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Die deutsche Sprache auf Abwegen?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#708833) Verfasst am: 20.04.2007, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich halte die negative Konnotation des Adjektives "fertig" beim Beurteilen von Menschen und deren Fähigkeiten für kritikwürdig.
Meint diese Vokabel ja, also nur mal beispielsweise, wenn es um die Zubereitung von koffeinhaltigen Heißgetränken geht, zunächst mal etwas positives: "Der Kaffee ist fertig".
Eine durch und durch positiv besetzte Aussage.

Bei der Beurteilung von Menschen sieht die Sache leider anders aus: "Lass den F. damit in Ruhe, der Typ ist fertig!"


Nun kommt das aber durchaus häufig vor, daß ein Begriff verschiedene -- z.T. auch gegensätzliche -- Bedeutungen hat. Das allein sehe ich noch nicht als kritikabel an.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#708854) Verfasst am: 20.04.2007, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Nun kommt das aber durchaus häufig vor, daß ein Begriff verschiedene -- z.T. auch gegensätzliche -- Bedeutungen hat. Das allein sehe ich noch nicht als kritikabel an.

Ich schon.
Meint doch das Adjektiv "fertig" den vollendeten Zustand nach einem vorher stattgefundenen Prozess, keinesfalls aber die psychische Befindlichkeit einer Person.
Hierfür gibt unser Vokabular ja zu Genüge Begriffe her, wie zum Beispiel "müde", "erledigt" oder "abgefuckt".
Die Verwendung des schönen Wortes "fertig" für derartige Zustände ist indiskutabel, und das prangere ich an!
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Louseign
(-)



Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#709037) Verfasst am: 21.04.2007, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

@Zoff: Allerdings wundere ich mich jetzt ein wenig, dass du die Bedenken, die du bei dem Begriff "fertig" hast, bei dem Begriff "erledigt" offenbar nicht siehst:
Wenn du auf der Schiene der fragwürdigen Doppelbedeutungen argumentierst, dann verhält es sich mit dem Begriff "erledigt" eigentlich noch viel schlimmer, denn da kommt noch eine Portion Menschenverachtung hinzu. Normalerweise spricht man von "erledigt", wenn eine Aufgabe abgearbeitet ist und man ihr nun keine Aufmerksamkeit mehr zu widmen braucht. Ist ein "erledigter" Mensch jemand, den man nicht mehr zu beachten braucht?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#709161) Verfasst am: 21.04.2007, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

fertig, erledigt, geschafft, durch - irgendwie stammt das alles aus dem Wortfeld, eine Sache abgeschlossen zu haben. Welche Alternative bleibt also?

"abgefuckt" ist nicht schön und ausserdem sexualfeindlich.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#709424) Verfasst am: 21.04.2007, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ups..
Ich hatte die [/Ironie] Tags nicht gesetzt weil ich nicht davon ausging, dass das jemand ernst nimmt.
Soll nicht wieder vorkommen.
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Louseign
(-)



Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#709506) Verfasst am: 22.04.2007, 06:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ups..
Ich hatte die [/Ironie] Tags nicht gesetzt weil ich nicht davon ausging, dass das jemand ernst nimmt.

Davon sollte man aber ausgehen.
Forenregeln hat folgendes geschrieben:
Vorsicht mit Humor und Ironie!
Achte darauf, dass du deine sarkastisch/ironisch gemeinten Bemerkungen so kennzeichnest, dass keine Missverständnisse aufkommen können. Mimik und Gestik sind im schriftlichen Austausch nur schwerlich zu vermitteln.

Dieser Passus macht wirklich Sinn, das habe ich bereits mehrfach erlebt.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#709533) Verfasst am: 22.04.2007, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Schabernick hat folgendes geschrieben:
Ich vermute mal, daß sehr viele immer wieder falsch geschriebenen Worte einfach nur durch Lesen "erlernt" sind.

Richtig. Das gilt aber nicht nur für falsch geschriebene Worte, sondern für den Sprachgebrauch überhaupt. Es kommt halt sehr darauf an, was man liest. Wenn man sich mit den heutigen Zeitungen und Zeitschriften begnügt, wird man bald ein saumäßiges Deutsch von sich geben. Selbst im "Spiegel" habe ich schon Dinge gefunden, die mich schwer ärgerten. Nicht anders ist es mit dem Fernsehen und dem Radio. Die Moderatoren (nannte man früher Sprecher) haben auch schon alle den Genitiv verlernt.
Ich bin der Meinung, daß ich die Beherrschung der Schriftsprache allein durch das Lesen erlernte. Ich habe schon als Schuljunge sehr sehr viel gelesen, wir hatten ja auch einen riesigen Bücherschrank zu Hause. So ein Möbelstück gibt es heute gar nicht mehr zu kaufen.
Belesen zu sein schlägt sich auch in der Sprache wieder. Es fällt mir nicht schwer, druckreife Sätze zu sprechen. Es gibt so viele Feinheiten, die man nur in guten Büchern findet. Denkt mal über den Unterschied nach:
Sie liebten sich.
Sie liebten einander.

