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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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 (#706909) Verfasst am: 17.04.2007, 23:50 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber nun mal ein historisches Faktum, dass das Christentum eine gute Grundlage für Kriege und Vertreibungen bietet. |
Das will ich auch nicht bestreiten.
Es ist aber zu einfach zu sagen Glauben führt zum Krieg, also wenn de gegen Krieg bist glaub einfach nicht. |
Sage ich auch gar nicht.
| Zitat: | Und wenn alle Götter aus dieser Welt verschwunden sind, es wird mit den Menschen kein bisschen besser.
Wir werden vieleich nicht mehr erschlagen, aber zu blödem Konsumvieh versklavt, glückich den Superstar suchend, werden wir leben um zu kaufen, kaufen, kaufen....
Auch eine Version der Zukunft |
Klar, letztendlich müssen sich die Menschen ändern. Es gibt mehr Unsinn als nur die Religionen. 
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#706911) Verfasst am: 18.04.2007, 00:08 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | muss man denn einem christen der lesen kann immer noch unsere standpunkte ausbreiten ? sind diese nicht in diesem forum mit ein klein wenig fleiß recherchierbar ?
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Habe ich gemacht. Ich lese viele Sache hier und wollte auch mal was Anbieten.
Ansonsten habe ich hier nur Versucht aus reiner Freude an der Sache zu Diskutieren und viele haben mitgemacht.
| Zitat: |
worum dreht sich die diskussion ? lasst euch doch nicht von einem menschen amoralität vorwerfen der nicht in der lage sein will sich selber die information über unsere standpunkte zu verschaffen um herauszufinden daß unsere standpunkte keine ideologien sind sondern der kohärente zweifel an jeder ideologie als solcher. warum noch einem christen "beichten" daß wir unsere moral zwar auch aus der vernunft ableiten, aber wir diese nicht als geschenk "gottes" betrachten sondern als natürlich entstanden ?
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Habe ich bereits gesagt, ist bei mir auch nicht anders. Meine Moral gibt mir der Verstand und wenn überhaupt was ein Geschenk Gottes ist, dann vieleich mein Verstand.
| Zitat: |
wenn man nicht verstehen will weil man als ausgebildeter kampfkatholik durch foren zieht um für sein kreuz zu kämpfen dann erübrigt sich auch eine diskussion. er soll klare fragen stellen und nicht latent anklagen und unsere pragmatischen wahren erkenntnisse verspotten, egal wie silbern die zunge ! |
Ich will hier nur Mitdiskutieren sonst nichts.
Ich möchte keinen Verspotten, aber nicht alle hinnehmen was so kommt.
_________________
Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#706913) Verfasst am: 18.04.2007, 00:08 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber nun mal ein historisches Faktum, dass das Christentum eine gute Grundlage für Kriege und Vertreibungen bietet. |
Das will ich auch nicht bestreiten.
Es ist aber zu einfach zu sagen Glauben führt zum Krieg, also wenn de gegen Krieg bist glaub einfach nicht. |
Sage ich auch gar nicht.
| Zitat: | Und wenn alle Götter aus dieser Welt verschwunden sind, es wird mit den Menschen kein bisschen besser.
Wir werden vieleich nicht mehr erschlagen, aber zu blödem Konsumvieh versklavt, glückich den Superstar suchend, werden wir leben um zu kaufen, kaufen, kaufen....
Auch eine Version der Zukunft |
Klar, letztendlich müssen sich die Menschen ändern. Es gibt mehr Unsinn als nur die Religionen. |
Gut, finde ich auch!
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#706917) Verfasst am: 18.04.2007, 00:15 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Mich haben beide Seiten nicht überzeugen können, dass eine nun gefährlicher oder harmloser als die andere ist. Im Prinzip fängt es immer dann an, gefährlich zu werden, wenn anhand einer Ideologie Gruppen definiert werden können, die einer besseren Welt/Menschheit am besten noch böswillig entgegenstehen.
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Ja, genau.
