichnen), welches im Sklavenslang allerdinsg "Nigger" ausgesprochen wurde. In die Sprache der Weißen wurde es nicht als neutrale Bezeichnung eingeführt, sondern als Verballhornung, als zusätzliche Erniedrigung, um sich darüber lustig zu machen, dass diese "Nigger" nicht mal richtig sprechen konnten.

Im Übrigen geht es bei dieser Artgumentation nicht um Ethymologie, sondern darum, was ein Worrt nun mal bedeutet.
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Beitrag(#705751) Verfasst am: 16.04.2007, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Schön zu beobachten.

a) Das Spiel mit <s>Streichhölzern</s> rassistischen Mustern
b) Die Leugnung mit <s>Streichhölzern</s> rassistischen Mustern gespielt zu haben
c) 1001 Gründe, warum das Spiel mit <s>Streichhölzern</s> rassistischen Mustern ein Spiel, jedoch keineswegs Rassismus <s>Brandstiftung</s> sein könne
d) Empörung über den Hinweis auf das Spiel mit <s>Streichhölzern</s> rassistischen Mustern

Grottendoofes Rumgeeiere
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Beitrag(#705752) Verfasst am: 16.04.2007, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Der Eingangsbeitrag ist auf zehn Meilen gegen den Wind als Satire zu erkennen
(ob gute oder schlechte, muß jeder für sich entscheiden; ich fand ihn ganz nett).
Hierbei rassistische Absichten zu unterstellen, ist völlig überzogen.

OH, ich unterstelle ihm nichtmal Rassistischen Absichten, sondern dass solch einer "Satire" rassisitschen Denken zugrunde liegt. zwinkern


Das hat Satire nun mal so an sich, daß sie auch an Tabus kratzt.
Wirklich gefährliches rassistisches Denken kommt doch ganz anders, eher unterschwellig daher und ist auf
den ersten Blick nicht unbedingt als solches zu erkennen. Wenn zum Beispiel ein Urlauber in Kenia einem
Einheimischen die Hand gibt und sich dabei innerlich auf die Schulter klopft, weil er ja so ein moderner und
ganz und gar nicht rassistischer Mensch ist - das ist der eigentliche Rassismus. Oder wenn jemand abfällige
Bemerkungen über Schwule empört mit den Worten "Die können doch gar nichts dafür!" zurückweist.


Ne, die wirklichen Rassisten, bzw. Sexisten, sind die die die abfälligen Bemerkungen machen und die die ihre dumpfen Vorurteile über andere Kulturen verbreiten. Wer sich innerlich auf die Schulter klopft weil er einem Menschen mit dunkler Hautfarbe gegenüber unvoreingenommen ist, wird wohl kaum später einem Menschen einen Arbeitsplatz verweigern, weil dieser dunkle Haut hat, oder ihn aus der Wohnung mobben oder als Polizist einen schwarzen aus dem Auto zerren und zusammenschlagen.

Wenn wir da angelangt sind, dass das was du beschreibst, der wirkliche Rassismus ist, dann können wir uns zufrieden zurücklehnen.

Nein, denn dieswer Rassismus ist der Nährboden des anderen.

Im übriegen ist der,d er sich ob seiner Unbefangen gut fühlt, eben gerade nicht unbefangen, denn der Ungefangene nimmt gar nicht wahr, dass er etwas besonderes tut (Außer vielleicht beim ersten Mal, aber dann, weil ew eben eine Premiere ist)

Und nein, wer so gönnerhaft ist, der wird kleine Schwarzen aus dem Auto zerren, aber er wird unterschwellig rüberbringen, dass das eine Sonderbehandlung ist, und damit andere dazu verleiten, gegen diese aufzubegehren.

Solange es eine Unterscheidung gibt, wird es aufgrund dieser Unterscheidung Agressionen geben.


den unbewussten rassismus empfinde ich sogar als noch gefährlicher, weil er durch seine unterschwelligkeit meist unerkannt weitergepflegt werden kann.
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Beitrag(#705767) Verfasst am: 16.04.2007, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dieser Satz ist nicht rassistisch, die Argumentation ist aber grundfalsch (und mMn dämlich), denn wenn das gälte, dann gälte es genauso für das Wort 'Nigger', welches unzweifelhaft von lat. 'niger' = schwarz abgeleitet wurde.