Weiter oben habt ihr über die Rechtschreibung diskutiert. Mehr zur Erheiterung gedacht:
Schon als Schuljunge war ich der Meinung, daß wir etliche überflüssige Buchstaben in unserer Sprache haben. Das C könnte man jeweils durch z oder k ersetzen. Das Q sollte durch kw ersetzt werden: Kwark, kwälen. Wäre keine Mehraufwand, da das Q ja nie ohne das U auftritt (warum eigentlich?) Das V könnte durch F und W ersetzt werden: Fiele Klawiere. Für X könnte ks stehen: Hekse. Für das Y käme I oder Ü in Frage. Und für das Z ginge auch tst. Aber da wäre das Z rationeller. Und für ck sollte man das kk nehmen. Kakke...
Der Haken ist nur: Ein konsequent so geschriebener Text würde zumindest mir Schwierigkeiten beim Lesen bereiten. Ich bleibe ja sogar immer dann hängen, wenn ich einen Text in der neuen Rechtschreibung vor mir habe und an eine Stelle gelange, wo es anders ist als ich es lernte und mein Leben lang so übte und gebrauchte.
Daß ich die letzte Rechtschreibreform weitgehend ablehne liegt daran, daß erstens wohl 99 Prozent meiner vielen Bücher nach den alten Regeln gehen und ich zweitens zu faul bin, was neues zu lernen.
Übrigens: Ich liebe das ß!
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#709539) Verfasst am: 22.04.2007, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Ich liebe das ß!


Daumen hoch!

Ich versuche auch, immer ß statt ss zu verwenden..
_________________
“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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diano
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255

Beitrag(#709547) Verfasst am: 22.04.2007, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ja nicht zu uebersehen, dass es mir so ziemlich schnuppe ist, wie man korrekt schreibt bzw. formuliert.
Tatsaechlich halte ich auch vieles fuer ueberfluessig, besonders das "ß". Am liebsten waer mir eine einheitliche Sprache fuer alle, praktikabel ist da nur 'Englisch' - vielleicht noch mit nationalen Erweiterungen. Beispielsweise werden zunehmend auch in den Staaten Konstruktionen von zusammengesetzten Hauptwoertern benutzt, welche ja eine Staerke der deutschen Sprache sind.
Ganz schlimm finde ich beispielsweise, dass Sprache so zweideutig ist - das hat man wohl erst dann so richtig gemerkt, als man Programme fuer Uebersetzungen schreiben wollte.
Ich kann mir das nur so erklaeren, dass voellig ungeeignete Leute an den Schalthebeln sitzen, die unsere Sprache regeln sollen.
[klugscheisser]@Ahriman, vor irrer langer Zeit habe ich mal 'eingetrichtert' bekommen, dass es "Wörter" heissen muss! Worte bestehen aus mehreren Wörtern, im Sinne von Redewendungen oder z.B. "geflügelte Worte"...[/klugscheisser]
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Gruss
P.S.: How to enhance mankind's intelligence?
Give up all safety regulations and evolution will do the rest!
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#709948) Verfasst am: 23.04.2007, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ava&vT hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ups..
Ich hatte die [/Ironie] Tags nicht gesetzt weil ich nicht davon ausging, dass das jemand ernst nimmt.

Davon sollte man aber ausgehen.
Forenregeln hat folgendes geschrieben:
Vorsicht mit Humor und Ironie!
Achte darauf, dass du deine sarkastisch/ironisch gemeinten Bemerkungen so kennzeichnest, dass keine Missverständnisse aufkommen können. Mimik und Gestik sind im schriftlichen Austausch nur schwerlich zu vermitteln.

Dieser Passus macht wirklich Sinn, das habe ich bereits mehrfach erlebt.


Schon.
Aber ein Satz wie der hier:
Zitat:
Das muß nicht sein, wie uns ein Blick in die jüngere Geschichte lehrt:
Da hat ja seinerzeit, die Älteren werden sich erinnern, der damalige Teamchef Franz Beckenbauer den Fussballspieler Andreas Brehme als den "fertigsten Spieler" der Mannschaft bezeichnet, und das in keinster Weise ironisch oder sonst irgendwie negativ gemeint, sondern hat lediglich ausdrücken wollen, daß dieser eben alles gelernt hätte, was ein Fussballspieler seiner Meinung nach können müßte.


