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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#708812) Verfasst am: 20.04.2007, 21:18 Titel: |
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astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Ja, und welche Wissenschaftsrichtung hat keine solch schönen Dinge in ihrer Geschichte? |
Ausser Chemie, alle. Physik zählt nicht, da sie als elementarste aller Naturwissenschaften Grundlagen für so ziemlich jeden Fortschritt mitverantwortlich ist.
Jubin hat folgendes geschrieben: | Definiere bitte "konkret" |
Na ich bitte dich. Es muss eindeutig und verifizierbar empirisch nachgewiesen werden, dass ein Mensch auch wirklich eine Störung im Hirnstoffwechsel aufweist bevor man ihn medikamentös behandelt. Wenn du dich beim Fussballspielen am Knie verletzt, dann sagt der Arzt ja auch nicht: "Da machen wir mal nen Gips drum, dann wird das schon wieder!" Nein, erst kommen die Untersuchungen in denen festgestellt wird ob es sich z.B. um einen Kreuzbandriss, eine Kapselverletzung, einen Bruch usw. handelt. Erst wenn das Ergebnis der Untersuchung feststeht kommt die Behandlung.
Es gibt viele verschiedene Krankheiten, körperliche und psychische, bei denen Symptome auftreten können die im allgemeinen der Depression zugeschrieben werden.
Des Weiteren hat wohl kein Zweig der Medizin so wenige Heilungserfolge vorzuweisen wie die Psychiatrie und die klinische Psychologie. Nicht umsonst heisste es in Babyfaces Link:
"Die meisten psychischen Störungen sind nicht heilbar. Heilung setzt voraus, daß durch Behandlung die Ursache der Störung beseitigt wird. Eine Beseitigung kann zur Folge haben, daß der Gesundheitszustand, wie er vor dem Ausbruch der Erkrankung bestand, wiederhergestellt wird (restitutio ad integrum). In anderen Fällen können noch organische Schäden vorhanden sind, deren Ursache aber beseitigt ist (Defektheilung). Die Beseitigung der Ursachen ist bei den meisten psychischen Störungen nicht möglich ist, weil die Ursachen für viele Störungen bis heute in keinem ausreichendem Maß bekannt sind. Ein anderer Grund ist, daß die Therapien die (vermuteten) Ursachen nicht beseitigen können. Daß bei vielen Störungen keine Heilung erzielen werden kann, trifft nicht nur auf das Gebiet psychischer Störungen zu. Auch bei vielen nicht-psychischen Störungen ist Heilung nicht erreichbar (z.B. Diabetes mellitus; M. Parkinson; Migräne)."
Zu behandeln, obwohl man die Ursachen einer "Krankheit" nicht kennt halte ich für ziemlich bedenklich.
Gruß
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#708908) Verfasst am: 20.04.2007, 23:24 Titel: |
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Die Ursachen sind doch hinreichend bekannt!
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#708950) Verfasst am: 21.04.2007, 00:30 Titel: |
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Malone hat folgendes geschrieben: | Die Ursachen sind doch hinreichend bekannt! |
Nö!
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#708954) Verfasst am: 21.04.2007, 00:38 Titel: |
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Wohl!
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#708956) Verfasst am: 21.04.2007, 00:41 Titel: |
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Also ich weiss nach über 4 Jahren immer noch nicht, wie die psychische Krankheit meiner Exfrau heisst, geschweige denn welche Ursachen sie hat (obwohl ich da immerhin meine laienhaften Vermutungen hege).
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#709042) Verfasst am: 21.04.2007, 08:46 Titel: |
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Malone hat folgendes geschrieben: | Wohl! |
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#709058) Verfasst am: 21.04.2007, 10:22 Titel: |
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Ich halte es eher für bedenklich, Kranken eine nachweislich wirksame Behandlung vorzuenthalten, nur weil man nicht genau weiss, warum die Behandlung wirksam ist. Das Argument, es handele sich in den meisten Fällen ja "nur" um ein Herumdoktorn an Symptomen lasse ich nicht gelten, denn es sind immer Symptome, unter denen die Betroffenen leiden und nicht deren Ursachen. Unbestritten ist eine Heilung durch Beseitigung von Krankheitsursachen der anzustrebende therapeutische Königsweg. Das ist er deshalb, weil er eben am durchgreifendsten zur Linderung der Symptomatik führt.
_________________ posted by Babyface
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#709081) Verfasst am: 21.04.2007, 11:24 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Ich halte es eher für bedenklich, Kranken eine nachweislich wirksame Behandlung vorzuenthalten, nur weil man nicht genau weiss, warum die Behandlung wirksam ist. |
Wie zB. Homöopathie ...
