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Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum?
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#704979) Verfasst am: 15.04.2007, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
@atheist666

Du verstehst Demian falsch: Er meint, dass Hegel mitverantwortlich für die Greuel desNS war und dass Popper das gesagt/festgestellt hat (was stimmt auch einigermaßen, lies die Offene Gesellschaft und ihre Feinde).


des is sooooooo arg da kann ich nur sagen:
das dann Jesus mitverantwortlich für die Hexenverbrennungen war!

des ist nix, eine These ohne argumentative Aufdröselung, sehr schmissig aber was denn nun konkret?

Ich les da nur eine Überschrift - eine leere Maultasche und warte noch auf die Füllung!
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#704985) Verfasst am: 15.04.2007, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
@atheist666

Du verstehst Demian falsch: Er meint, dass Hegel mitverantwortlich für die Greuel desNS war und dass Popper das gesagt/festgestellt hat (was stimmt auch einigermaßen, lies die Offene Gesellschaft und ihre Feinde).


des is sooooooo arg da kann ich nur sagen:
das dann Jesus mitverantwortlich für die Hexenverbrennungen war!

des ist nix, eine These ohne argumentative Aufdröselung, sehr schmissig aber was denn nun konkret?

Ich les da nur eine Überschrift - eine leere Maultasche und warte noch auf die Füllung!


Ich habe die These nicht aufgeworfen, daher brauch ich die hier nicht zu zementieren. - Ich hab's nur klargestellt.
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#704987) Verfasst am: 15.04.2007, 15:22    Titel: Re: Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum? Antworten mit Zitat

Hallo demian.

demian hat folgendes geschrieben:
Ich habe Zugestanden das es in dieser Diskussion zuviele Argumente in Richtung einer spekulativen Geschichtsbetrachtung gibt, damit ist vor diesem Hintergrund die Diskussion überflüssig ist.


Ach so.

demian hat folgendes geschrieben:
Das heist nun nicht, dass ein Teil meiner Argumenationskette, der nicht spekulativ ist, z.B. die Auswirkunken des Nominalismus, hinfällig sind.
Diese Auswirkungen sind mir bisher auch nicht widerlegt worden, nur angezweifelt.


Ich bezweifle, dass dieser Fakt widerlegbar ist, denn die direkten Auswirkungen sind eigentlich erkennbar.

demian hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang sehe ich auch keinen Beitrag zur Umschulung sondern eine Hinweis der mir Beachteswert erscheint und das ich nicht allein so denke habe ich mit einem Hinweis auf Karl Jaspers auch belegt.


Ist leider untergegangen.

demian hat folgendes geschrieben:
Enstchuldigung


Dafür brauch man sich nicht entschuldigen, denn in der Hitze des Gefechts, kann dies sehr schnell geschehen.

Gruß.
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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Beitrag(#704990) Verfasst am: 15.04.2007, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen
Zitat:
Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum?

Es ist jedenfalls ein religionskritisches Forum mit Höhen und Tiefen. Ob es ein Kampfforum ist, das finde ich eher nicht, aber es gibt sicher Threads, die Kampfthreads sind. Den Kampf zeichnet aus, daß er zu Grobheiten führt, daß Differenzierungsvermögen und Reflexion unbedeutend werden. Man meint etwas bekämpfen zu müssen und vergreift sich dabei in der Wahl der Mittel. Das kann alles passieren (wie hier im Thread zu beobachten, da Religionen per se [ihre "Natur"] mit realen mörderischen Systemen in eine Ecke gestellt werden). Was mich verwundert, das ist der Umstand, daß dies ebenfalls jenen "passiert", von denen ich weiß, daß sie eigentlich zu differenzierter Betrachtung neigen. Aber das macht den Kampf aus, daß es kein Zurück geben kann, kein Umblicken, keine Pause um zu überlegen was man tut (beispielsweise die Angehörigen einer Religion mit ihren Metzgern in eine Ecke zu stellen und somit die realen Greuel der Metzger zu verharmlosen indem man die Religion [per se] und die reale Unmenschlichkeit eines politischen Systems in einem Atemzug nennt). Und da, meine ich, könnte man tatsächlich Kritik an den Kritikern der Religionen ansetzen, wenn der Religion, und meines Erachtens zurecht, das in ihr liegende Vermögen vorgehalten wird, Individuen zu einem Stamm zu formen, dessen Mitglieder gleichgeschaltet gegen den vermeintlichen Feind zu Felde geführt werden. Diese Stammesausrichtung scheint -in einer anderen Größenordnung- eben hier manchmal zu geschehen. Aber man merkt es nicht.


ähm ja
aber ich Versuch auch immer von der "ORGANISIERTEN" oder "INSTITUTIONALISIERTEN" Religion zu sprechen.
diese kleinen aber wichtigen beiwörter fallen ja schon leicht durch die Tastatur ... zwinkern

In den dogmatischen Ausformulierungen des Religionssytems und sind damit zwangsläufig den einhergehenden politischen Wirkrichtungen mitverbunden.
Das Kirchensystem ist eigentlich ein Anachronismus in einer demokratischen Gesellschaft.
(die Kardinäle wählen den Papst, der Papst ernennt die Kardinäle - die Glaubensschafe haben zu spuren ... eigentlich recht oligar-despotisch, meine ich)
Wen Glauben etwas persönliches ist, wie kann er dann einem sozusagen mit in die Wiege gelegt sein?
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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Beitrag(#704991) Verfasst am: 15.04.2007, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
@atheist666

Du verstehst Demian falsch: Er meint, dass Hegel mitverantwortlich für die Greuel desNS war und dass Popper das gesagt/festgestellt hat (was stimmt auch einigermaßen, lies die Offene Gesellschaft und ihre Feinde).


des is sooooooo arg da kann ich nur sagen:
das dann Jesus mitverantwortlich für die Hexenverbrennungen war!

des ist nix, eine These ohne argumentative Aufdröselung, sehr schmissig aber was denn nun konkret?