Das sieht doch jeder, daß so etwas nicht ernst gemeint sein kann, oder?
Beckenbauer überhaupt, und dann noch "jüngere Geschichte", gute Güte..
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#710014) Verfasst am: 23.04.2007, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Diano, Worte und Wörter - das weiß ich schon lange. Schließlich steht auch der "Büchmann" hier im Schrank: Geflügelte Worte. Das eben sind die Klippen der Sprache, über die man immer wieder stolpern kann, wenn man nicht sehr gut aufpaßt.
Du verachtest nicht nur das ß, sondern auch die Umlaute? Konsequent bist du nicht, dein Computer kann ä.ö und ü, wie ich sehen konnte.
Du merkst als ärgerlich an, daß Sprache mehrdeutig sein kann, was beim Übersetzen so hinderlich ist. Es ist noch viel viel schlimmer. Die Serben zum Beispiel haben für den Onkel drei verschiedene Wörter. In der Südsee sind die Zahlwörter völlig verschieden, je nachdem ob es Kokosnüsse, Menschen oder Häuser sind. Amerikanische Urvölker kennen fünfzig verschiedene Sorten von grün - und haben für jede ein Wort. Da kommen die Modeschöpfer nicht mit. Bei den Franzosen schüttet man gern Johannisbeer-Likör auf die Straße: Da stehen überall Schilder, die vor Cassis warnen. Ein hübsches Mädchen kann bei uns urplötzlich das Geschlecht wechseln, wenn sie ein Star wird, und bei den Franzosen kann genau das einem Mann passieren, wenn er une vedette wird.
Ja, ja, der Genus. Die Franzosen hatten lange Zeit den Ruf, besonders viel von Erotik zu verstehen. Wieso ist dann aber bei ihnen die Vagina männlich: Le vagin?
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diano
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255

Beitrag(#710421) Verfasst am: 23.04.2007, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, Ahriman, das deutsche Windows kann Umlaute etc, ich auch.
Manche sogar deutsche Software laesst sich aber nicht richtig installieren, wenn ein Umlaut im Pfadnamen auftaucht. Seit einigen Jahren versuche ich, diese 'Doofzeichen' zu vermeiden, letztere haben in der IT schon einen immensen wirtschaftlichen Schaden verursacht - na, klar, einige Leute sind auch noch schadenfroh, weil sie daran gut verdienen koennen.
Gruentoene - frag mal einen Ingenieur, der sagt: "Blaugruen ca. 525 nm", "gelbgruenen ca. 565 nm" - MalerInnen kennen natuerlich noch viel mehr Spielarten...
Juengeres Beispiel: Welcher Auslaender versteht uns, wenn wir Oiro sagen und Euro meinen? - Ja gehts den Deutschen noch gut? - da faengst doch schon wieder an!
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Gruss
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#710425) Verfasst am: 23.04.2007, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

diano hat folgendes geschrieben:
Manche sogar deutsche Software laesst sich aber nicht richtig installieren, wenn ein Umlaut im Pfadnamen auftaucht. Seit einigen Jahren versuche ich, diese 'Doofzeichen' zu vermeiden, letztere haben in der IT schon einen immensen wirtschaftlichen Schaden verursacht - na, klar, einige Leute sind auch noch schadenfroh, weil sie daran gut verdienen koennen.

In Pfadnamen haben die auch nichts zu suchen, für Oberflächen gibt's Unicode.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#710427) Verfasst am: 23.04.2007, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

diano hat folgendes geschrieben:
Ja, Ahriman, das deutsche Windows kann Umlaute etc, ich auch.
Manche sogar deutsche Software laesst sich aber nicht richtig installieren, wenn ein Umlaut im Pfadnamen auftaucht. Seit einigen Jahren versuche ich, diese 'Doofzeichen' zu vermeiden, letztere haben in der IT schon einen immensen wirtschaftlichen Schaden verursacht - na, klar, einige Leute sind auch noch schadenfroh, weil sie daran gut verdienen koennen.
Gruentoene - frag mal einen Ingenieur, der sagt: "Blaugruen ca. 525 nm", "gelbgruenen ca. 565 nm" - MalerInnen kennen natuerlich noch viel mehr Spielarten...
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Lachen
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diano
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Beitrag(#710431) Verfasst am: 23.04.2007, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
In Pfadnamen haben die auch nichts zu suchen, für Oberflächen gibt's Unicode.
denke ich auch, aber sag das mal den M$-Heinis.
Es ist z.B. unmoeglich, eine Windows-Partition (komplett) auf eine udf-formatierte DVD zu kopieren.
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diano
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255

Beitrag(#710432) Verfasst am: 23.04.2007, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
diano hat folgendes geschrieben:
Ja, Ahriman, das deutsche Windows kann Umlaute etc, ich auch.
...