_________________
Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#706921) Verfasst am: 18.04.2007, 00:29 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Die Kirchen schaden mir durch ihre Vorrechte, man beachte einmal die gesetzlichen Regelungen für kirchliche Feiertage, das Glockengeläut, die als "Unterricht" uminterpretierte Indoktrination, die ich über mich ergehen lassen musst oder der unnötige Aufwand des Kirchenaustritts zwecks Kirchensteuervermeidung. Wenn eine Nennenswerte Zahl von gläubigen beginnt, mir hier meine Freiheiten zu lassen und auf ihre Sonderrechte zu verzichten, dann können wir mal über Gleichberechtigung und Freiheit des Anderen reden ...
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Das alles ist mehr der Staat:
Kirchensteuer (Binder der Kirchen an des Staat nicht umgekehrt, Relegionsunterreicht (Da gibt es staatliche Lehrpläne und da wird micht indoktriniert).
Wenn mir andere meine Freiheiten lassen.....
Na ja, damit könnte man eine eigene Diskussion führen.
Glockengeläut als Freiheitsentzug. (Autofahren, spielende Kinder, Rauchen, Trinken, MP3 Player hören, Diskos.....) was mir nicht alles einfällt was stört.
Wir Leben nun mal in einer Gemeinschaft.
| Zitat: |
Eben diese Entscheidung ist es ja, die hier gerne kritisiert wird. Wer sich nämlich nicht beeinflusse lässt kommt wesentlich seltener auf Dummheiten wie jemand, der sich beeinflussen lässt. Das was sich in den Foren, Publikationen und Köpfen ansammelt kann man nicht als ein heiliges Buch bezeichnen, nichtmal metaphorisch, denn es gibt einen Unterschied: In die Foren und Publikationen werden sehr, sehr viele Unterschiedliche Meinungen eingebracht, aus denen eine einheitliche Meinung herauslesen zu wollen ist schon mehr als gewagt, es stimmen höchstens die gröbsten Züge, sprich die Ablehnung Gottes, überein. Bei den religiösen Menschen ist die Homogenisierung der Meinungen gerade in moralischer Hinsicht viel weiter fortgeschritten.
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Wer glaubt das in den Kirchen einheitliche Meinungen zu moralischen Fragen herschen würde, der ist nicht informiert und sollte dazu schweigen.
Was es überall geben muss sind in strittigen Fragen Entscheidungen.
[quote]
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#706963) Verfasst am: 18.04.2007, 04:48 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: |
Das alles ist mehr der Staat:
Kirchensteuer (Binder der Kirchen an des Staat nicht umgekehrt, |
Der Staat subventioniert die Kirchen in Milliardenhöhe. Die Kirchensteuern sind bzgl. Einzug und Absetzbarkeit ein reines Verlustgeschäft. Um diese These zu halten müsstest Du darstellen können wovon der Staat jetzt genau profitiert. Ich sehe bis jetzt nur Verluste und dass die Kirche den Staat finanziell an sich gebunden hat (Reichskonkordat etc.).
| demian hat folgendes geschrieben: |
Relegionsunterreicht (Da gibt es staatliche Lehrpläne und da wird micht indoktriniert). |
Ich habe mir hier und hier mal den Lehrplan angesehen:
| Zitat: |
Grundschule (2. Klasse) - Die Schülerinnen und Schüler
- wissen: Jesus nennt Gott Vater;
- können eigene Gottesvorstellungen zum Ausdruck bringen;
- wissen, dass sich Menschen im Gebet an Gott wenden;
- haben anhand zentraler biblischer Gestalten sowie Menschen ihrer Zeit gelernt: Wir können im Vertrauen auf Gott unseren Weg gehen.
Grundschule (4. Klasse) - Die Schülerinnen und Schüler
- haben an einer biblischen Schöpfungsgeschichte gelernt: Gott hat die Welt erschaffen und liebt sie vorbehaltlos und können dies in Bildern, Liedern und Geschichten darstellen;
- wissen, dass Christen an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist glauben;
- können in eigenen Worten von Menschen erzählen, in deren Leben deutlich wurde, dass Gottes Geist Leben schafft, Mut macht, Gemeinschaft stiftet und Veränderungen bewirkt.