Ich les da nur eine Überschrift - eine leere Maultasche und warte noch auf die Füllung!


Ich habe die These nicht aufgeworfen, daher brauch ich die hier nicht zu zementieren. - Ich hab's nur klargestellt.


oops des Zitat sollt ja an Demian gehen,
da is wohl was durcheinader geraten in der Hitze des Wortgefechts
Mit den Augen rollen
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demian
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Beiträge: 239

Beitrag(#704994) Verfasst am: 15.04.2007, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ogion hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Den Einspruch finde ich sehr gut.
Macht eigentlich die ganze Diskussion überflüssig.


Ich finde den Einwand nicht so besonders. Natürlich will ich nicht sagen, dass wir die Möglichkeit hätten, die Geschichte zu ändern, aber zumindest mMn ist es ein wichtiges Hilfsmittel, sich zu überlegen, warum etwas so gekommen ist, wie es gekommen ist, und wie es auch hätte anders kommen können.
Und abgesehen vom geschichtswissenschaftlichen Ansatz, ist es auch ein sehr interessanter und spannender Ansatz, und auch ein unterhaltsamer.

Insofern finde ich die Frage, ob das Christentum speziell dabei mitverantwortlich war, wie Europa sich entwickelt hat, natürlich wichtig. Aber erstens, wie schon weiter oben von mir gesagt, finde ich nicht, dass ein Hinderniss (ein "aktives", nach deiner Formulierung) in der Ausübung seiner Rolle dazu essentiell beiträgt, wie dieses hinderniss umgangen wird. Ich will es so formulieren: Ich denke, die Antike war moderner, als das Mittelalter (Früh- und Hochmittelalter). Warum nun also sollte sich Europa ohne Mittelalter 'schlechter' (in Hinblick auf das Ziel 'soewtas wie Humanismus') entwickelt haben?

Abgesehen davon, finde ich, dass das ein sehr schwieriges 'Was-wäre-wenn'-Szeario ist, denn es geht erstens weit in der Geschichte zurück, und zweitens betrifft das so unglaublich viele Bereiche, dass man da eig. nicht vernünftige Lösungen finden kann. Man wird zwangsläufig stark verallgemeinern.
Oben wurde "Der Name der Rose" angesprochen: Soll ich nun daraus schlussfolgern, dass die franziskanermönche Vorgänger von Columbo waren??^^

Ogion


Nun das Mittelalter hattes es etwas schwerer, nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches passierte halt eine ganz lange Zeit nichts neues. Das die Antike moderner war als das ganze Mittelalter finde ich nicht, ich bin nun mal ein Fan des Nominalismus und einen solchen Schritt hat die Antike nicht geschafft. Diesen Schritt sehe ich im Christentum begründet:

Das Christentum ist im eigentlichen Sinn keine Schriftreligion und somit benötigt sie eine fortwährende Diskussion um die richtige Auslegung ihrer Wurzeln und Quellen. Diese Diskussion wurde von den führenden Köpfen der damaligen Welt geführt. Dabei muss bemerkenswertes herauskommen.

Das Antike Weltbild passte eigentlich nicht zur Lehre von Jesus. Wenn er ein Vertreter eine übergreifenden Ordnungsmacht ist, warum dann seine Menschwerdung und sein Sterben?
Warum sein eintreten für schwache und kranke, die waren doch eigentlich nach dem herrschenden Weltbild selbst schuld an ihrem Leiden. Dies musste zu Konflikten innerhalb der Kirche führen und mit den Franziskanern kam auch dieser Konflikt extrem zum tragen. Der Nominalismus als Ablösung der antiken Weltansicht war die folge.

Zur letzten Frage: Im Buch wird die Dedektivstory bemüht um uns die Unterschiede der Weltbilder zwischen den Dominikaner und der Franziskaner zu verdeutlichen.

Läßt der eine die Menschen brennen um die Ordnung der Welt wiederherzustellen, fragt der andere nach den Ursachen der Morde, denn eine Ordnung im Sinne der Dominikaner war ihm fremd.
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Gustav Aermel
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Beiträge: 1811

Beitrag(#705007) Verfasst am: 15.04.2007, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Ogion.

Ogion hat folgendes geschrieben:
Und abgesehen vom geschichtswissenschaftlichen Ansatz, ist es auch ein sehr interessanter und spannender Ansatz, und auch ein unterhaltsamer.


Interessanter Ansatz, weil es spannend und unterhaltsam ist?

Mit solchen Fiktionen kann man meinetwegen Romane schreiben, was auch gemacht wird, aber für die objektive Geschichtsbetrachtung ist es nicht dienlich, da es keine Ergebnisse liefert, sondern nur Spekulationen.

Ogion hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die Antike war moderner, als das Mittelalter (Früh- und Hochmittelalter). Warum nun also sollte sich Europa ohne Mittelalter 'schlechter' (in Hinblick auf das Ziel 'soewtas wie Humanismus') entwickelt haben?


Wer weiß, ob sich überhaupt etwas entwickelt hätte.

Ogion hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, finde ich, dass das ein sehr schwieriges 'Was-wäre-wenn'-Szeario ist, denn es geht erstens weit in der Geschichte zurück, und zweitens betrifft das so unglaublich viele Bereiche, dass man da eig. nicht vernünftige Lösungen finden kann. Man wird zwangsläufig stark verallgemeinern.


Genau dies ist auch das Problem des Anwendens des historischen Konjunktiv, weshalb ich nicht nachvollziehen kann, wieso du meinen "Einwand nicht so besoders" findest. Ist es in deinen Augen nicht so tragisch?

Gruß.
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#705014) Verfasst am: 15.04.2007, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Apeiron hat folgendes geschrieben:
Mit solchen Fiktionen kann man meinetwegen Romane schreiben, was auch gemacht wird, aber für die objektive Geschichtsbetrachtung ist es nicht dienlich, da es keine Ergebnisse liefert, sondern nur Spekulationen.