Lachen

zugegeben, ist etwas dusselig.
besser waer vllt.: Windows wie auch ich koennen Umlaute etc mehr oder weniger gut leiden, ich noch weniger...
besser?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#710454) Verfasst am: 23.04.2007, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

diano hat folgendes geschrieben:
besser waer vllt.: Windows wie auch ich koennen Umlaute etc mehr oder weniger gut leiden, ich noch weniger...
besser?

Ich finde, Eigenarten die einzelnen Sprachen sollte man belassen, sonst können wir uns auch gleich weltweit auf Neusprech einigen. Andere Buchstaben als im englischen Alphabet gehören nunmal dazu. Warum sollte das für alle Sprachen maßgeblich sein?
Mal versucht einen Text in einer osteuropäischen Sprache aber in lateinischen Buchstaben zu lesen? Polnisch, tschechisch ... davon wird man weich, szcz kann doch kein normaler Mensch überblicken. Kyrillisch ist diesen Sprachen viel besser angepaßt, das gibt's dann einen Buchstaben für einen Laut und nicht bis zu 7 - schtsch statt щ. Bah.
Immer her mit den Umlauten, diakritischen Zeichen, Þorns und Smørebröds oder wie die Dinger heißen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#710459) Verfasst am: 23.04.2007, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

ae, oe und ue sind alle wesentlich schlimmere Schreibeweisen als die Umlaute ä,ö, ü; da diese laute eben nichts mit a, o und u zu tun haben, schon gar nicht mit einem a, o oder u auf das ein e folgt.
Vielmehr handelt es sich diese laute mit e und i verwandt, man könnte also è, é und í benutzen, das würde wenigstens desn gemeinten Lauten näher kommen. Gut, ä kann man tatsächlich streichen, da dieser Lautwert ohnehin von e abgedeckt wird (etwa in "Mensch, gesprochen mänsch)

Dass das lateinische Alphabet für viele Sprachen (übrigens auch das Englische) nicht genug Buchstaben hat ist nicht grade fördernswert.
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diano
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255

Beitrag(#710601) Verfasst am: 23.04.2007, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist einfach nur unbefriedigend, dass Sprachen derartig chaotisch zusammengeschustert sind.
Wenn es noch mehr Buchstaben gaebe, dann wuerde es bestimmt noch komplizierter werden - (bei mehr Vokalen vielleicht wieder mehr unregelmaessige Beugungen, bei zusaetzlichen Konsonanten mehr Zungenbrecher?).
Lustig fand ich an einem ehemaligen Arbeitskollegen (ein Ire), dass der kein "ö" aussprechen konnte.
Das "ö" koennten wir doch den Schweden schenken und das "ü" den Tuerken, keine Ahnung, zu wem "ä" und "ß" am besten passen. Auf den Arm nehmen
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#710627) Verfasst am: 23.04.2007, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mich daran erinnert das ich lernte in Briefen müsse der angesprochene mit großen Du oder Sie bezeichnet werden.
Ich hab mir das nachträglich (auch in Mails, also elektonischen Briefen) wieder angewöhnt und hab festgestellt das die Schreibweise als eine sehr persönliche, wie auch vertrauliche Anrede wahrgenommen wird gegenüber einem kleingeschriebenen, eher belanglosem und unwichtig klingenden du.

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Ich liebe das ß!

Daumen hoch!
Ich versuche auch, immer ß statt ss zu verwenden..


Die alte Rechtschreibung leg ich nicht mehr ab. .
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#710630) Verfasst am: 23.04.2007, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
Ich hab mich daran erinnert das ich lernte in Briefen müsse der angesprochene mit großen Du oder Sie bezeichnet werden.
Ich hab mir das nachträglich (auch in Mails, also elektonischen Briefen) wieder angewöhnt und hab festgestellt das die Schreibweise als eine sehr persönliche, wie auch vertrauliche Anrede wahrgenommen wird gegenüber einem kleingeschriebenen, eher belanglosem und unwichtig klingenden du.


Ja, das kann icih gut nachvollziehen. Bei Sie gilt das mit der Anrede übrigens immer noch. Bei Du kann es sien, dass die Reform der Reform der Reform das auch wieder eingefüht hat. Müsste ich nachgucken.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#710645) Verfasst am: 24.04.2007, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
chiring hat folgendes geschrieben:
Ich hab mich daran erinnert das ich lernte in Briefen müsse der angesprochene mit großen Du oder Sie bezeichnet werden.
Ich hab mir das nachträglich (auch in Mails, also elektonischen Briefen) wieder angewöhnt und hab festgestellt das die Schreibweise als eine sehr persönliche, wie auch vertrauliche Anrede wahrgenommen wird gegenüber einem kleingeschriebenen, eher belanglosem und unwichtig klingenden du.