Gymnasium (6. Klasse) - Die Schülerinnen und Schüler
- wissen, dass das Bekenntnis zum Schöpfergott eine Antwort auf die Frage ist, woher alles kommt und wohin alles geht;
- wissen, dass Religionen von Gott in Bildern und Symbolen sprechen, und können ein biblisches Bild für Gott erläutern;
- kennen Lebensgeschichten von Menschen, die mit Gott ihren Weg gegangen sind.
Gymnasium (8. Klasse) - Die Schülerinnen und Schüler
- das besondere Gottesbild in den Gleichnissen Jesu herausarbeiten;
- einige Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Gottesvorstellungen im Islam und im Christentum benennen;
- erklären, warum der Glaube der Muslime an Allah dem biblischen Gottesglauben sehr nahe steht.
etc.etc. |
Wer möchte, kann sich den gesamten Lehrplan (der noch viel umfangreicher ist) hier im Detail anschauen.
Und wer dabei keine Indoktrination erkennt, "liest" den Lehrplan exegetisch
| demian hat folgendes geschrieben: |
Wenn mir andere meine Freiheiten lassen.....
Na ja, damit könnte man eine eigene Diskussion führen.
Glockengeläut als Freiheitsentzug. (Autofahren, spielende Kinder, Rauchen, Trinken, MP3 Player hören, Diskos.....) was mir nicht alles einfällt was stört.
Wir Leben nun mal in einer Gemeinschaft. |
Jup, wir leben in einer Gemeinschaft, in der Lärm durch Glockenläuten staatlich geschützt ist, Lärm durch MP3-Player aber nicht. Warum?
Warum können Christen - staatlich geschützt - anderen vorschreiben, was sie z.B. am Karfreitag zu tun und zu lassen haben?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#706981) Verfasst am: 18.04.2007, 09:17 Titel: |
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| kival hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt sehr gute gründe, Dogmatismus abzulehnen. Und "Gott will es" ist per se dogmatisch. |
Inwiefern dogmatischer als "Die Vernunft gebietet es?"
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#707012) Verfasst am: 18.04.2007, 10:06 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kival hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt sehr gute gründe, Dogmatismus abzulehnen. Und "Gott will es" ist per se dogmatisch. |
Inwiefern dogmatischer als "Die Vernunft gebietet es?" |
die vernunft gebietet einen scheissdreck ! so einen schmarrn würden reflektierte menschen nicht ablassen.
gebieten tut einzig der wille zur vernunft !
und gegen den stinkt keiner an.
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#707035) Verfasst am: 18.04.2007, 10:33 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | . |
Sage ich auch gar nicht.
| Zitat: | Und wenn alle Götter aus dieser Welt verschwunden sind, es wird mit den Menschen kein bisschen besser.
Wir werden vieleich nicht mehr erschlagen, aber zu blödem Konsumvieh versklavt, glückich den Superstar suchend, werden wir leben um zu kaufen, kaufen, kaufen....
Auch eine Version der Zukunft |
Klar, letztendlich müssen sich die Menschen ändern. Es gibt mehr Unsinn als nur die Religionen. [/quote]
Anscheinend brauchen viele Menschen ein Stück Irrationalität.
Wenn das so ist bleibt die Frage wo sie die am billigsten und in unschädlicher Form bekommen.
Das heutige liberale Christentum scheint mir da einer der besten Anbieter.
Gruss
Ultra
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#707042) Verfasst am: 18.04.2007, 10:39 Titel: |
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Vernunft ist zu oft nur eine Begabung, die von Doktrinen leicht unterdrückt wird.