Nun ist dieses Forum keine wissenschaftliche Instanz und damit ist die Spekulation keine unerlaubte Handlung, oder?
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Ogion
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Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
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Beitrag(#705017) Verfasst am: 15.04.2007, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

@Apeiron
Zitat:
Interessanter Ansatz, weil es spannend und unterhaltsam ist?

Mit solchen Fiktionen kann man meinetwegen Romane schreiben, was auch gemacht wird, aber für die objektive Geschichtsbetrachtung ist es nicht dienlich, da es keine Ergebnisse liefert, sondern nur Spekulationen.


deshalb hatte ich ja "abgesehen vom gescichtswissenschaftlichen Ansatz" gescrieben, ich spielte da schon auf entsprechende Romane etc. an. Aber ich wollte deutlich machen, dass es dann nicht geschichtswissenschaftlich ist.

Zitat:
Genau dies ist auch das Problem des Anwendens des historischen Konjunktiv, weshalb ich nicht nachvollziehen kann, wieso du meinen "Einwand nicht so besoders" findest. Ist es in deinen Augen nicht so tragisch?


Ok, da hab ich mich wohl nicht klar ausgedrückt. Ich würde nicht sagen, dass es keinen historischen Konjunktiv gebe, denn man kann das schon für Forschung gebrauchen. aber es ist natürlich sehr problematisch, weil man leicht und schnell abrutscht, in Spekulationen, die dann nicht mehr Diskussionstauglich sind (auf wissenschaftlichem Niveau). Wir sind da also im Grunde einer Meinung, ich wollte nur sagen, dass ich das nicht komplett verneinen würde.

@demian
Nun, zu der Sache mit dem Nominalismus kann ich ehrlich gesagt nichts sagen, denn damit kenne ich mich nicht aus.
Meinen Satz zu William von Baskerville wirst du aber doch hoffentlich nicht wörtlich genommen haben!?

Ich denke, ein paar klare Positionierungen wären ganz gut. Was willst du denn eig. sagen: Ohne das Christentum wäre XYZ nicht entstanden. Was ist XYZ? Und warum denkst du, dass dieses vom Christentum abhängig ist (in seiner historischen Entwicklung)?

Ogion
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"Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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Beitrag(#705019) Verfasst am: 15.04.2007, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mark Aurel hat folgendes geschrieben:
Kann mir jemand überzeugend dartun, dass ich nicht richtig urteile oder verfahre, so will ich’s mit Freuden anders machen. Suche ich ja nur die Wahrheit, sie, von der niemand je Schaden erlitten hat. Wohl aber erleidet derjenige Schaden, der auf seinem Irrtum und auf seiner Unwissenheit beharrt.“ (VI, 21)

„Die Menschen sind füreinander da. Also belehre oder dulde sie.“ (VIII, 59)

„Einst gebräuchliche Worte sind jetzt unverständliche Ausdrücke. So geht es auch mit den Namen ehemals hochgepriesener Männer wie Camillus, Kaeso, Volesus, Leonnatus, und in kurzer Zeit wird das auch mit einem Scipio und Cato, nachher mit Augustus und dann mit Hadrian und Antoninus der Fall sein. Alles vergeht und wird bald zum Märchen und sinkt rasch in völlige Vergessenheit...“ (IV, 33)


In der Regierungszeit Mark Aurels kam es zu den härtesten Christenverfolgungen seit Nero.
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Ogion
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Anmeldungsdatum: 29.10.2006
Beiträge: 230
Wohnort: Giessen

Beitrag(#705022) Verfasst am: 15.04.2007, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ähm. Und was willst du damit jetzt sagen?

Ogion
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#705025) Verfasst am: 15.04.2007, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:
Apeiron hat folgendes geschrieben:
Mit solchen Fiktionen kann man meinetwegen Romane schreiben, was auch gemacht wird, aber für die objektive Geschichtsbetrachtung ist es nicht dienlich, da es keine Ergebnisse liefert, sondern nur Spekulationen.



Nun ist dieses Forum keine wissenschaftliche Instanz und damit ist die Spekulation keine unerlaubte Handlung, oder?


Wenn diese eindeutig erkennbar sind, gibt es keine Probleme.

Außerdem sollte beachtet werden, dass der und andere Beobachter aus Unkenntnis diese Spekulationen als wahre Münze nehmen und es verbreiten. Darauf wollte ich nur verweisen.

(Musste mir bereits die angeblichen Argumente eines Sakrileg-Verfechters anhören, weshalb ich hier auf die "Kenntlichkeitmachung" poche.)

@Ogion: Verschiedene Worte, selber Sinn. Passiert nicht oft. Smilie

Gruß.
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#705026) Verfasst am: 15.04.2007, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Mark Aurel hat folgendes geschrieben:
Kann mir jemand überzeugend dartun, dass ich nicht richtig urteile oder verfahre, so will ich’s mit Freuden anders machen. Suche ich ja nur die Wahrheit, sie, von der niemand je Schaden erlitten hat. Wohl aber erleidet derjenige Schaden, der auf seinem Irrtum und auf seiner Unwissenheit beharrt.“ (VI, 21)

„Die Menschen sind füreinander da. Also belehre oder dulde sie.“ (VIII, 59)

„Einst gebräuchliche Worte sind jetzt unverständliche Ausdrücke. So geht es auch mit den Namen ehemals hochgepriesener Männer wie Camillus, Kaeso, Volesus, Leonnatus, und in kurzer Zeit wird das auch mit einem Scipio und Cato, nachher mit Augustus und dann mit Hadrian und Antoninus der Fall sein. Alles vergeht und wird bald zum Märchen und sinkt rasch in völlige Vergessenheit...“ (IV, 33)


In der Regierungszeit Mark Aurels kam es zu den härtesten Christenverfolgungen seit Nero.

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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#705030) Verfasst am: 15.04.2007, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Apeiron hat folgendes geschrieben:
Hallo Ogion.

Ogion hat folgendes geschrieben:
Und abgesehen vom geschichtswissenschaftlichen Ansatz, ist es auch ein sehr interessanter und spannender Ansatz, und auch ein unterhaltsamer.