Nein, wurde es nicht, jedenfalls nicht direkt, und ganz ebstimmt nicht, um damit schwarze Menschen einfach ur zu bezeichnen zu bezeichnen. Es gab dafür nämlich bereits ein Wort, das da hieß "negroe" (und in der Tat von dem Wort "niger" abgeleitet war, welches schon die Römer benutzten, um schwarze Menschen zu bezeichnen), welches im Sklavenslang allerdinsg "Nigger" ausgesprochen wurde. In die Sprache der Weißen wurde es nicht als neutrale Bezeichnung eingeführt, sondern als Verballhornung, als zusätzliche Erniedrigung, um sich darüber lustig zu machen, dass diese "Nigger" nicht mal richtig sprechen konnten.

Im Übrigen geht es bei dieser Artgumentation nicht um Ethymologie, sondern darum, was ein Worrt nun mal bedeutet.

Ah, ich glaube, mir dämmert langsam, wo der wesentliche Unterschied in unserer Sichtweise liegt. Du scheinst zu glauben, man könne dieses künstliche Schwarz-Weiß-Konzept, diese Gruppenbildung, die von Vorneherein mehr beinhaltete als eine reine Unterscheidung nur nach der Hautfarbe, ganz neutral sehen, nämlich komplett auf die Hautfarbe reduzieren. Und ich glaube, dass das nicht möglich ist, nicht hier und heute in unserer Gesellschaft.
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Beitrag(#705886) Verfasst am: 16.04.2007, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Schön zu beobachten.

a) Das Spiel mit <s>Streichhölzern</s> rassistischen Mustern
b) Die Leugnung mit <s>Streichhölzern</s> rassistischen Mustern gespielt zu haben
c) 1001 Gründe, warum das Spiel mit <s>Streichhölzern</s> rassistischen Mustern ein Spiel, jedoch keineswegs Rassismus <s>Brandstiftung</s> sein könne
d) Empörung über den Hinweis auf das Spiel mit <s>Streichhölzern</s> rassistischen Mustern

Grottendoofes Rumgeeiere


a) Das Spiel mit Holzstäbchen.
b) der Hinweis, dass die Holzstäbchen keinen Zündkopf haben und also keine Streichhölzer sind.
c) 1001 Gründe, warum das Spiel mit Holzstäbchen kein Spiel, sondern die Vorstufe zur Brandstiftung ist, weil aus Holzstächen nunmal Zündhölzer gemacht werden.
d) Empörung über die Gleichsetzung von Holzstäbchen mit Zündhölzern.
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Beitrag(#705887) Verfasst am: 16.04.2007, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

den unbewussten rassismus empfinde ich sogar als noch gefährlicher, weil er durch seine unterschwelligkeit meist unerkannt weitergepflegt werden kann.

Hab ich das zu erwähnen vergessen? Verlegen
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony



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Beitrag(#705898) Verfasst am: 16.04.2007, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ah, ich glaube, mir dämmert langsam, wo der wesentliche Unterschied in unserer Sichtweise liegt. Du scheinst zu glauben, man könne dieses künstliche Schwarz-Weiß-Konzept, diese Gruppenbildung, die von Vorneherein mehr beinhaltete als eine reine Unterscheidung nur nach der Hautfarbe, ganz neutral sehen, nämlich komplett auf die Hautfarbe reduzieren. Und ich glaube, dass das nicht möglich ist, nicht hier und heute in unserer Gesellschaft.

Es ist ganz offensichtlich möglich, und es gibt jede Menge Leute, die es tun (Welche Worte auch immer die nun verwenden mögen). Es sind die Verfechter der PC, so wie du, die dem den größten Widerstand entgegensetzen. Und genau das ist mein Vorwurf: Selbst wenn du recht haben solltest, dass es nicht geht: Du bist es, der mit deiner Argumentation genau diese Gruppenbildung verteidigst, eben diesen neutralen Gebrauch erschwerst. Und damit bist du es, der dem Problem Vorschub leistet, der es, selbst wenn es unabhängig von dir existiert, jedenfalls verschärft.