Der Wille zu irgendetwas, sei es Glaube oder Rationalität orientiert sich mMn zu wenig an Wissen, das jemand selbst erst anlernen muß, sondern bedient sich der Vorurteile und Bewertungen die eben besonders vielfältig in den Doktrinen einer Ideologie oder in den Dogmen des Glaubens ausformuliert vorliegen.
So laßt auch uns wieder Zitate bemühen ... 
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ertrage die Clowns!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#707058) Verfasst am: 18.04.2007, 11:01 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | die vernunft gebietet einen scheissdreck ! so einen schmarrn würden reflektierte menschen nicht ablassen. |
Na dann google mal "die vernunft gebietet"
| Blanka hat folgendes geschrieben: | gebieten tut einzig der wille zur vernunft !
und gegen den stinkt keiner an. |
Doch, die Organsiation der menschlichen Informationsverarbeitung.
Irgendwo hat jeder seine ganz eigenen Dogmen und seine mehr oder weniger abstrakten Anker.
Deswegen ist Dogmatismus per se auch nicht schlecht oder gut.
Ob der eine nun Menschenrechte als Gebot der Vernunft sieht oder der andere als Gebot Gottes ist mir ziemlich wurst. Entscheidend ist, dass man ohne höherwertige abstrakte Konzepte nicht auskommt, wenn man eine verbindliche Gesellschaftsordnung gestalten will.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#707125) Verfasst am: 18.04.2007, 13:13 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kival hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt sehr gute gründe, Dogmatismus abzulehnen. Und "Gott will es" ist per se dogmatisch. |
Inwiefern dogmatischer als "Die Vernunft gebietet es?" |
Der Satz "Die Vernunft gebietet es" ist genauso abzulehnen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#707156) Verfasst am: 18.04.2007, 13:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | kival hat folgendes geschrieben: | | Doch, es gibt sehr gute gründe, Dogmatismus abzulehnen. Und "Gott will es" ist per se dogmatisch. |
Inwiefern dogmatischer als "Die Vernunft gebietet es?" |
Der Satz "Die Vernunft gebietet es" ist genauso abzulehnen. |
Was macht die Phrase so ablehnenswert?
Wie sind Autoren einzustufen, die sich ihrer bedienen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#707168) Verfasst am: 18.04.2007, 13:51 Titel: |
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Ablehnenswert ist u.a. , dass damit nicht eigenes Denken gefordert wird, sondern die eigene Position gegen Kritik immunisiert wird. Wenn die Vernunft etwas gebietet, dann ist es doch ganz und gar unmöglich, dass es falsch sein könnte... Dass mir die Autoren solcher Texte näher stehen als die "Gott will es"-Fraktion ist wohl wahr, ich lehne aber jedweden erkenntnistheoretischen und ethischen Dogmatismus ab - allein wegen der Fehleranfälligkeit des menschlichen Denkens. Und manch einer mag es ja gar nicht so dogmatisch meinen, aber erkenntnistheoretische Dogmatismus und Totalitarismus gehen nicht ohne Grund einher.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#707186) Verfasst am: 18.04.2007, 14:17 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Klar, letztendlich müssen sich die Menschen ändern. Es gibt mehr Unsinn als nur die Religionen. |
Anscheinend brauchen viele Menschen ein Stück Irrationalität.
Wenn das so ist bleibt die Frage wo sie die am billigsten und in unschädlicher Form bekommen.
Das heutige liberale Christentum scheint mir da einer der besten Anbieter. |
Mag sein, interessiert mich auch nicht. Was die Menschen in ihrer Freizeit tun ist mir wurscht.
Zuletzt bearbeitet von Yamato am 18.04.2007, 14:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#707187) Verfasst am: 18.04.2007, 14:17 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | die vernunft gebietet einen scheissdreck ! so einen schmarrn würden reflektierte menschen nicht ablassen. |
Na dann google mal "die vernunft gebietet"
| Blanka hat folgendes geschrieben: | gebieten tut einzig der wille zur vernunft !
und gegen den stinkt keiner an. |
Doch, die Organsiation der menschlichen Informationsverarbeitung.