Ja, das kann icih gut nachvollziehen. Bei Sie gilt das mit der Anrede übrigens immer noch. Bei Du kann es sien, dass die Reform der Reform der Reform das auch wieder eingefüht hat. Müsste ich nachgucken.


Fände ich schön, es hat doch einen kleinen Kulturwert den es sich zu behalten lohnen würde. Aber ich glaube das das großgeschriebene Du schon früher vor allem in persönlichen Briefen die besondere Anrede (auch im Satz) darstellte und das "Sie" ohnehin als respektsvolle Anrede galt. Es wurden (soweit ich jetzt in Erinnerung hab) ja schon im 17. und 18 Jahrh. sogar Kinder mit patrizistisch gesellschaftlichem Hintergrund übertriebenen unterwürfig mit "Sie" angeredet. Bei Bauern war das anders. Aber das ist ein anderes Thema.

Davon abgesehen hab ich für mich persönlich festgestellt: indem ich auf meine Ausdrucksweise achte, die zeitweilig auch mal verlottert war, haben (sicher gegenseitig) nach und nach auch andere ebenso auf auf ihre Ausdrucksweise geachtet. In einigen Foren, Mailinglisten und Mails bemühte man sich innerhalb bestimmter Gruppen schließlich in einem gut nachvollziehbaren und verständlichen Deutsch zu sprechen und das hat auch das Diskussionsniveau im allgemeinen merklich gehoben. Etwas was man beim Brief an Mama sowieso machen würde.

Es war irgendwann nicht mehr cool wie ein Idiot zu reden und man war auch weniger verleitet Kraftausdrücke zu verwenden. Man kanns auch lassen.
Ich hab mich irgendwann auf den Standpunkt gestellt das ich versuche mich nach meinen Möglichkeiten möglichst gut auszudrücken - egal wie andere meinen sich mitteilen zu müssen.
Da spielt auch das Medium nicht die entscheidende Rolle. Auch wenn ich mit der Kommasetzung nicht wirklich zurechtkomme, halte ich Sprache für eine sehr interessante kulturelle Form.
Ich ärgere mich manchmal das ich vor dreißig Jahren bei der Grammatik nicht etwas besser aufgepasst hat.
_________________
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#710676) Verfasst am: 24.04.2007, 07:20    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
Ich hab mich daran erinnert das ich lernte in Briefen müsse der angesprochene mit großen Du oder Sie bezeichnet werden.
Ich hab mir das nachträglich (auch in Mails, also elektonischen Briefen) wieder angewöhnt

Ich auch. Denn einerseits hat das bei Du m.E. keinen wirklichen Sinn, andererseits führt das zu einer inflationären Häufung von Großbuckstaben, die ich als lästig empfinde. Bei Sie ist das was anderes, da es die Anrede gegenüber dem einfachen sie kenntlich macht; bei du hingegen brauchts diese Unterscheidung nicht.

chiring hat folgendes geschrieben:
und hab festgestellt das die Schreibweise als eine sehr persönliche, wie auch vertrauliche Anrede wahrgenommen wird gegenüber einem kleingeschriebenen, eher belanglosem und unwichtig klingenden du.

Kann ich nicht nachempfinden. Groß-oder Kleinbuchstaben drücken doch keine Wertung gegenüber dem Angesprochenen aus ...
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#710721) Verfasst am: 24.04.2007, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
letztere haben in der IT schon einen immensen wirtschaftlichen Schaden verursacht -

Gemeint sind die deutschen Umlaute ä.ö und ü.
Mit Verlaub, dem ist zu widersprechen. Den Schaden haben die unfähigen dummen Programmierer verursacht. Denn dann müßten die nordischen Sonderzeichen ebenso wie der französische Unfug mit diesen Mützen auf den Buchstaben und einem Schwanz unten dran ebenfalls immensen wirtschaftlichen Schaden verursachen. (Nebenbei frage ich mich, ob es für die Chinesen und Japaner Textprogramme gibt, die deren hunderttausende Buchstaben beherrschen.)
Daß die Betriebssystme gegf. mit Sonderzeichen nicht zurechtkommen liegt wohl eher in den Anfangszeiten der Computer begründet. Als man noch nur 7 bit gebrauchte, ließen die sich ja gar nicht darstellen, die Fernschreiber der alten Zeiten hatten m.W. sowas nie gekonnt. Wie gesagt, hier ist nicht die jeweilige Sprache schuld, sondern der (vielleicht nur stinkfaule) Programmierer. Immerhin konnte der gute alte Commodore C64 auch keine ä,ö,ü und ß, aber wenn man ihm das Textomat lud, dann konnte er es! Gepriesen sei der Herr Schellenberger, der dieses sensationelle Programm damals schrieb.