Babyface hat folgendes geschrieben: | Unbestritten ist eine Heilung durch Beseitigung von Krankheitsursachen der anzustrebende therapeutische Königsweg. Das ist er deshalb, weil er eben am durchgreifendsten zur Linderung der Symptomatik führt. |
Zustimmung.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#709084) Verfasst am: 21.04.2007, 11:47 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Ich halte es eher für bedenklich, Kranken eine nachweislich wirksame Behandlung vorzuenthalten, nur weil man nicht genau weiss, warum die Behandlung wirksam ist. |
Wie zB. Homöopathie ... |
Zur angeblichen Wirksamkeit der Homöopathie verweise ich auf Diskussionen in den entsprechenden Threads.
_________________ posted by Babyface
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#709115) Verfasst am: 21.04.2007, 13:18 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Ich halte es eher für bedenklich, Kranken eine nachweislich wirksame Behandlung vorzuenthalten, ........ |
Richtig, nur darf, was Krank ist und was nicht, nicht vom Zeitgeist oder der >political correctness< abhängen, sondern muss sich ausschließlich nach empierisch erarbeiteten Fakten richten. Und da siehts bei euch halt düster aus.
Da du gerade von nachweislich wirksam gesprochen hast. Vielleicht kannst du mir sagen wo ich all die Doppelblindstudien finden kann, welche beispielsweise die Wirksamkeit verhaltenstherapeutischer Therapieen bei Angserkrankungen belegen. Von Psychosen will ich erst gar nicht reden.
Gruß
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#709701) Verfasst am: 22.04.2007, 18:39 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Ich halte es eher für bedenklich, Kranken eine nachweislich wirksame Behandlung vorzuenthalten, ........ |
Richtig, nur darf, was Krank ist und was nicht, nicht vom Zeitgeist oder der >political correctness< abhängen, sondern muss sich ausschließlich nach empierisch erarbeiteten Fakten richten. Und da siehts bei euch halt düster aus. |
Ob es bei "uns" nach Deinem Verständnis wirklich so düster aussieht, dazu kann ich natürlich wenig sagen, solange ich nicht weiß, was Du Dir in diesem Zusammenhang unter empirisch erarbeiteten Fakten denn so vorstellst.
Zitat: | Da du gerade von nachweislich wirksam gesprochen hast. Vielleicht kannst du mir sagen wo ich all die Doppelblindstudien finden kann, welche beispielsweise die Wirksamkeit verhaltenstherapeutischer Therapieen bei Angserkrankungen belegen. Von Psychosen will ich erst gar nicht reden. |
Doppelblindstudien wie in der Medikamentenforschung sind in der Psychotherapieforschung prinzipiell nicht möglich. Die Wirksamkeitsnachweise müssen daher auf den Ausschluss bestimmter Fehlerquellen verzichten. Dafür bestätigen zahlreiche Metaanalysen von randomisierten, kontrollierten experimentellen Therapiestudien konsistent die Wirksamkeit der Verhaltenstherapie nicht nur bei Angststörungen. Dabei kann man sehr schön sehen, dass die Effekte umso größer ausfallen, je besser die methodische Qualität der Studien ist.
_________________ posted by Babyface
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#709783) Verfasst am: 22.04.2007, 20:37 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Ob es bei "uns" nach Deinem Verständnis wirklich so düster aussieht, dazu kann ich natürlich wenig sagen, solange ich nicht weiß, was Du Dir in diesem Zusammenhang unter empirisch erarbeiteten Fakten denn so vorstellst. |
Nun ja, die Tatsache, dass in immer mehr Ländern die Psychiatrien geschlossen werden (Italien) und die zahlreichen Selbsthilfegruppen Psychiatrieerfahrener zeigen doch, dass ich mit meinen Vorstellungen nicht ganz so alleine bin.
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Doppelblindstudien wie in der Medikamentenforschung sind in der Psychotherapieforschung prinzipiell nicht möglich. Die Wirksamkeitsnachweise müssen daher auf den Ausschluss bestimmter Fehlerquellen verzichten. Dafür bestätigen zahlreiche Metaanalysen von randomisierten, kontrollierten experimentellen Therapiestudien konsistent die Wirksamkeit der Verhaltenstherapie nicht nur bei Angststörungen. Dabei kann man sehr schön sehen, dass die Effekte umso größer ausfallen, je besser die methodische Qualität der Studien ist. |
Hihi..also doch bestenfalls Protowissenschaft.....aber.....
ok........akzeptiert. Ehrlich gesagt freut mich das, denn dann kann auch das Überleben des physischen Todes und die Realität des Jenseits als gesichert gelten, angesichts der weltweit von kontrollierten Medien a la Arthur Ford und Jane Roberts durchgeführten Readings und deren erstaunlichen Inhalten. Juhuuu
Andererseits.........ich hab in den 10 Jahren in denen ich mit Panikattacken zu kämpfen gehabt habe keinen, nicht einen einzigen Leidensgenossen getroffen dem die ganzen Medikamente oder Therapien geholfen haben. Vielen die ich kennenlernte ging es in Behandlung teilweise sogar schlechter, denn sie bekamen statt Sicherheit, Zuwendung und Perspektiven nur Psychopharmaka.