Irgendwo hat jeder seine ganz eigenen Dogmen und seine mehr oder weniger abstrakten Anker.
Deswegen ist Dogmatismus per se auch nicht schlecht oder gut.
Ob der eine nun Menschenrechte als Gebot der Vernunft sieht oder der andere als Gebot Gottes ist mir ziemlich wurst. Entscheidend ist, dass man ohne höherwertige abstrakte Konzepte nicht auskommt, wenn man eine verbindliche Gesellschaftsordnung gestalten will. |
dann definiere mal bitte "höherwertig".
und : welches andere abstrakte konzept als das der vernunft hat das potential von allen menschen auf der welt anerkannt zu werden ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#707192) Verfasst am: 18.04.2007, 14:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ablehnenswert ist u.a. , dass damit nicht eigenes Denken gefordert wird, sondern die eigene Position gegen Kritik immunisiert wird. Wenn die Vernunft etwas gebietet, dann ist es doch ganz und gar unmöglich, dass es falsch sein könnte... |
Ja. Aber nur, wenn die Vernunft es wirklich gebietet. Und ob sie das tut, ist überprüfbar.
Der Unterschied zwischen "Gott gebietet es" und die "Vernunft gebietet es" ist, dass das eine "Begründung" und das andere Folgerung ist. Wer geltend macht, die Vernunft gebiete, von dem kann verlangt werden, diese Behauptung zu begründen. Das kann auch von dem verlangt werden, der geltend macht, Gott gebiete. Aber er kann als Begründung angeben "Weil es in der Bibel steht", oder "weil er es mir offenbart hat". Wer sagt, die Vernunft gebiete, behauptet damit ja gerade, dass es Gründe gebe, die der andere aufgrund seiner Vernunft einsehen werde. Und solche muss er dann als Begründung auch angeben können.
Dass der Satz ein gewichtiges Indiz dafür ist, dass der, der ihn verwendet, sich um die Erarbeitung dieser Gründe gedrückt hat, steht auf einem völlig anderen Blatt
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#707193) Verfasst am: 18.04.2007, 14:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ablehnenswert ist u.a. , dass damit nicht eigenes Denken gefordert wird, sondern die eigene Position gegen Kritik immunisiert wird. Wenn die Vernunft etwas gebietet, dann ist es doch ganz und gar unmöglich, dass es falsch sein könnte... |
Also sind Dogmen wie "Die würde des Menschen ist unantastbar" abzulehnen?
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | welches andere abstrakte konzept als das der vernunft hat das potential von allen menschen auf der welt anerkannt zu werden |
Ich glaube nicht, dass das Konstrukt "Vernunft" ein solches Potenzial hat.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#707198) Verfasst am: 18.04.2007, 14:37 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ablehnenswert ist u.a. , dass damit nicht eigenes Denken gefordert wird, sondern die eigene Position gegen Kritik immunisiert wird. Wenn die Vernunft etwas gebietet, dann ist es doch ganz und gar unmöglich, dass es falsch sein könnte... |
Ja. Aber nur, wenn die Vernunft es wirklich gebietet. Und ob sie das tut, ist überprüfbar.
Der Unterschied zwischen "Gott gebietet es" und die "Vernunft gebietet es" ist, dass das eine "Begründung" und das andere Folgerung ist. Wer geltend macht, die Vernunft gebiete, von dem kann verlangt werden, diese Behauptung zu begründen. Das kann auch von dem verlangt werden, der geltend macht, Gott gebiete. Aber er kann als Begründung angeben "Weil es in der Bibel steht", oder "weil er es mir offenbart hat". Wer sagt, die Vernunft gebiete, behauptet damit ja gerade, dass es Gründe gebe, die der andere aufgrund seiner Vernunft einsehen werde. Und solche muss er dann als Begründung auch angeben können.