Das Du oder Sie im Brief und das du und sie in einem Erzähltext gehen bei mir automatisch. Ist an sich einfach. Im erzählenden Text stehen Sätze die sich an eine Person richten, in Gänsefüßchen. Im Brief nicht. Ich seh das so: Es ist ein Brauch. Und alte Bräuche soll man ehren, so lange sie keinen Schaden anrichten. Leute, die das verachten, die Groß- und Kleinschreibung für überflüssig halten, ja sogar Satzzeichen (hab ich schon mal in einem Forum erlebt - kein Komma, kein Punkt, alles klein: Alles an einem Stück) sind entweder zu dämlich, um es zu lernen oder aber einfach zu faul. Ich betrachte solche Sachen als Ungezogenheiten, zumal es die Lesbarkeit eines Textes erschwert. Höflichkeit und gutes Benehmen sind Öl im Getriebe der Gesellschaft. Wer da glaubt, es ginge ohne das - wie sagte Wilhelm Busch:
"...da lob ich mir die Höflicheit,
das zierliche Betrügen.
Ich weiß Bescheid,
du weißt Bescheid,
und allen machts Vergnügen."
Ralf meint:
Zitat:
Groß-oder Kleinbuchstaben drücken doch keine Wertung gegenüber dem Angesprochenen aus ...

Wirklich nicht? Wenn du mit einem Menschen persönlich sprichst, von Angesicht zu Angesicht, hast du viele Möglichkeiten, eine Wertung auszudrücken. Du kannst in Mimik und Tonfall leicht merken lassen, ob du den anderen für ein Ar...loch oder einen großen Denker hältst. In der Schrift ist das nicht so einfach.
In den Foren schreibe ich das "du" auch klein. Es ist halt so der Brauch. (Wieder ein Brauch).
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#710790) Verfasst am: 24.04.2007, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ralf meint:
Zitat:
Groß-oder Kleinbuchstaben drücken doch keine Wertung gegenüber dem Angesprochenen aus ...

Wirklich nicht? Wenn du mit einem Menschen persönlich sprichst, von Angesicht zu Angesicht, hast du viele Möglichkeiten, eine Wertung auszudrücken.

Das große "Du" ist die persönliche Anrede und ein kleines "du" ist eine unpersönliche Anrede. In Deinem obigen Satz würde ich (bei jemandem, der das unterscheidet) also das "du" als allgemeine Anrede des Lesers interpretieren und nicht als persönliche Anrede von Ralf.
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diano
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255

Beitrag(#710797) Verfasst am: 24.04.2007, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
letztere haben in der IT schon einen immensen wirtschaftlichen Schaden verursacht -

Gemeint sind die deutschen Umlaute ä.ö und ü.
Mit Verlaub, dem ist zu widersprechen. Den Schaden haben die unfähigen dummen Programmierer verursacht. Denn dann müßten die nordischen Sonderzeichen ebenso wie der französische Unfug mit diesen Mützen auf den Buchstaben und einem Schwanz unten dran ebenfalls immensen wirtschaftlichen Schaden verursachen. (Nebenbei frage ich mich, ob es für die Chinesen und Japaner Textprogramme gibt, die deren hunderttausende Buchstaben beherrschen.)
Daß die Betriebssystme gegf. mit Sonderzeichen nicht zurechtkommen liegt wohl eher in den Anfangszeiten der Computer begründet. Als man noch nur 7 bit gebrauchte, ließen die sich ja gar nicht darstellen, die Fernschreiber der alten Zeiten hatten m.W. sowas nie gekonnt. Wie gesagt, hier ist nicht die jeweilige Sprache schuld, sondern der (vielleicht nur stinkfaule) Programmierer. Immerhin konnte der gute alte Commodore C64 auch keine ä,ö,ü und ß, aber wenn man ihm das Textomat lud, dann konnte er es! Gepriesen sei der Herr Schellenberger, der dieses sensationelle Programm damals schrieb. ...