Gruß
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#710976) Verfasst am: 24.04.2007, 17:51 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Ob es bei "uns" nach Deinem Verständnis wirklich so düster aussieht, dazu kann ich natürlich wenig sagen, solange ich nicht weiß, was Du Dir in diesem Zusammenhang unter empirisch erarbeiteten Fakten denn so vorstellst. |
Nun ja, die Tatsache, dass in immer mehr Ländern die Psychiatrien geschlossen werden (Italien) und die zahlreichen Selbsthilfegruppen Psychiatrieerfahrener zeigen doch, dass ich mit meinen Vorstellungen nicht ganz so alleine bin. |
Es ging eigentlich nicht darum, ob Du mit Deinen Vorstellungen alleine bist, sondern darum, was Deine Vorstellungen überhaupt sind - über empirische Fakten und die Existenz psychischer Störungen. Vielleicht könntest Du das ja noch etwas konkretisieren, sonst ist keine sinnvolle Diskussion möglich.
Zitat: | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Doppelblindstudien wie in der Medikamentenforschung sind in der Psychotherapieforschung prinzipiell nicht möglich. Die Wirksamkeitsnachweise müssen daher auf den Ausschluss bestimmter Fehlerquellen verzichten. Dafür bestätigen zahlreiche Metaanalysen von randomisierten, kontrollierten experimentellen Therapiestudien konsistent die Wirksamkeit der Verhaltenstherapie nicht nur bei Angststörungen. Dabei kann man sehr schön sehen, dass die Effekte umso größer ausfallen, je besser die methodische Qualität der Studien ist. |
Hihi..also doch bestenfalls Protowissenschaft.....aber.....
ok........akzeptiert. Ehrlich gesagt freut mich das, denn dann kann auch das Überleben des physischen Todes und die Realität des Jenseits als gesichert gelten, angesichts der weltweit von kontrollierten Medien a la Arthur Ford und Jane Roberts durchgeführten Readings und deren erstaunlichen Inhalten. Juhuuu |
Das siehst Du imho etwas verzerrt. Erkenntnisse und Wissenschaftlichkeit stehen und fallen nicht mit der Durchführbarkeit von Doppelblindstudien. Es existieren z.b. auch keine experimentellen Doppelblindstudien zum schädigenden Einfluss schwerer körperlicher Misshandlung auf Psyche und Sozialverhalten in der Kindheit, sondern nur korrelative Studien. Dennoch würde ich das schon als gesichertere Erkenntnis bezeichnen als die Existenz des Jenseits.
Zitat: | Andererseits.........ich hab in den 10 Jahren in denen ich mit Panikattacken zu kämpfen gehabt habe keinen, nicht einen einzigen Leidensgenossen getroffen dem die ganzen Medikamente oder Therapien geholfen haben. Vielen die ich kennenlernte ging es in Behandlung teilweise sogar schlechter, denn sie bekamen statt Sicherheit, Zuwendung und Perspektiven nur Psychopharmaka. |
Reine Panikstörungen sind in der Regel ganz gut behandelbar. Etwa 80% der Patienten sind nach kognitiver Verhaltenstherapie mit relativ wenigen Sitzungen stabil frei von Angstattacken. Die Behandlung erfolgt meist ambulant. Solche Leute trifft man dann natürlich selten in Selbsthilfegruppen Psychiatrieerfahrener o.ä. Richtig ist aber, dass es eine substanzielle Zahl von Fällen gibt, die weder von Psychotherapie noch von Medikamenten profitieren. Auch gibt es einen Anteil von Patienten, deren Symptome sich in der Therapie nochmal verschlechtern. Der ist aber verhältnismäßig klein, übersteigt aber dennoch die Häufigkeit spontaner Verschlechterungen in den Kontrollgruppen.
_________________ posted by Babyface
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#711077) Verfasst am: 24.04.2007, 19:43 Titel: |
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Es kann auch ein Zeichen prinzipieller geistiger Gesundheit sein, in einer 'kranken' Umwelt 'Symptome' zu entwickeln...
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#711162) Verfasst am: 24.04.2007, 21:03 Titel: |
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Zitat: | Reine Panikstörungen sind in der Regel ganz gut behandelbar. |
Aber doch nur, wenn sie an bestimmte Auslöser oder Situationen geknüpft sind, oder?