Deine Arguementation ist insoweit eine self fulfilling prophecy. Du magst vieleicht sogar recht haben mit dem Vorwurf, dass ich gegen eine unüberwindliche Mauer anrenne. Trotzdem kann ich dir vorwerfen, dass du Teil hast an der Verstärkung dieser Mauer.
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Misterfritz
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Beitrag(#705918) Verfasst am: 16.04.2007, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ah, ich glaube, mir dämmert langsam, wo der wesentliche Unterschied in unserer Sichtweise liegt. Du scheinst zu glauben, man könne dieses künstliche Schwarz-Weiß-Konzept, diese Gruppenbildung, die von Vorneherein mehr beinhaltete als eine reine Unterscheidung nur nach der Hautfarbe, ganz neutral sehen, nämlich komplett auf die Hautfarbe reduzieren. Und ich glaube, dass das nicht möglich ist, nicht hier und heute in unserer Gesellschaft.

Es ist ganz offensichtlich möglich, und es gibt jede Menge Leute, die es tun (Welche Worte auch immer die nun verwenden mögen). Es sind die Verfechter der PC, so wie du, die dem den größten Widerstand entgegensetzen. Und genau das ist mein Vorwurf: Selbst wenn du recht haben solltest, dass es nicht geht: Du bist es, der mit deiner Argumentation genau diese Gruppenbildung verteidigst, eben diesen neutralen Gebrauch erschwerst. Und damit bist du es, der dem Problem Vorschub leistet, der es, selbst wenn es unabhängig von dir existiert, jedenfalls verschärft.

Deine Arguementation ist insoweit eine self fulfilling prophecy. Du magst vieleicht sogar recht haben mit dem Vorwurf, dass ich gegen eine unüberwindliche Mauer anrenne. Trotzdem kann ich dir vorwerfen, dass du Teil hast an der Verstärkung dieser Mauer.

*unterschreib*
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



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Beitrag(#705974) Verfasst am: 16.04.2007, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
schau dir mal die ersten treffen der englander resp. der europäer und der chinesen oder auch der inder an.

auf beiden seiten gab es überbordende arroganz und auch rassismus ob der überlegenheit der eigenen kultur.

Ja und?


was heisst hier ja und?! rassismus ist keien spezialität der europäer und daher sollte er auch nicht nur dort erkannt und kritisiert werden. der vollständigkeit halber...

Dann sollte ich auch - nur der Vollständigkeithalber - auch noch den Sexismus, denn das Patriarchat, dass es in allen möglichen Ländern und Kulturen gibt, sollte dann doch auch noch erwähnung finden. Aber das ändert nichts daran, dass es hier doch wohl um die Herabwürdigung afrikanischer Kulturen geht, wie sie im Ausgangsposting zu lesen sind, und nicht um eine Aufzählung der Arten von Diskriminierung die es gibt.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Du hast übrigens meine Fragen nicht beantwortet, kommt da noch was?


ich nahm an es waren rhetorische fragen...

Da hast du dich geirrt, es waren ernst gemeinte Fragen, und ich warte noch immer auf einer Antwort:

Aber dann erklär mir doch bitte mal, wie du so ganz interkulturell und rational feststellst welche Kultur nun ausdifferenzierter ist als welche andere. Welche Merkmale sind da wichtig? Wann ist eine Kultur wie weit ausdifferenziert? Wie wertet man da z.B. Jeans und T-Shirt im Vergleich zu aufwendigen Körpertatoos? Oder das Schönheitsideal Frauen die Körpermitte abzuschnüren im Vergleich zu dem ihnen die Hälse langzuziehen? Oder auch die Erfindung von Gewehren im Vergleich zu einer Vorstellung der Psyche?

Und: Wie definierst du ausdifferenziert und entwickelt.