Interessanter Ansatz, weil es spannend und unterhaltsam ist?

Mit solchen Fiktionen kann man meinetwegen Romane schreiben, was auch gemacht wird, aber für die objektive Geschichtsbetrachtung ist es nicht dienlich, da es keine Ergebnisse liefert, sondern nur Spekulationen.

Nun ist Spekulation und Abwägung über die Zusammenhänge aber genau das Wesen der Geschichtswissenschaft. zwinkern

Der Historiker entwirft ständig Konjunktive um zu überprüfen, ob ein untersuchter/behaupteter Zusammenhang plausibel ist.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#705033) Verfasst am: 15.04.2007, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:
Mensch - Relegion = guter Menschen
Eurpoa - Christentum = Paradis = keine Nazis = ===

Ich liebe einfache Weltbilder, hat so was relgiöse. Ich muss nur was Glaube und schon habe ich die absultion.


Sorry aber so machst Dus Dir zu einfach zwinkern

Es hat niemand behauptet, das die Religion Schuld an allem schlechten in der Welt wäre - das heißt aber nicht, das sie eine Ursache ist. Nenn mir einen Grund, warum man nichts gegen diese Ursache unternehmen sollte?

zelig hat folgendes geschrieben:
boomklever hat folgendes geschrieben:
Aufgrund der Natur der Religionen und vor allem des Christentums, würde ich sie allerdings nicht in die `Skurrilitätenecke' stecken, sondern eher in jene der anderen menschenfeindlichen Doktrien wie den Stalinismus oder den Nationalsozialismus.


Och komm, boomklever. Manchmal fällt es schwer, auf Vereinfachung zu verzichten. Aber überlege mal, was Du mit dieser Aussage den religiösen Juden antust, um nur mal das Offensichtliche zu benennen.


Der Holocaust war ein Verbrechen weil er Menschen angetan wurde, nicht weil diese Menschen Juden waren. Wer sich heutzutage entscheidet, ein Jude zu sein, tut das aus freien Stücken und hat m.E. nach keine aus dem Holocaust resultierenden Rechte - sonst könnten sich die Enkel der Nazis heute zum Judentum bekennen und ihre Positionen wären dank des Holocaust sakrosankt da sie nichtmehr als Inhuman und verbrecherisch gekennzeichnet werden dürften.
Allein die Anzahl der Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die dank der erwähnung in der Thora sogar quasi heiligen Status haben, rechtfertigen den Vergleich von Judentum und Stalinismus sowie Nationalsozialismus. Die Bibel fordert zu zahlreichen Morden aus und preist Tötungen oft als Dienst für den Glauben, ungefähr das gleiche Prinzip wandte Hitler in "Mein Kampf" an, wo er zum "Kampf gegen das Judentum" aufrief - das allein rechtfertigt den Vergleich m.E. schon. Das eine verbrecherische Ideologie eine andere Vernichten wollte kann keine von ihnen rechtfertigen.
Was hier aber auch schon angesprochen wurde ist, das die Juden aufgrund ihrer "Rasse" getöten wurden, andererseits wurde diese Rasse aber über die Religion definiert. Hier wird besonders gut sichtbar wie man Religion verwenden kann um Menschen in verschiedene Gruppen aufzusplittern und Aufzuhetzen.

Semnon hat folgendes geschrieben:
das gleitet wieder mal ins Idiotische ab. Nazivergleiche bringens einfach immer wieder Lachen


Nazivergleiche sind sicherlich eine problematische Sache, weil man leicht die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verliert. Allerdings haben sie auch Vorteile: Sie leuchten unmittelbar ein und transportieren die gewünschte Aussage meistens auch recht gut.

demian hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:

Damit ist dann auch keineswegs eine Unterstellung impliziert, die Juden wären historisch jemals tatsächlich genauso schlimm gewesen wie die Nazis. Sondern eben nur, "dass das Judentum eben auch keine rein gutmütige und humane Religion ist"


1. Da hier vornehmelich die Bibel nicht akzeptiert wird, was ich auch akzeptieren kann, warum wird sie dann als gültiges Dokument zitiert.
2. Wenn der Antisemitismus eine Christliche Erfindung ist, so hat er hier nichts zu suchen, diese Freiheit sollte man sich hier nehmen.
3. Ist das BGB inhuman, weil es Menschen gibt die sich daran halten?


1.: Weil die Bibel von den Personen, über die wir hier reden, als gültig akzeptiert wird und sie darum für den Gegenstand unserer Diskusion Aussagekraft besitzt. Auch eine Unwahrheit kann eine Diskusion wert sein, wenn sie nur Verbreitet genug ist und sich Menschen nach ihr richten.
2.: ? Selbstverständlich hat sie dann gerade hier etwas verloren. Dieses Forum dient ja nicht zuletzt der kritischen Betrachtung der Religionen und dazu gehört auch eine Betrachtung ihrer möglichen Folgen, zu denen der Antisemitismus gehört.
3.: Die Bibel ist wegen ihrer Inhalte inhuman, nicht wegen den Menschen die diese Inhalte ausleben. Wäre z.B. "Mein Kampf" human, wenn sich keiner daran halten würden?

demian hat folgendes geschrieben:
Meine Aussage zum Weltbild bezieht sich auf den unkritischen Umgang mit allem was sonst noch vorher passiert ist. Hegel, Nitzsche, Säkularisierung, Französische Revolution, Aufklärung ....usw. Deiner These folgend ist auch der Stalinsmus und seine Judenprogrome von den Christen getragen worden.