Dass der Satz ein gewichtiges Indiz dafür ist, dass der, der ihn verwendet, sich um die Erarbeitung dieser Gründe gedrückt hat, steht auf einem völlig anderen Blatt |
Doch, es kann genauso falsch sein, wenn die Vernunft es gebietet. Die ist nämlich auch von Erfahrung, Sinneseindrücken, Vorinformationen, Interessen, Neigungen und allem möglichen abhängig... aber ehrlich, in diesem Thread wollte ich mich auf eine allzu ausführliche Diskussion darüber gar nicht einlassen. In einem anderen, in dem das eher Thema ist: Von mir aus.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ablehnenswert ist u.a. , dass damit nicht eigenes Denken gefordert wird, sondern die eigene Position gegen Kritik immunisiert wird. Wenn die Vernunft etwas gebietet, dann ist es doch ganz und gar unmöglich, dass es falsch sein könnte... |
Also sind Dogmen wie "Die würde des Menschen ist unantastbar" abzulehnen? |
Als Dogma ja.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#707216) Verfasst am: 18.04.2007, 14:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Als Dogma ja. |
Es ist also zulässig, Menschen ihre Menschenwürde abzusprechen?
Das Recht auf Menschenwürde liegt nicht im Menschsein begründet?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#707222) Verfasst am: 18.04.2007, 15:11 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Als Dogma ja. |
Es ist also zulässig, Menschen ihre Menschenwürde abzusprechen?
Das Recht auf Menschenwürde liegt nicht im Menschsein begründet? |
Nein und ja.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#707223) Verfasst am: 18.04.2007, 15:14 Titel: |
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| Zitat: | | Das Recht auf Menschenwürde liegt nicht im Menschsein begründet? |
Nein. Die Menschenwürde geht aus einer Subjekt - Objekt Betrachtung hervor. Eventuell zumindest. An sich exisitiert Menschenwürde genausowenig, wie Schönheit an sich existiert, es braucht immer jemanden, der sie wahrnehmen kann und sie als solche versteht.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#707225) Verfasst am: 18.04.2007, 15:16 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Als Dogma ja. |
Es ist also zulässig, Menschen ihre Menschenwürde abzusprechen?
Das Recht auf Menschenwürde liegt nicht im Menschsein begründet? |
Nein, unzulässig
Doch, natürlich liegt sie darin begründet.
Aber kritische Rationalisten lehnen jedes Dogma grundsätzlich ab.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#707226) Verfasst am: 18.04.2007, 15:18 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Aber kritische Rationalisten lehnen jedes Dogma grundsätzlich ab. |
Nicht grundsätzlich. Nur bis jemand eine Lösung des Münchhausentrilemma liefert oder sonst wie eine zureichende Begründung liefern kann.
Dogmatismus und Beliebigkeit sind übrigens sehr nah verwand.
HIer finde ich mich einigermaßen wieder.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#707232) Verfasst am: 18.04.2007, 15:29 Titel: |
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Aufgeklärten Individuen sollte bewusst sein, dass "Menschenrechte" und "Menschenwürde" Definition und somit von Menschen erdachte Werkzeuge sind, die der Erreichung von (hoffentlich konsenten) Zielen dienen sollen. Ich halte es für wünschenswert, diese Ziele bewusst zu machen und zu diskutieren. Sowohl die Werkzeuge als auch die Ziele werden dadurch kritisierbar.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#707233) Verfasst am: 18.04.2007, 15:34 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ablehnenswert ist u.a. , dass damit nicht eigenes Denken gefordert wird, sondern die eigene Position gegen Kritik immunisiert wird. Wenn die Vernunft etwas gebietet, dann ist es doch ganz und gar unmöglich, dass es falsch sein könnte... |
Also sind Dogmen wie "Die würde des Menschen ist unantastbar" abzulehnen?
ja. denn die würde des menschen ist antastbar, wird angetastet und das wird auch immer in bestimmten umfängen so sein.