Den 'unfaehigen dummen Programmieren' bleibt nix anders uebrig, als Betriebssysteme und Programmiersprachen zu benutzen, die aus dem englischsprachigen Raum kommen. Die nationalen Erweiterungen von Betriebssystem und Programmiersprache sind nur unvollstaendig, da musste M$ oder Bohrland (C) etc. ausschimpfen.
Bei mir lief beispielsweise eine deutsche isdn-Faxsoftware nicht ganz richtig, weil ich diese in ein Verzeichnis "Geräte" untergebracht hatte. Das kopieren eines Windows-Systemverzeichnisses mit Linux auf eine DVD, formatiert mit udf (universal disk format), gelingt nur bis auf die Winzigweich_Pfade mit Umlauten im Namen - der copy-Befehl ist aber Teil des Linux-Kernels, den kannste nicht mal eben aendern. Internet-Adressen mit Umlauten sind genauso unvorteilhaft, weil diverse Automatiken (Suchmaschinen, Tabellen, Autorensysteme u.v.m.) damit wahrscheinlich nicht richtig funktionieren werden.
Ich habe hier ein Geraet, das verfaellt in seine Heimatsprache, wenn man nicht als Admin am PC arbeitet - und das ist dann chinesisch, die jungen Leute (nach uns) werden sich noch wundern! Vernuenftig waere es, jetzt schon mal chinesisch zu lernen oder die Politik bezueglich Investitionen in Fernost zu aendern.
Die Japaner benutzen eine alte Darstellungsweise, die von Moenchen entwickelt wurde: Katakana
Die wenigen Katakana Zeichen (ich glaube es sind nur 64) sind praktisch auf jedem LCD-Chip (neben dem ASCII-Zeichensatz) eingebrannt.
Btw, meinen ersten PC (PET2000) habe ich 1979 aus einer Garage in Aachen geholt. Dort hat ein Techniker den 110V~ Trafo durch einen fuer 220V~ ersetzt. Das winzige Geschaeftchen war 100m weiter runter auf der Strasse, hiess Vero und war auf HP Taschenrechner spezialisiert. Spaeter musste sich Vero in Vobis umbenennen. Commodore brachte spaeter auch den C64 raus, der war aber eher als Kinderspielzeug gedacht. Die Nachfolger von Commodores PET waren reine Buerorechner.
Alte Fernschreiber, Typenraeder oder auch IBMs Kugelkoeppe konnten natuerlich nur die wenigen Zeichen, die hardwaremaessig vorgesehen waren: -> Ende der Fahnenstange! aber natuerlich gabs schon Umlaute, ja sogar an eine IBM-Schoenschrift Kugel erinnere ich mich - die Schrift sah klasse aus!
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Gruss
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#711160) Verfasst am: 24.04.2007, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

diano hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach nur unbefriedigend, dass Sprachen derartig chaotisch zusammengeschustert sind.
Wenn es noch mehr Buchstaben gaebe, dann wuerde es bestimmt noch komplizierter werden - (bei mehr Vokalen vielleicht wieder mehr unregelmaessige Beugungen, bei zusaetzlichen Konsonanten mehr Zungenbrecher?).
Lustig fand ich an einem ehemaligen Arbeitskollegen (ein Ire), dass der kein "ö" aussprechen konnte.
Das "ö" koennten wir doch den Schweden schenken und das "ü" den Tuerken, keine Ahnung, zu wem "ä" und "ß" am besten passen. Auf den Arm nehmen

Ich verstehe kein Wort. Was meinst du mit "zusammengeschustert" - jede Sprache ist so, wie sie ist.
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diano
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 255

Beitrag(#711313) Verfasst am: 24.04.2007, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
diano hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach nur unbefriedigend, dass Sprachen derartig chaotisch zusammengeschustert sind.
Wenn es noch mehr Buchstaben gaebe, dann wuerde es bestimmt noch komplizierter werden - (bei mehr Vokalen vielleicht wieder mehr unregelmaessige Beugungen, bei zusaetzlichen Konsonanten mehr Zungenbrecher?).
Lustig fand ich an einem ehemaligen Arbeitskollegen (ein Ire), dass der kein "ö" aussprechen konnte.
Das "ö" koennten wir doch den Schweden schenken und das "ü" den Tuerken, keine Ahnung, zu wem "ä" und "ß" am besten passen. Auf den Arm nehmen

Ich verstehe kein Wort. Was meinst du mit "zusammengeschustert" - jede Sprache ist so, wie sie ist.
na ja, wer sich mit Sprachen nicht so gerne beschaeftigt, dem sind die vielen Ausnahmen von der Regel, die Mehrfachbedeutungen eines Wortes oder die andauernden Aenderungen von Schreibregeln einfach nur zu nervig. Und dieser ganze komplizierte 'Sprachklumpatsch' ist auch bei bester Kenntnis und Anwendung noch nicht einmal so eindeutig, dass ein Uebersetzungsprogramm damit etwas anfangen koennte, es sei denn, letzteres hat schon komplette Saetze abgespeichert.
Irgendwo fehlt doch da die Logik, wozu dann noch Grammatik?
Da machen wir schon eine zeitlang 'in Europa' und ein paar Pappnasen haben nichts besseres zu tun, als aus 'Friseur' den 'Frisör', aus Tip' den 'Tipp' usw. zu erfinden (kommt auch noch 'Hitt'?).
jede Sprache ist so wie sie ist? je chaotischer desto besser kann man damit Geld verdienen oder wie?
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Gruss
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#711362) Verfasst am: 25.04.2007, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

diano hat folgendes geschrieben:

Irgendwo fehlt doch da die Logik, wozu dann noch Grammatik?
Da machen wir schon eine zeitlang 'in Europa' und ein paar Pappnasen haben nichts besseres zu tun, als aus 'Friseur' den 'Frisör', aus Tip' den 'Tipp' usw. zu erfinden (kommt auch noch 'Hitt'?).


Das ist Graphemik, also nur ein Teilbereich der Grammatik, wenn überhaupt. Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung sein, ob die Rechtschreibung Teil der Grammatik ist oder nur der Versuch, aus grammatischen Prinzipien eine ebenso leistungsfähige wie einfach zu handhabende Kodierung der gesprochenen Sprache in ein System aus schriftlichen Zeichen umzusetzen. Logik hilft da gar nicht, weil natürliche Sprachen eben nicht rein logisch strukturiert sind.

Ein Eindwand, den man oft hört, ist z.B. "Warum schreiben wir nicht, wie wir sprechen?" Die Antwort: Weil das gar nicht geht. Selbst wenn wir alles in IPA schreiben würden, wäre damit nur ein kleiner Teil dessen abgedeckt, was die gesprochene Sprache ausmacht. Betonung, Tonfall, Sprachrhythmus und - melodie - all das wäre nicht aus den Zeichen ablesebar, obwohl das Schriftsystem wesentlich komplexer - und damit auch schwerer zu erlernen - wäre, als unsere bisherige Orthographie. Es würden auch andere sprachliche Prinzipien völlig vernachlässigt werden. Darüber, dass "Rad" mit "d" hinten geschrieben wird, obwohl wegen der im deutschen üblichen Auslautverhärtung eigentlich ein "t" wie in "Staat" oder "Rat" gesprochen wird, regt sich kaum ein Sprachverbesserer auf, weil das morphologische Prinzip hier einleuchtet: Rad - Räder, Rat - Räte.

Ob man "Frisör" oder "Friseur" schreibt, ist eigentlich ein harmloses Problem, wenn man mal die Verben "knutschen" und "sein" vergleicht:

knutschen:
Ich knutsche, du knuschtst, er/sie/es knutscht, wir knutschen, ihr knutscht, sie knutschen

sein:
Ich bin, Du bist, er/sie/es ist, wir sind, ihr seid, sie sind

Viele Leute, die die unmöglichsten Konjugationen völlig unreflektiert akzeptieren, ohne sich jemals einen Gedanken darüber zu machen, regen sich darüber auf, wenn man statt "Tip" "Tipp" schreibt.
_________________
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

Beitrag(#711424) Verfasst am: 25.04.2007, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Viele Leute, die die unmöglichsten Konjugationen völlig unreflektiert akzeptieren, ohne sich jemals einen Gedanken darüber zu machen, regen sich darüber auf, wenn man statt "Tip" "Tipp" schreibt.

Viele Leute, die die unmöglichsten Konjugationen, die sich in Jahrhunderten entwickelt haben und sattsam belegt sind, völlig unreflektiert akzeptieren, ohne sich jemals einen Gedanken darüber zu machen, regen sich darüber auf, wenn man statt "Tip" in der Schule "Tipp" schreibt, weil die herkömmliche Variante trotz der zahlreichen Belegstellen auf Beschluß einer kleinen Gruppe von Entscheidungsträgern nunmehr als falsch gewertet wird und zum Notenabzug führen kann, während für Nichtschüler die alte Schreibweise im allgemeinen als unanstößig gilt.

Schulterzucken



Interessant übrigens: Der Frisör hat sich als Variante etabliert, dem Schofför ist das nie gelungen. Beide wurden im übrigen nicht als alleingültige Schreibweise eingeführt, sondern einem Evaluierungsprozeß des schreibenden Volkes unterworfen. Meines Erachtens hätte das auch der alte Tip verdient. Wenn ihn auch noch viele so schreiben, dann darf er eigentlich auch gar nicht aus einem Wörterbuch mit deskriptivem Anspruch verschwinden (gerade weil der Duden sonst stolz jeden Neologismus, der irgendwie verbreitet ist, in einer Neuauflage berücksichtigt). Oder irre ich mich?
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2008 – Jahr der Mathematik
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