Der Kommunismus als Vorläufer des Stalinismus entstand nicht zuletzt, weil das Christentum sich zum Unterstützer des Großkapitals machen ließ, worauf sich auch die Religionsfeindlichkeit des Kommunismus zurückführen lässt. Die Kirchen gingen und gehen immer wieder gegen Entwicklungen vor, die die Lebensumstände der sie betereffenden Menschen verbessern würden - Beispiel. Passend dazu auch Luthers Haltung gegenüber den Bauernaufständen seiner Zeit. Die Kirche braucht eben Elend um ihre Erlösungsutopien unters Volk zu bringen und aus diesem Elend resultierte der Kommunismus und aus ihm plus die Personen Lenin und Stalin der Stalinismus, die Kirche ist hierdrann also durchaus nicht unschuldig; ich würde sie aber niemals als alleinige Ursache bezeichnen.

demian hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon öffters erwähnt habe, so hat das Christentum sehr aktiv das Weltbild des Mittelalters und der Neuzeit beeinflust.
Der Nominalismus hat den Menschen von der Weltordnung ausserhalb seines Denken und Handelns befreit.Er hat den Menschen für die Ordnung verantwortlich gemacht und nicht irgend eine Idee oder Gott. Das ist die Grundlage des Humanismus.


Das das Christentum das Weltbild beeinflusst hat wirdwohl kaum jemand abstreiten, die Frage ist nur ob positiv oder negativ.
Der Nominalismus war es auch nicht, der den Menschen für die Ordnung der Welt verantwortlich gemacht hat - denn das haben Jarhunderte vorher schon attische Demokratie sowie Politie, in der die Menschen ihr politisches Leben großteils selber bestimmen konnten - ergo auch Verantwortlich für die Ordnung ihrer Gesellschaft waren, ganz ohne das die griechischen Götter dazu nötig waren. Ich würde sogar einen Schritt weitergehen: Nur in einer absolut säkularen Gesellschaft kann der Mensch die Ordnung seiner Gesellschaft wirklich verantwortlich sein, in jeder anderen behalten Götter unterschwelligen Einfluss. Grundlage des Humanismus ist die Trennung von der Religion, denn nur so kann man den Menschen selbst als den Mittelpunkt menschlichen Handelns bedingungslos akzeptieren.

demian hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage, was wird nun ohne diese Herausforderung?


Es gibt genug Herausforderungen, prinzipiell kannst Du in jeder Ideologie eine neue Herausforderung sehen. Ich Frage mich aber, warum man die Herausforderung im Zurückdrängen anderer Ideologien besteht, warum sollte es nicht als Herausforderung reichen, konstruktiv am Humanismus zu arbeiten und zu versuchen, einen gerechten Staat zu finden sowie Lösungen für die drängenden sozialen Probleme unserer Welt zu finden? Wenn die Religion endlich der Vergangenheit angehört gibt es für mich keinen Grund, mir etwas vergleichbares nur der Herausforderung wegen zu wünschen, Herausforderungen stehen uns schon in Bezug auf uns Menschen selbst genug zur Verfügung.

demian hat folgendes geschrieben:
Die Relgionen der Griechen und der Römer hatten einen ganz anderen Stellenwert. Sie warend nicht prägend für das Weltbild, soweit war tolleranz in Orndung. Das Christentum hat man als bedrohung angesehen und massiv verfolgt. Da war es aus mit der Tolleranz


Das Christentum war eine Bedrohung für die damalige tolerante Gesellschafts- und die säkulare Staatsordnung, das Christentum war nämlich eine Religion die zur Intoleranz aufrief. Wenn man gegenüber der Intoleranz tolerant ist begeht man damit nichts anderes als den Selbstmord der Toleranz indem man sie ad absurdum führt, insofern war das bekämfen des Christentums eine völlig richtige reaktion; auch wenn ich mit den damals angewendeten Methoden aus humanistischen Gründen nicht sympathisieren kann, ich wünsche mir doch manchmal sie hätten den gewünschten Erfolg gehabt.

demian hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders, auch ein Marc Aurel war dem antiken Weltbild verpflichtet und das sah im einzelnen nichts.
Selbst eins Sokrates hatte nichts gegen Krieg und Sklaven.


Möchtest Du wirklich eine Diskusion über die unmenschlichen Taten gläubiger Menschen in der Geschichte führen? Darauf würde es nämlich herauslaufen wenn Du behaupten willst, dass es wegen einzelnen Menschen, die man einer Denkrichtung zuordnen kann, mit dieser Denkrichtung keinen Humanismus und keine Menschenrechte geben kann. Deiner Argumentation nach kann es in christlichen Gesellschaften niemals zu Humanismus kommen.


Denken wir einmal an diejenigen Aspekte des Konfuzianismus, die sich mit dem miteinander der Menschen beschäftigen: Hier gab es keine Kirche die blutigen Wiederstand leistete und trotzdem konnte sich ein Wertesystem entwickeln, das sehr human war und für deren europäisches Äquivalent erst die Aufklärung nötig war.

Ich möchte mal ganz Provokant eine Frage in den Raum stellen: Warum sollte das Denken Schranken benötigen, um sich zu entwickeln?

Denk einmal an die Mathematischen entwicklungen im damals noch toleranten Islam, an die griechische und fernöstliche Philosophie oder an die Vorformen der Demokratie im antiken Griechenland: Offensichtlich kann sich Menschliches Denken und Handeln ohne religiöse Schranken gut entwickeln. Beachtet man dagegen das christliche Mittelalter so stellt man fest, das der Großteil der bedeutenden Denker kirchliche Würdenträger waren und sich ihr Denken um das Christentum drehte, wohingegen unchristliche Denker oft verfolgt oder zumindest behindert wurden. Es wurden hier gewaltige Energien dafür verschwendet, das Christentum zu denken und andere Gedanken zu unterdrücken, Energien die sich das rationale Denken erst mühevoll zurückerobern musste.

Ich entschuldige mich, das ich nicht den kompletten Thread gelesen habe und eventuell Dinge anspreche, die schon geklärt sind, mir fehlt für den ganzen Thread nur gerade die Zeit ...


Zuletzt bearbeitet von Danol am 17.04.2007, 22:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#705040) Verfasst am: 15.04.2007, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Apeiron hat folgendes geschrieben:
Hallo Ogion.