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#711216) Verfasst am: 24.04.2007, 22:01 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Es ging eigentlich nicht darum, ob Du mit Deinen Vorstellungen alleine bist, sondern darum, was Deine Vorstellungen überhaupt sind - über empirische Fakten und die Existenz psychischer Störungen. Vielleicht könntest Du das ja noch etwas konkretisieren, sonst ist keine sinnvolle Diskussion möglich. |
Ganz einfach. Um eine verlässliche, haltbare Aussage in Bezug auf ein System zu treffen, muss ich den Aufbau des Systems kennen und ich muss wissen, wie die Einzelteile in ihrem Zusamenwirken die Eigenschaften hervorbringen die das Gesamtsystem ausmachen. Theorien müssen überprüfbare Aussagen machen. Experimente müssen wiederholbar sein usw. Und da fängt es schon an, niemand weiss, wie genau das Hirn Bewusstsein hervorbringt. Wenn man das schon nicht weiss, wie will man da beispielsweise Aussagen über die Ursachen der Schizophrenie oder der Depression machen.
Das Neurotransmitter Einfluss auch die Psyche haben ist trivial, bevor aber jemand SSRIs verschrieben bekommt muss der Arzt einwandfrei überprüfbar und wiederholbar mittels entsprechender Diagnostik nachweisen, dass eine entsprechende Störung vorliegt. Meist wird aber einfach verabreicht, nach dem Motto: Schaun mer mal obs funzt"
Sicher kann man alles mögliche Normen, die Frage ist nur wie sinnvoll es ist und was es bringt. Die Sängerin Björk zum Beispiel weicht in ihrem Auftreten und Verhalten sicherlich von der Norm ab, ein Fußfetischist auch, ebenso ein Kurt Gödel.............wir alle weichen doch in irgendeinem Punkt von der Norm ab. Wir alle sind gestört. Ich zum Beispiel habe Herzangst, eine Freundin von mir hingegen bekommt entsetzliche Panik, wenn sie in einem PKW sitzt und der Motor aufheult (z. B. beim herunterschalten). Wer ist jetzt gestörter? Ein Autist in einer binären Komputerwelt wäre vielleicht ein Genie während wir alle geistig-seelische Krüppel wären. Es ist schon etwas länger her, da bekam ich ein Gespräch zwischen der Sprechstundenhilfe meines ehemaligen Psychodocs und der Mutter einer depressiven Studentin. Die Mutter sprach dauernd davon, dass sie es nicht mehr aushält, dass sich ihre Tochter doch das ganze Leben versaut, wenn sie dein ganzen Tag im Bett liegt anstatt zur Uni zu gehen, so könne das doch nicht weitergehen, man muss doch auch an ihre Zukunt denken, die Nachbarn hätten auch schon gefragt ob was mit ihr nicht stimme usw. usf. Es ging überhaupt nicht um das Mädchen, es ging lediglich um die Vorstellungen und Projektionen der Mutter. ----- Wer bestimmt, dass das Leben schön und lebenswert isT? Die Vernunft? Was ist vernünftig? Der Überlebenstrieb? Muss man sein Leben der Erwerbsarbeit widmen? Darf man nur drei mal die Woche masturbieren, oder vielleicht doch 3 mal am Tag etc. etc.
Wiki:
"Störung bezeichnet die Abweichung eines Vorgangs von seinem festgelegten oder vorausberechneten Verlauf aufgrund einer unvorhergesehenen endogenen (d. h. eigenverursachten) oder exogenen (d. h. fremdverursachten) Einwirkung."
Wer legt in der Psychologie fest, wer berechnet voraus? Der Zeitgeist? Heinrich Himmler? Die Inquisition? Edmund Stoiber? Oder vielleicht Petra Pau?
Gruß
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#711217) Verfasst am: 24.04.2007, 22:02 Titel: |
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"Lexikon der Psycho-Irrtümer" von "Rolf Degen" ist diesbezüglich ein interressantes Buch.
Sein Quintessenz: Wenn Psychomethoden den gleichen Zulassungsmodus durchlaufen müßten wie Medikamente, würde keine einzige eine Zulassung bekommen.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#711405) Verfasst am: 25.04.2007, 08:02 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: | Es ist schon etwas länger her, da bekam ich ein Gespräch zwischen der Sprechstundenhilfe meines ehemaligen Psychodocs und der Mutter einer depressiven Studentin. Die Mutter sprach dauernd davon, dass sie es nicht mehr aushält, dass sich ihre Tochter doch das ganze Leben versaut, wenn sie dein ganzen Tag im Bett liegt anstatt zur Uni zu gehen, so könne das doch nicht weitergehen, man muss doch auch an ihre Zukunt denken, die Nachbarn hätten auch schon gefragt ob was mit ihr nicht stimme usw. usf. Es ging überhaupt nicht um das Mädchen, es ging lediglich um die Vorstellungen und Projektionen der Mutter. ----- Wer bestimmt, dass das Leben schön und lebenswert isT? Die Vernunft? Was ist vernünftig? Der Überlebenstrieb? Muss man sein Leben der Erwerbsarbeit widmen? Darf man nur drei mal die Woche masturbieren, oder vielleicht doch 3 mal am Tag etc. etc. |
Man könnte z. B. die Tochter fragen, ob sie das Leben schön und lebenswert empfindet. Das Verhalten der Mutter ist übrigens recht typisch für Menschen, denen nicht klar ist, was eine Depression ist. Davon kenne ich einige, die so reagieren. Ich musste mir das auch erklären lassen, weil ich mal dachte, dass es reicht, sich "zusammenzureißen".