Zum Thema: was der wahre Rassismus ist: Fragt doch mal einen dunkelhäutigen Menschen was ihm lieber ist: Ein Weißer, der sich cool findet, weil er vorurteilsfrei mit schwarzen umgehen kann, oder einer der schwarze ausgrenzt und zusammen schlägt. Ich wette mal, dass den meisten Schwarzen der verkrampfte und aufgesetzte Antirassist, der ihnen einen Job in der Führungsetage seiner Firma gibt lieber ist als der offene Klukluxklaner, der sie höchstens in der Putzkolone einstellt.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Sehwolf
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Beitrag(#706013) Verfasst am: 16.04.2007, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Piercing war Ende der 90er in und sieht man nur noch selten, außer bei richtigen Freaks und Punks. Ohrringe gab es in den 80ern. Das ist zum Glück auch Geschichte. Und falls heute noch ein Mann ein Flinserl trägt, dann weiß man, dass er um das Jahr 90 herum Nirvana hörte.

Geschockt
Wie kommst du denn darauf? Hier bei mir schießen die Piercing Studios aus dem Boden, Tatto-Studios suchen händeringend gute Piercer und Tatooer ohne Ende.
Es ist natürlich immer noch zum Teil eine Subkultur, in der meiner Bescheidenen Beobachtung nach der Trend zum Zweit von dem zum Drittpiercing abgelöst wurde.
Ansonsten gibt es weite Teile der Normalo- ja fast schon Spießer-Bevölkerung die im verborgenen diesen Leidenschaften frönen. Das was du zu sehen bekommst ist ein allenfalls noch ein Bruchteil.
Eigene Beobachtungen plus Berichte diverser Piercer und Tatooer die sich in meiner Stammkneipe regelmäßig ein Stelldichein geben.

Wo ist "hier bei dir`?

Trier. Ich habe heute morgen nochmal nachgefragt. Der hiesige Boom könnte auch lokale Gründe haben, anscheindend kommen viele Luxemburger über die Grenze, weil es hier günstiger ist.
Das angesagteste (angeblich) auch überregionale bekannte Tatoo-Studio hat Wartezeiten von über einem halben Jahr.
Zitat:
Jedenfalls sind die vielen Lippen-, Augenbrauen-, Zungen- und Ohrenpiercings verschwunden, die Ende der 90er weit verbreitet waren.

Echt? Findest du? Hast du dich vielleicht seitdem gesellschaftlich umorientiert, oder so? MWn sind unter den jungen Leuten 16-22 ungepiercte und untätowierte eher die Ausnahme.
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Kival
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Beitrag(#706016) Verfasst am: 16.04.2007, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
MWn sind unter den jungen Leuten 16-22 ungepiercte und untätowierte eher die Ausnahme.


Wenn Sokrateer dich das nicht schon gefragt hätte, würde ich fragen, wo du lebst.. zwinkern
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Evilbert
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Beitrag(#706017) Verfasst am: 16.04.2007, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Also bei meinem letzten "Arbeits"einsatz lag die Quote der gepiercten 18-25jährigen Frauen bei irgendwo zwischen weit mehr als 50% und 80%. Und keine hatte nur eines.
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Sehwolf
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Beitrag(#706071) Verfasst am: 17.04.2007, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde keine Studien oder Statistik zum Thema.
Naja, diverse Berichte von Gesundheitsämter über die Verdreifachung der Kontrollen in Tatoo und Piercingstudios könnte man wahrscheinlich schon als Indiz dafür werten, dass die Anzahl an Studios gestiegen sein muss.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#706152) Verfasst am: 17.04.2007, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ah, ich glaube, mir dämmert langsam, wo der wesentliche Unterschied in unserer Sichtweise liegt. Du scheinst zu glauben, man könne dieses künstliche Schwarz-Weiß-Konzept, diese Gruppenbildung, die von Vorneherein mehr beinhaltete als eine reine Unterscheidung nur nach der Hautfarbe, ganz neutral sehen, nämlich komplett auf die Hautfarbe reduzieren. Und ich glaube, dass das nicht möglich ist, nicht hier und heute in unserer Gesellschaft.