Ogion hat folgendes geschrieben:
Und abgesehen vom geschichtswissenschaftlichen Ansatz, ist es auch ein sehr interessanter und spannender Ansatz, und auch ein unterhaltsamer.


Interessanter Ansatz, weil es spannend und unterhaltsam ist?

Mit solchen Fiktionen kann man meinetwegen Romane schreiben, was auch gemacht wird, aber für die objektive Geschichtsbetrachtung ist es nicht dienlich, da es keine Ergebnisse liefert, sondern nur Spekulationen.

Nun ist Spekulation und Abwägung über die Zusammenhänge aber genau das Wesen der Geschichtswissenschaft. zwinkern

Der Historiker entwirft ständig Konjunktive um zu überprüfen, ob ein untersuchter/behaupteter Zusammenhang plausibel ist.


Als Mittel zur Überprüfung möchte ich es nicht abstreiten, aber die Spekulationen als Diskussionsgrundlagen zu verwenden, halte ich für unnötig.

Gruß.

edit:
@Danol: Sei mit Vergleichen zwischen NS-Verbrechen (Holocaust) und andere Schrecklichkeiten vorsichtig, weil es dadurch zu einer Relativierung und Abschwächung des Holocaust kommen könnte, was der deutsche Gesetzgeber unter Strafe stellt. Der Holocaust hat im deutschen Rechtsystem, wie auch neuerdings im UN-Sicherheitsrat, einen Stempel abbekommen und ist für jegliche Vergleiche tabu. Also sei vorsichtig, weil es nur noch wenige Schritte bis zur Verharmlosung des Holocaust entfernt ist. Was solche Gesetze den 11 Millionen Ermordete hilft, sei dahin gestellt.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#705155) Verfasst am: 15.04.2007, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Demian, ich versuche mal herauszufiltern, was deine Argumentationsbasis ist:

Im Grunde willst du auf die intellektuellen, wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Errungenschaften von Europa ansprechen. Da du unter Europa (das ja nun wirklich nie homogen war) jeweils das verstehst, wie es dir genehm ist (mal das heutige, mal einzelne "europäische" Länder), versuchst du einen einheitlichen Nenner zu finden: das Christentum.


Mal abgesehen davon, dass auch das Christentum längst nicht homogen war, blendest du den Rest der Welt, dessen Errungenschaften nicht zu vernachlässigen sind, einfach aus. Beispiele wären indische/arabische Mathematik; arabische/chinesische/babylonische Astronomie (auch wenn das damals noch sehr viel Astrologie war, die Grundlagen der Astronomie stammen von dort), Erfindung der Schrift, Druck (lange vor Gutenberg in China bekannt, ja, auch der mit beweglichen Lettern), Literatur, Philosophie etc.

Vielleicht solltest du deine Geschichtskenntnisse mal von Europa wegbewegen und dir die alten Kulturen aus dem Großraum Asien anschaun. Beispielsweise die Reiche der Sumerer, Babylonier, Sassaniden, Uiguren.

Ehrlich gesagt findet sich bei denen wenig bis eher nichts christliches, was trotzdem nichts daran ändert, dass sie große intellektuelle und/oder kulturelle Errungenschaften getätigt haben.

Du bist extrem eurozentristisch in deiner Einschätzung.
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#705184) Verfasst am: 15.04.2007, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Demian, ich versuche mal herauszufiltern, was deine Argumentationsbasis ist:

Im Grunde willst du auf die intellektuellen, wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Errungenschaften von Europa ansprechen. Da du unter Europa (das ja nun wirklich nie homogen war) jeweils das verstehst, wie es dir genehm ist (mal das heutige, mal einzelne "europäische" Länder), versuchst du einen einheitlichen Nenner zu finden: das Christentum.

Meine These bezieht sich auf die westliche Wissensgesellschaft und nicht auf Europa allein.
Wobei ich an anderer Stelle die hellenistisch Geprägte Welt nannte. Das es im laufe der Diskussion keine einheitlich Benneung gab, liegt wohl am fehlenden Personal (hatte Urlaub) so musste ich immer alles spontan selbst schreiben (siehe auch die vielen tipp und Rechtschreibfehler).

Zitat:



Mal abgesehen davon, dass auch das Christentum längst nicht homogen war, blendest du den Rest der Welt, dessen Errungenschaften nicht zu vernachlässigen sind, einfach aus. Beispiele wären indische/arabische Mathematik; arabische/chinesische/babylonische Astronomie (auch wenn das damals noch sehr viel Astrologie war, die Grundlagen der Astronomie stammen von dort), Erfindung der Schrift, Druck (lange vor Gutenberg in China bekannt, ja, auch der mit beweglichen Lettern), Literatur, Philosophie etc.

Vielleicht solltest du deine Geschichtskenntnisse mal von Europa wegbewegen und dir die alten Kulturen aus dem Großraum Asien anschaun. Beispielsweise die Reiche der Sumerer, Babylonier, Sassaniden, Uiguren.

Ehrlich gesagt findet sich bei denen wenig bis eher nichts christliches, was trotzdem nichts daran ändert, dass sie große intellektuelle und/oder kulturelle Errungenschaften getätigt haben.


ich habe nie behauptet das es außerhalb Europas keine Intelektuelle Leistungen gab.
Was Eurpoa ausszeichnet ist die hohe Dichte seiner Leistungsträger bis in die Neuzeit. Das ist es auch auf was meine These hinweist.
Nenne mir eine Region innerhalb der Welt , die eine vergleichbare Entwicklung gemacht hat.

Zitat:



Du bist extrem eurozentristisch in deiner Einschätzung.



liegt an meiner These, die bezieht sich nun mal stark auf Eurpoa
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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#705199) Verfasst am: 15.04.2007, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:
Das es im laufe der Diskussion keine einheitlich Benneung gab, liegt wohl am fehlenden Personal (hatte Urlaub) so musste ich immer alles spontan selbst schreiben (siehe auch die vielen tipp und Rechtschreibfehler).