Für mich als Laien stellt es sich so dar, dass ein Problem besteht, wenn ein Mensch nicht in der Lage ist, eigenverantwortlich für sich zu sorgen. Bei der depressiven Tochter wäre dies in dem Moment eines, wenn sie niemand mehr versorgen würde und sie existenzielle Nachteile erfahren würde, weil sie nur im Bett liegt/das Haus nicht verlässt/etc.. Das dürfte ein Mensch, der an einer Depression erkrankt ist genauso sehen.
Mir hat einmal jemand mit Borderline-Syndrom erklärt, dass er sich selbst verletzt, weil er ein Ventil benötigt, um Emotionen auszudrücken, an denen er sonst "erstickt" wäre, weil er sie nicht anders vermitteln kann (auch für sich selbst nicht). Glücklich und zufrieden war er dabei dennoch nicht, ganz im Gegenteil stellte sich nach solchen Selbstattacken ein ganz mieses Gefühl ein. Warum das so ist, halte ich irgendwie für selbsterklärend.
Eine Störung besteht dann, wenn durch sie die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben extrem eingeschränkt ist und der Betroffene dies selber als Beschränkung empfindet.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#712993) Verfasst am: 27.04.2007, 19:26 Titel: |
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Malone hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Reine Panikstörungen sind in der Regel ganz gut behandelbar. |
Aber doch nur, wenn sie an bestimmte Auslöser oder Situationen geknüpft sind, oder? |
Jein, Panikattacken im Rahmen einer Panikstörung haben per definition keine externen Auslöser, sind also im Gegensatz zu Phobien situationsungebunden und kommen für die Betroffenen meist wie aus heiterem Himmel. Dass sie dennoch gut behandelbar sind, liegt daran, dass es i.d.R. interne Auslöser gibt. Interne Auslöser sind meist wahrgenommene leichte körperlich-physiologische Veränderungen bzw. Erregungszustände (beschleunigte Atmung, Puls, Herzschlag usw.) wie sie bei allen Menschen auftreten, z.b. nach leichtem Treppensteigen. Menschen mit Panikstörung bewerten diese Veränderungen jedoch häufig als ernsthafte Bedrohung der eigenen Gesundheit, z.b. als Vorboten eines drohenden Herzinfarkts, wodurch sie in eine Art Teufelskreis aus Angst und Erregung geraten, der in eine Panikattacke mündet (physiologische Erregung -> wahrgenommene Bedrohung -> Angst -> Steigerung der Erregung -> ...). Die kognitive Verhaltenstherapie setzt bei den katastrophisierenden Interpretation der körperlichen Symptome an und versucht diese zu entschärfen, um damit den Teufelskreis zu durchbrechen und dem Patienten schließlich ein besseres Gefühl der Kontrolle über seine Ängste und den eigenen Körper zu vermitteln.
_________________ posted by Babyface
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#713026) Verfasst am: 27.04.2007, 20:36 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Es ging eigentlich nicht darum, ob Du mit Deinen Vorstellungen alleine bist, sondern darum, was Deine Vorstellungen überhaupt sind - über empirische Fakten und die Existenz psychischer Störungen. Vielleicht könntest Du das ja noch etwas konkretisieren, sonst ist keine sinnvolle Diskussion möglich. |
Ganz einfach. Um eine verlässliche, haltbare Aussage in Bezug auf ein System zu treffen, muss ich den Aufbau des Systems kennen und ich muss wissen, wie die Einzelteile in ihrem Zusamenwirken die Eigenschaften hervorbringen die das Gesamtsystem ausmachen. Theorien müssen überprüfbare Aussagen machen. Experimente müssen wiederholbar sein usw. Und da fängt es schon an, niemand weiss, wie genau das Hirn Bewusstsein hervorbringt. Wenn man das schon nicht weiss, wie will man da beispielsweise Aussagen über die Ursachen der Schizophrenie oder der Depression machen. |
Versteh ich nicht. Warum soll man keine Aussagen über die Ursachen psychologischer Phänomene machen können, nur weil man nicht weiss, wie genau Bewusstsein ensteht? Im Alltag machen wir uns ständig und zwar ganz selbstverständlich Gedanken über die Gründe für die Erlebens- und Verhaltensweisen von Mitmenschen und gelangen dabei auch zu Erklärungen, die uns akzeptabel erscheinen. Die Psychologie erreicht solche Erklärungen eben durch kontrollierte Beobachtungen und deshalb ist sie wissenschaftlich. Sicher ist das Hempel-Oppenheim-Schema für die Psychologie noch ein zu anspruchsvolles Modell, aber die Wissenschaftstheorie hat ja noch andere Erklärungsmodelle vorgeschlagen, z.b. probabilistische Kausalmodelle für genetische, Umwelt- und kognitiver Faktoren.