Es ist ganz offensichtlich möglich, und es gibt jede Menge Leute, die es tun (Welche Worte auch immer die nun verwenden mögen). Es sind die Verfechter der PC, so wie du, die dem den größten Widerstand entgegensetzen. Und genau das ist mein Vorwurf: Selbst wenn du recht haben solltest, dass es nicht geht: Du bist es, der mit deiner Argumentation genau diese Gruppenbildung verteidigst, eben diesen neutralen Gebrauch erschwerst. Und damit bist du es, der dem Problem Vorschub leistet, der es, selbst wenn es unabhängig von dir existiert, jedenfalls verschärft.

Deine Arguementation ist insoweit eine self fulfilling prophecy. Du magst vieleicht sogar recht haben mit dem Vorwurf, dass ich gegen eine unüberwindliche Mauer anrenne. Trotzdem kann ich dir vorwerfen, dass du Teil hast an der Verstärkung dieser Mauer.

Ah, Du hast mich also eingestuft in Deine Kategorie der "Verfechter der PC", jemand der "Teil hat an der Verstärkung der Mauer" und der "Neger" als "Untermenschen" einordnet:

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
"Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?"
Kaum, denn zum Neger wird man geboren,

Nein, zum Neger wird man gemacht.

Nein, zum Untermenschen wird man gemacht. Das du Neger zu Untermenschen erklärst, ist dein Problem.

Naja, diesen wohl nicht überwindbaren Hang zur Karikierung eines anderen Standpunktes, die Einordnung in eine simplifizierende Schublade finde ich ziemlich arm.

Eigentlich verleidet mir das ein wenig die Lust an der Diskussion mit Dir.

Nun ja, versuchen wir es trotzdem noch einmal: vielleicht erklärst Du Deinen Standpunkt etwas genauer, wahrscheinlich verstehe ich das noch nicht richtig. So wie ich das sehe, möchtest Du die realen Gegebenheiten ignorieren und einfach so tun, als ob es in unserer Gesellschaft keinen Rassismus gäbe, einfach alle Historie beiseiteschieben und dann ist haben wir Friede-Freude-Eierkuchen? Wir nennen dann Menschen, die eine dunklere Haut als wir haben, einfach "Neger" und es gibt absolut keine Nebenbedeutung mehr, alles vergessen und passé? Falls ja: das hielte ich für naiv. Abgesehen davon würde ich mir eine Gesellschaft wünschen, in der Hautfarbe, Herkunft, Augenfarbe und Haarfarbe keine Rolle mehr spielte. Daher sehe ich überhaupt keinen Grund, jemanden überhaupt nach der Schattierung seiner Hautfarbe einzuordnen, ebensowenig wie nach seiner Augenfarbe.

Das ist aber nicht die Gesellschaft, in der wir leben; in unserer heutigen Gesellschaft ist das Schwarz-Weiß-Konzept vorhanden (welches Wertungen und dümmliche Klischees beinhaltet, die auch im Eingangsbeitrag vorhanden sind) und damit müssen wir erst einmal umgehen. Da hilft es nicht im Geringsten, naiverweise jemanden nach seiner Hautfarbe einordnen zu wollen und zu meinen, das sei doch irgendwie total neutral und ohne Bedeutung.

Diese Darstellung Deines Standpunktes mag Dir ebenfalls karikierend vorkommen, es steht Dir frei, ihn richtig zu stellen.

Falls Du aber weiterhin glauben möchtest, dass ich der eigentliche Rassist sei und Leute nach ihrer Hautfarbe von Vorneherein positiv beurteilen würde (der anzubetende edle Wilde), dann erübrigt sich eine weitere Diskussion, denn das entspricht in keinster Weise meinem Standpunkt.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#706212) Verfasst am: 17.04.2007, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

die allgemein empfundene assoziation des wortes "neger" dürfte bei den meisten hier eine rassistische bezeichnung von menschen mit schwarzer hautfarbe sein. darüberhinaus empfinden auch die meisten schwarzen diese bezeichnung als beleidigend.
das wort negerkuss wird zwar auch von vielen als nicht pc empfunden, ich bin aber der meinung, dass es nicht zuviel verlangt ist sich mit dem begriff kritisch auseinanderzusetzen ohne das es aus dem wortschatz gestrichen werden muss.
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