Verstehe Ich das richtig (selbst schreiben), Du lässt normalerweise Deine Beiträge von anderen tippen ? Bittest Du eine Sekretärin zum Diktat? Das hätte Glam !!
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demian
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#705204) Verfasst am: 15.04.2007, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:
demian hat folgendes geschrieben:
Das es im laufe der Diskussion keine einheitlich Benneung gab, liegt wohl am fehlenden Personal (hatte Urlaub) so musste ich immer alles spontan selbst schreiben (siehe auch die vielen tipp und Rechtschreibfehler).


Verstehe Ich das richtig (selbst schreiben), Du lässt normalerweise Deine Beiträge von anderen tippen ? Bittest Du eine Sekretärin zum Diktat? Das hätte Glam !!


ich dachte eigentlich ich hätte ein paar Lachen Lachen Lachen dazugelegt. Nein ich mache alles selbst, inkl. der Fehler. Ich wuste nur nicht was ich anders auf die Bemerkung sagen sollte, aber ohne Reaktion wollte ich diese nun doch nicht lassen. Steckt ja irgendwie eine kleine Provo. drin und die muss man nutzten. zwinkern
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#705251) Verfasst am: 15.04.2007, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
@atheist666

Du verstehst Demian falsch: Er meint, dass Hegel mitverantwortlich für die Greuel desNS war und dass Popper das gesagt/festgestellt hat (was stimmt auch einigermaßen, lies die Offene Gesellschaft und ihre Feinde).


Dann Enschuldige ich mich hiermit Offiziell bei dem Foristen demian Ausrufezeichen
Ich hatte den Satz-im Zusammenhang mit Hegel- so gelesen, daß demian Popper mitverantwortlich macht für die Nazigreul.
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#705269) Verfasst am: 15.04.2007, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
@atheist666

Du verstehst Demian falsch: Er meint, dass Hegel mitverantwortlich für die Greuel desNS war und dass Popper das gesagt/festgestellt hat (was stimmt auch einigermaßen, lies die Offene Gesellschaft und ihre Feinde).


Dann Enschuldige ich mich hiermit Offiziell bei dem Foristen demian Ausrufezeichen
Ich hatte den Satz-im Zusammenhang mit Hegel- so gelesen, daß demian Popper mitverantwortlich macht für die Nazigreul.


Ich habe Dein Posting ebenfalls falsch verstanden, ich habe als gegen Popper und seine Positionen verstanden. Für das was ich darauf geantwortet und vor allem was nicht entschuldige ich mich hiermit. Dieses Posting ist echt klasse, nicht nur Kampf sondern auch verstehen, ist doch irgendwie ein guter Abschluss für das Thema.

Antirelgiöses Kampfforum: Ja, aber im druchweg positiven Sinn und ganz ohne Leichen.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#705272) Verfasst am: 15.04.2007, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:
Antirelgiöses Kampfforum: Ja, aber im druchweg positiven Sinn und ganz ohne Leichen.


Na gut, das will ich so doch auch einmal hinnehmen. zwinkern
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#705275) Verfasst am: 15.04.2007, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:
Antirelgiöses Kampfforum: Ja, aber im druchweg positiven Sinn und ganz ohne Leichen.

Naja, nicht so ganz: in meinem Keller... Verlegen Ups, jetzt habe ich mich doch schon wieder verplappert! zwinkern
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#705347) Verfasst am: 16.04.2007, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

Apeiron hat folgendes geschrieben:
@Danol: Sei mit Vergleichen zwischen NS-Verbrechen (Holocaust) und andere Schrecklichkeiten vorsichtig, weil es dadurch zu einer Relativierung und Abschwächung des Holocaust kommen könnte, was der deutsche Gesetzgeber unter Strafe stellt.


Das unser Rechtssystem das so sieht ist mir klar, aber wenn etwas ähnlich ist werde ich es auch so benennen solange es mir kein Gericht verbietet. Ich sehe nicht ein, aufgrund historisch motivierter Verbote auf Aussagen zu verzichten, von deren inhaltlicher korrektheit ich überzeugt bin. Wenn jemandem meine Aussagen nicht passen steht es ihm jederzeit frei, mich vom Gegenteil zu überzeugen ...
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007



Anmeldungsdatum: 22.09.2006
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Wohnort: München

Beitrag(#705398) Verfasst am: 16.04.2007, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

die intellektuelle schnelle entwicklung europas hängte direkt stark vom europäischen reichtum ab, und dieser ist zweifelsohne eine folge der christlichen ausbeutung der neuen welt und vieler kolonien. man kann also sicherlich behaupten : unsere schnelle kulturelle und wissenschaftliche entwicklung verdanken wir den christlichen sklaventreibern und christlichen eroberern die grosse teile der welt haben ausbluten lassen im namen christi um reichtümer nach europa zu pumpen die vielen vielen menschen erlaubten ein leben zu führen daß sie den schönen künsten oder wissenschaften widmen konnten. die rahmenbedingungn für unseren aufschwung stammen also aus dem christentum, jedoch stammen das gedankengut und die kreativität mitnichten aus diesem. wir haben lediglich von den machtansammelnden machenschaften des christentums profitiert, weil diese uns die möglichkeit verschafften die muße und zeit zu haben in breiten bevölkerungsschichten ein leben für die forschung und für die kreative entfaltung zu führen.
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Gustav Aermel
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Beiträge: 1811

Beitrag(#705602) Verfasst am: 16.04.2007, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Apeiron hat folgendes geschrieben:
@Danol: Sei mit Vergleichen zwischen NS-Verbrechen (Holocaust) und andere Schrecklichkeiten vorsichtig, weil es dadurch zu einer Relativierung und Abschwächung des Holocaust kommen könnte, was der deutsche Gesetzgeber unter Strafe stellt.


Das unser Rechtssystem das so sieht ist mir klar, aber wenn etwas ähnlich ist werde ich es auch so benennen solange es mir kein Gericht verbietet. Ich sehe nicht ein, aufgrund historisch motivierter Verbote auf Aussagen zu verzichten, von deren inhaltlicher korrektheit ich überzeugt bin. Wenn jemandem meine Aussagen nicht passen steht es ihm jederzeit frei, mich vom Gegenteil zu überzeugen ...