Zitat: | Das Neurotransmitter Einfluss auch die Psyche haben ist trivial, bevor aber jemand SSRIs verschrieben bekommt muss der Arzt einwandfrei überprüfbar und wiederholbar mittels entsprechender Diagnostik nachweisen, dass eine entsprechende Störung vorliegt. Meist wird aber einfach verabreicht, nach dem Motto: Schaun mer mal obs funzt" |
Das ist sicher eine gelinde gesagt suboptimale Behandlungsstrategie. Jedoch gibt es z.Z. keine Möglichkeit, den Serotoninspiegel im synaptischen Spalt im Gehirn zu messen. Wenn ich mal an einer schweren Depression erkranken sollte, würde ich aber deshalb nicht auf eine medikamentöse Behandlung verzichten wollen.
Zitat: | Sicher kann man alles mögliche Normen, die Frage ist nur wie sinnvoll es ist und was es bringt. Die Sängerin Björk zum Beispiel weicht in ihrem Auftreten und Verhalten sicherlich von der Norm ab, ein Fußfetischist auch, ebenso ein Kurt Gödel.............wir alle weichen doch in irgendeinem Punkt von der Norm ab. |
Eben deshalb ist Abweichung von der Norm kein ausreichendes Kriterium. Das steht aber mit ähnlichen Beispielen in jedem guten Lehrbuch der klinischen Psyachologie und Psychiatrie geschrieben.
Zitat: | Wir alle sind gestört. Ich zum Beispiel habe Herzangst, eine Freundin von mir hingegen bekommt entsetzliche Panik, wenn sie in einem PKW sitzt und der Motor aufheult (z. B. beim herunterschalten). Wer ist jetzt gestörter? |
Es geht überhaupt nicht darum, wer gestörter ist. Genausowenig geht es darum, Menschen mit irgendwelchen Diagnosen zu etikettieren. Diagnosen erfüllen einzig und allein den Zweck, Menschen, die psychischen Leidensdruck haben, den nach unserem Wissen erfolgsversprechendsten Weg zu einer Linderung anzubieten.
Zitat: | Ein Autist in einer binären Komputerwelt wäre vielleicht ein Genie während wir alle geistig-seelische Krüppel wären. |
Schon möglich. Man kann sich für alle Krankheiten - nicht nur psychische auch medizinische - Welten ausdenken, in denen die entsprechenden Symptome und Verläufe hohen Anpassungswert hätten. Wir leben aber nicht in solchen Welten, sondern in dieser.
Zitat: | Es ist schon etwas länger her, da bekam ich ein Gespräch zwischen der Sprechstundenhilfe meines ehemaligen Psychodocs und der Mutter einer depressiven Studentin. Die Mutter sprach dauernd davon, dass sie es nicht mehr aushält, dass sich ihre Tochter doch das ganze Leben versaut, wenn sie dein ganzen Tag im Bett liegt anstatt zur Uni zu gehen, so könne das doch nicht weitergehen, man muss doch auch an ihre Zukunt denken, die Nachbarn hätten auch schon gefragt ob was mit ihr nicht stimme usw. usf. Es ging überhaupt nicht um das Mädchen, es ging lediglich um die Vorstellungen und Projektionen der Mutter. ----- Wer bestimmt, dass das Leben schön und lebenswert isT? Die Vernunft? Was ist vernünftig? Der Überlebenstrieb? Muss man sein Leben der Erwerbsarbeit widmen? Darf man nur drei mal die Woche masturbieren, oder vielleicht doch 3 mal am Tag etc. etc. |
Weisst Du eigentlich, in wievielen Therapien genau solche Vorstellungen bei Patienten ("Ich muss mich an Regeln halten, funktionieren, gehorchen, perfekt, leistungsfähig, beliebt etc sein sonst bin ich ein wertloser Mensch") als Kern der Problematik identifiziert und entsprechend hinterfragt werden?