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | welches andere abstrakte konzept als das der vernunft hat das potential von allen menschen auf der welt anerkannt zu werden |
Ich glaube nicht, dass das Konstrukt "Vernunft" ein solches Potenzial hat.
kein wunder. Du bist ja auch ein religiöser mensch der denkt das eine virtuelle gottheit wichtiger ist als das was der mensch als vernünftig ansieht. seltsam dabei mutet aber an, daß Du nicht erkennst daß Du eigentlich davon ausgehst daß Dein gottglaube vernünftig ist, und infolgedessen sehr wohl alles was Du als potential für eine weltvereinigende anschauung sehen kannst ergo auch für Dich durch die vernunft gestaltet wird. so oder so : es ist und bleibt die vernunft. nur hast DU eine andere vorstellung davon was "vernünftig" ist. wir atheisten assoziieren das mit logik welche hilft das ziel frieden und menschenrechte zu verwirklichen, religiöse wie Du assoziieren vernunft eher mit demut vor einem nicht-nachweisbaren gott und das befolgen des wertesystems daß seine selbsternannten propheten vorgeben.
Du musst anerkennen : wir sind alle von dem motiviert was wir "vernunft" nennen !
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#707234) Verfasst am: 18.04.2007, 15:45 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Wer glaubt das in den Kirchen einheitliche Meinungen zu moralischen Fragen herschen würde, der ist nicht informiert und sollte dazu schweigen. |
Nein, dazu schweige ich ganz sicher nicht. Solange ich bei den Kirchen insbesondere in den Bereichen Abtreibung, Scheidungen (bzw. allgemein Beziehungen), Sexualmoral, Rauschmittel etc. nur auf Dogmatisch verteidigte mittelalterliche Positionen treffe, sehe ich keinen Grund zum schweigen - wenn Du das anders siehst dann bring mir ein paar Quellen aus denen hervorgeht, das in moralischen Grenzthemen in der Kirche nicht nur Dogmatismus herrscht. Behaupten kann das jeder, in diesem Fall wiederspricht die Behauptung aber meiner persönlichen erfahrung und darum hätte ich sie gerne belegt.
| demian hat folgendes geschrieben: | Das alles ist mehr der Staat:
Kirchensteuer (Binder der Kirchen an des Staat nicht umgekehrt, Relegionsunterreicht (Da gibt es staatliche Lehrpläne und da wird micht indoktriniert). |
Auf diese "staatlichen Lehrpläne" haben nur leider auch Kirchliche würdenträger Einfluss. Davon abgesehen, mit welchem Recht versucht der Staat, millionen Kindern den Inhalt eines Glaubens zu vermitteln? Hier wird massiv das Recht auf Religionsfreiheit und religiöse Selbstbestimmung verletzt, im Ansatz sogar verweigert! Ein Staat, der mich als sechsjährigen gezwungen hat, mich mit einem Glauben zu befassen, den ich schon damals intuitiv abgeleht habe und mir dazu einen damals Intelektuell überlegenen Lehrer vorgesetzt hat, indoktriniert schon indem er keine Chance auf Selbstbestimmung lässt.
Das der Staat die Kirchensteuer einzieht ist mir schon klar, aber erklär mir bitte aus welchem Grund ich aus einer Kirche, in die ich nie eintrat, austreten muss, um keine Steuern zu zahlen? Um erklär mir ferner mal, warum die Beweislast hier bei mir liegen soll? Ich bin quasi verpflichtet, dem Finanzamt meine Nichtmitgliedschaft zu belegen, sprich die Unterlagen ein Leben lang aufzubewahren, während die Kirchen die Steuern nur kassieren weil sich, als ich ein kleines Baby war (klar, dessen Willen und Würde muss man ja nicht beachten) irgenein Vollidiot vom Amt dachte ich hätte eine Konfession ...
| demian hat folgendes geschrieben: | Wenn mir andere meine Freiheiten lassen.....
Na ja, damit könnte man eine eigene Diskussion führen.
Glockengeläut als Freiheitsentzug. (Autofahren, spielende Kinder, Rauchen, Trinken, MP3 Player hören, Diskos.....) was mir nicht alles einfällt was stört.