Man könnte es doch cleverer lösen.

[Stellt nicht meine Meinung da, sondern dient als Beispiel.]
"Die Verbrechen der Juden und Christen sind mit denen von Stalin vergleichbar - da unser Gesetzgeber vergleiche mit den Holocaust verbietet, fehlt dieses Ereignis selbstverständlich."
[/Ende]

Ganz einfach und da brauch man nicht die Gesetzesgrenze überschreiten. Es ist halt eine eingeschränkte Meinungsfreiheit in der BRD und wir müssen die Gesetze halt achten, wenn wir uns auf die anderen Grundrechte stützen wollen.

Außerdem ist dein Vergleich unbrauchbar, da die keineswegs auf die Gemeinsamkeiten und Unterschiede eingehst, sondern einfach eine Reihe von Begriffen nennst, die jeder für sich interpretieren soll. Wo soll da Inhalt sein?

Gruß.
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Gustav Aermel
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Beiträge: 1811

Beitrag(#705606) Verfasst am: 16.04.2007, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:
die intellektuelle schnelle entwicklung europas hängte direkt stark vom europäischen reichtum ab, und dieser ist zweifelsohne eine folge der christlichen ausbeutung der neuen welt und vieler kolonien. man kann also sicherlich behaupten : unsere schnelle kulturelle und wissenschaftliche entwicklung verdanken wir den christlichen sklaventreibern und christlichen eroberern die grosse teile der welt haben ausbluten lassen im namen christi um reichtümer nach europa zu pumpen die vielen vielen menschen erlaubten ein leben zu führen daß sie den schönen künsten oder wissenschaften widmen konnten. die rahmenbedingungn für unseren aufschwung stammen also aus dem christentum, jedoch stammen das gedankengut und die kreativität mitnichten aus diesem. wir haben lediglich von den machtansammelnden machenschaften des christentums profitiert, weil diese uns die möglichkeit verschafften die muße und zeit zu haben in breiten bevölkerungsschichten ein leben für die forschung und für die kreative entfaltung zu führen.


Das Christentum ist an der Ausbeutung der Neuen Welt schuld?

Das viele Silber haben die Spanier in ihr Heimatland gebracht, weil es die Kirche wollte?

Oder was willst du damit aussagen?

Außerdem hat sich ein Kirchenvertreter für die Rechte der südamerikanischen Ureinwohner erfolgreich eingesetzt. Eine Ausnahme widerlegt damit deine verallgemeinerte Aussage.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007



Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
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Beitrag(#705612) Verfasst am: 16.04.2007, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Apeiron hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
die intellektuelle schnelle entwicklung europas hängte direkt stark vom europäischen reichtum ab, und dieser ist zweifelsohne eine folge der christlichen ausbeutung der neuen welt und vieler kolonien. man kann also sicherlich behaupten : unsere schnelle kulturelle und wissenschaftliche entwicklung verdanken wir den christlichen sklaventreibern und christlichen eroberern die grosse teile der welt haben ausbluten lassen im namen christi um reichtümer nach europa zu pumpen die vielen vielen menschen erlaubten ein leben zu führen daß sie den schönen künsten oder wissenschaften widmen konnten. die rahmenbedingungn für unseren aufschwung stammen also aus dem christentum, jedoch stammen das gedankengut und die kreativität mitnichten aus diesem. wir haben lediglich von den machtansammelnden machenschaften des christentums profitiert, weil diese uns die möglichkeit verschafften die muße und zeit zu haben in breiten bevölkerungsschichten ein leben für die forschung und für die kreative entfaltung zu führen.


Das Christentum ist an der Ausbeutung der Neuen Welt schuld?

Das viele Silber haben die Spanier in ihr Heimatland gebracht, weil es die Kirche wollte?

Oder was willst du damit aussagen?

Außerdem hat sich ein Kirchenvertreter für die Rechte der südamerikanischen Ureinwohner erfolgreich eingesetzt. Eine Ausnahme widerlegt damit deine verallgemeinerte Aussage.


was soll denn dies jetzt ?
denkst Du die kirche hat ihre gebäude mit blattgold ausm aldi verziert ?
eine ahnung wieviel tonnen edelmetalle aus der neuen welt nach europa geflossen sind ?
die spanier standen etwa nicht in direkter beziehung mit den kirchenfürsten und die kirchenfürsten haben etwa nicht direkt und fett mitkassiert an allem was aus den neuen ländern gepresst werden konnte ?
und was für ein kirchenvertreter interessiert in dem zusammenhang ?
vor kurzem erst hat ein kirchenvertreter in südamerika einen rüffel vom papst bekommen weil er sich um das weltliche wohl seiner schäfchen gesorgt hat.
ich spreche von den christen im 16/17/18/19 jahrhundert. diese jahrhunderte haben viel reichtum für die europäer gebracht. wer will hier anzweifeln daß die weltgeschichte komplett anders verlaufen hätte können wenn die europäer nicht diese irrsinnigen vermögen aus den kolonien eingefahren hätten ? welche kriege und welcher luxus hätte dann anders ausgesehen ? so ziemlich alles...

ps : um kein mißverständnis aufkommen zu lassen : ohne billigung der kirche hätte es niemals einen sklaven gegeben. niemals entrechtung ganzer völker. niemals besetzung eines ganzen kontinents. aber die kirche hat ja schon immer mit andersgläubigen fein verfahren : entrechten-versklaven-massakrieren.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Beitrag(#705626) Verfasst am: 16.04.2007, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Apeiron hat folgendes geschrieben:
Außerdem hat sich ein Kirchenvertreter für die Rechte der südamerikanischen Ureinwohner erfolgreich eingesetzt.

wie schön...
was er allerdings hätte gar nicht tun müssen, wenn die christlichen eroberer und deren nachfolger diese ureinwohner nicht total entrechtet hätten.
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