Zitat: | Wer legt in der Psychologie fest, wer berechnet voraus? Der Zeitgeist? Heinrich Himmler? Die Inquisition? Edmund Stoiber? Oder vielleicht Petra Pau? |
Wer legt fest, was Wissenschaft ist und was nicht? Ich denke, wenn vernünftige Menschen irgendwo am Werk sind, kommt i.d.R. auch etwas annähernd Sinnvolles, wovon die breite Mehrheit und nicht nur einzelne Interessensgruppen profitieren, dabei heraus. Und wenn nicht, na dann eben nicht.
_________________ posted by Babyface
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#713274) Verfasst am: 28.04.2007, 01:44 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: |
Versteh ich nicht. Warum soll man keine Aussagen über die Ursachen psychologischer Phänomene machen können, nur weil man nicht weiss, wie genau Bewusstsein ensteht? Im Alltag machen wir uns ständig und zwar ganz selbstverständlich Gedanken über die Gründe für die Erlebens- und Verhaltensweisen von Mitmenschen und gelangen dabei auch zu Erklärungen, die uns akzeptabel erscheinen. Die Psychologie erreicht solche Erklärungen eben durch kontrollierte Beobachtungen und deshalb ist sie wissenschaftlich. Sicher ist das Hempel-Oppenheim-Schema für die Psychologie noch ein zu anspruchsvolles Modell, aber die Wissenschaftstheorie hat ja noch andere Erklärungsmodelle vorgeschlagen, z.b. probabilistische Kausalmodelle für genetische, Umwelt- und kognitiver Faktoren. |
Ich meinte, wer psychische Erkrankungen beispielsweise auf Störungen des Hirnstoffwechsels oder des Schläfenlappens reduziert, muss auch reduktionistisch erklären können, wie daraus ein *klischeemodus ein* Napoleon *klischeemodus aus* wird.
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Das ist sicher eine gelinde gesagt suboptimale Behandlungsstrategie. Jedoch gibt es z.Z. keine Möglichkeit, den Serotoninspiegel im synaptischen Spalt im Gehirn zu messen. Wenn ich mal an einer schweren Depression erkranken sollte, würde ich aber deshalb nicht auf eine medikamentöse Behandlung verzichten wollen. |
Ich kann zwar ihren Blutdruck nicht messen, aber wenn sie ständig ein Rauschen im Ohr haben, wird es das beste sein, sie nehmen Betablocker,......und ACE-Hemmer,......und Calciumantagonisten.....
......und am Ende war es dann ein Tinnitus.
Das Wort "Suboptimal" scheint bei euch wohl gerade mächtig in Mode zu sein.
Babyface hat folgendes geschrieben: |
....würde ich aber deshalb nicht auf eine medikamentöse Behandlung verzichten wollen. |
Solange ein Mensch sich selbst dafür entscheidet ist es ja auch in Ordnung. Nur leider ist das in der Psychiatrie nicht immer der Fall.
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Schon möglich. Man kann sich für alle Krankheiten - nicht nur psychische auch medizinische - Welten ausdenken, in denen die entsprechenden Symptome und Verläufe hohen Anpassungswert hätten. Wir leben aber nicht in solchen Welten, sondern in dieser. |
Also ich hab mal versucht mir eine Welt auszdenken in der eine koronare Herzkrankheit förderlich wäre. Mir ist nichts eingefallen. Übrigens für nen Apoplex ist mir auch nichts eingefallen, und für COPD auch nicht und Rheuma und Leberkrebs und.....................................
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Weisst Du eigentlich, in wievielen Therapien genau solche Vorstellungen bei Patienten ("Ich muss mich an Regeln halten, funktionieren, gehorchen, perfekt, leistungsfähig, beliebt etc sein sonst bin ich ein wertloser Mensch") als Kern der Problematik identifiziert und entsprechend hinterfragt werden? |
Ja, das mag schon sein aber es wird keine Konsequenz aus dieser Erkenntnis gezogen. Am Schluss gibt es wieder die Medikamente die einen anpassen, damit man den Mund hält, nicht mehr weint und damit alle sehen, dass es einem ja nun viel besser geht.
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Wer legt fest, was Wissenschaft ist und was nicht? Ich denke, wenn vernünftige Menschen irgendwo am Werk sind, kommt i.d.R. auch etwas annähernd Sinnvolles, wovon die breite Mehrheit und nicht nur einzelne Interessensgruppen profitieren, dabei heraus. Und wenn nicht, na dann eben nicht. |
Danke, dass du so offen bist. Genau so sieht es aus. Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich die Definition oder sie bleibt wie sie ist.......und wenn nicht, na dann eben nicht.
Gruß
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#713300) Verfasst am: 28.04.2007, 03:06 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | "Lexikon der Psycho-Irrtümer" von "Rolf Degen" ist diesbezüglich ein interressantes Buch.