Wir Leben nun mal in einer Gemeinschaft. |
Schonmal was von Lärmschutzmaßnahmen gegen Kirchengeläut gehört? Gegen Autos gibts die seit Jahren ...
Mal mit einem MP³-Player Sonntagmorgens die ganze Nachbarschaft aufgeweckt? Das dann mit deinen Spirituellen Bedrüfnissen begründet?
Trinken? Was geht es mich an wenn sich jemand anders vollaufen lässt? Sobald der dann randaliert, extreme Laute von sich gibt o.ä. ist er eh grad dabei sich strafbar zu machen ...
Sogar diskos müssen normalerweise entweder außerhalb liegen oder Maßnahmen treffen, um die Beeinträchtigung für die Anwohner zu reduzieren.
Was von alledem trifft auf eine Kirche zu?
Das wir in einer Gemeinschaft leben ist mir auch klar, allerdings muss ich deshalb nicht alle auswüchse des Glaubens anderer ertragen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#707279) Verfasst am: 18.04.2007, 16:39 Titel: |
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Hui, langsam wird's unübersichtlich.
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | wir atheisten assoziieren das mit logik welche hilft das ziel frieden und menschenrechte zu verwirklichen |
Sorry, aber von "wir Atheisten" zu sprechen ist Unsinn. Erst recht, allen das Ziel "Frieden und Menschenrechte" zu unterstellen.
Ein atheistischer Nazi und ein atheistischer Humanist werden da recht unvereinbare Auffassungen haben.
| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Du bist ja auch ein religiöser mensch der denkt das eine virtuelle gottheit wichtiger ist als das was der mensch als vernünftig ansieht. |
Ich bin kein religiöser Mensch. Ich bin nur gegen diese krampfhafte Zementierung von Gräben zwischen beiden Lagern.
Und das bedeutet in diesem Fall, dass ich keinen Beleg dafür erkennen kann, dass religiöse Ideologien gefährlicher sein sollen als nichtreligiöse. Im Gegenteil, im letzten Jahrhundert haben die nichtreligiösen Ideologien so richtig aufgetrumpft. Ergo sehe ich keinen Grund, religiös und nichtreligiös gefärbte Ideologien als unterschiedlich "schlimm" einzustufen.
Und das bedeutet auch, dass sich darauf hinweise, dass man aus dem Passus "es ist Gottes Wille..." Religiosität nicht pauschal als dogmatisches Konzept abstempeln und damit ablehnen kann.
Das ist schon historisch falsch, weil beispielsweise das frühe Christentum, das evangelische Christentum, das Judentum, Hinduismus und Buddhismus gar keine Dogmen kennen. Dogmatik ist in historisch gesehen in erster Linie ein Politikum.
Und rein logisch ist der Schluss auch falsch. Denn der Ausspruch "es ist Gottes Wille" sagt weder über den Sender, noch den Empfänger noch die Nachricht selbst etwas aus, das in irgendeiner Form ein Dogma oder ein dogmatische Position identifizieren würde. Denn über "den Willen Gottes" gibt es doch gerade deswegen lebhafte Streitereien, weil er nur überliefert und damit interpretationsbedürftig ist.
Und last but not least widerspricht der Anspruch, alle Dogmen abzulehnen der Kognitionspsychologischen Forschung und der Notwendigkeit unseres Informationsverarbeitungsapparates.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#707281) Verfasst am: 18.04.2007, 16:42 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Ein atheistischer Nazi |
Gibt es sowas überhaupt? Glaubt ein Nazi nicht an seine Ideologie bzw. Rasse? Ersetzt nicht der Rassebegriff dem Nazi seinen Gott?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#707287) Verfasst am: 18.04.2007, 16:55 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Ein atheistischer Nazi |
Gibt es sowas überhaupt? Glaubt ein Nazi nicht an seine Ideologie bzw. Rasse? Ersetzt nicht der Rassebegriff dem Nazi seinen Gott? |
Sowas gibt es 
Christliche Nazis übrigens auch.
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