Sein Quintessenz: Wenn Psychomethoden den gleichen Zulassungsmodus durchlaufen müßten wie Medikamente, würde keine einzige eine Zulassung bekommen. |
Wenn die alltäglichen Problemstellungen in dieser Domäne so wenig komplex wären, dass man standardisierten Verfahren ein vergleichbares Zulassungsprozedere vorschalten könnte, dann hätte man die Probleme gar nicht, mit Hilfe derer sich Degen profiliert.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#713301) Verfasst am: 28.04.2007, 03:08 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Doppelblindstudien wie in der Medikamentenforschung sind in der Psychotherapieforschung prinzipiell nicht möglich. |
Ist Dir bekannt, ob es stimmt, was ich über "Psychotherapeuten" gehört habe, daß sich nämlich angehende "Psychotherapeuten" in ihrer Ausbildung erst einmal selbst einer "Psychotherapie" unterziehen müssen?
_________________ Leben kann tödlich sein
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#713302) Verfasst am: 28.04.2007, 03:11 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Doppelblindstudien wie in der Medikamentenforschung sind in der Psychotherapieforschung prinzipiell nicht möglich. |
Ist Dir bekannt, ob es stimmt, was ich über "Psychotherapeuten" gehört habe, daß sich nämlich angehende "Psychotherapeuten" in ihrer Ausbildung erst einmal selbst einer "Psychotherapie" unterziehen müssen? |
Meine Freundin macht eine verhaltenstherapeutische Ausbildung und muss das definitiv nicht.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#713303) Verfasst am: 28.04.2007, 03:17 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Doppelblindstudien wie in der Medikamentenforschung sind in der Psychotherapieforschung prinzipiell nicht möglich. |
Ist Dir bekannt, ob es stimmt, was ich über "Psychotherapeuten" gehört habe, daß sich nämlich angehende "Psychotherapeuten" in ihrer Ausbildung erst einmal selbst einer "Psychotherapie" unterziehen müssen? |
Meine Freundin macht eine verhaltenstherapeutische Ausbildung und muss das definitiv nicht. |
"Verhaltenstherapeut" ist mE kein "Psychotherapeut" im Sinne dieser (ehemaligen?) Berufsbezeichnung.
Mich interessiert
1) ob meine Info stimmt
2) ob eventuell angeblich "Gesunde" therapiert werden - und weshalb.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#713309) Verfasst am: 28.04.2007, 03:40 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Doppelblindstudien wie in der Medikamentenforschung sind in der Psychotherapieforschung prinzipiell nicht möglich. |
Ist Dir bekannt, ob es stimmt, was ich über "Psychotherapeuten" gehört habe, daß sich nämlich angehende "Psychotherapeuten" in ihrer Ausbildung erst einmal selbst einer "Psychotherapie" unterziehen müssen? |
Meine Freundin macht eine verhaltenstherapeutische Ausbildung und muss das definitiv nicht. |
"Verhaltenstherapeut" ist mE kein "Psychotherapeut" im Sinne dieser (ehemaligen?) Berufsbezeichnung.
Mich interessiert
1) ob meine Info stimmt
2) ob eventuell angeblich "Gesunde" therapiert werden - und weshalb. |
Verhaltenstherapeuten sind sehr wohl Psychotherapeuten. Verhaltenstherapie und einige tiefenpsychologische Verfahren sind die einzigen Therapien, die von den Krankenkassen übernommen werden.
"Verhaltenstherapeut" ist auch keine Berufsbezeichnung an sich, sondern sagt aus, dass ein Therapeut dieser Richtung angehört.
zu 1) Deine Info stimmt also nicht.
zu 2) Von einem Therapeuten kann man wesentlich mehr profitieren als nur durch Unterstützung beim Kampf gegen Leidensdruck. Deswegen machen beispielsweise Psychoanalytiker im Laufe ihrer Ausbildung eine "Lehranalyse" durch. Aber das kann man nicht mit der "vorbeugenden" Einnahme von Pillen o.ä. vergleichen.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#713336) Verfasst am: 28.04.2007, 06:05 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Deswegen machen beispielsweise Psychoanalytiker im Laufe ihrer Ausbildung eine "Lehranalyse" durch. |
danke für den Hinweis, ich habe doch glatt "Psychoanalytiker" mit "Psychotherapeuten" verwechselt - Kommando zurück und "Psychotherapeuten" bitte durch "Psychoanalytiker" ersetzen.
Also hatte ich recht, daß angeblich Gesunde selbst eine "Therapie" erleiden müssen (daher wahrscheinlich auch mein Irrtum Therapeut-Analytiker/Therapie-Analyse), um "Erfahrungen zu sammeln ...
_________________ Leben kann tödlich sein
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