| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
|
 (#710970) Verfasst am: 24.04.2007, 17:43 Titel: |
 |
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | Es muss doch stutzig machen, dass sich der Übergang von "toter" zu "lebender" Materie so hartnäckig jeglicher wissenschaftlicher Reproduzierbarkeit entzieht.
|
Du redest hier von einem Prozess, dessen Verlauf nach vorsichtigen Schätzungen etwa 500 Millionen Jahre gedauert hat! Wie willst du in einem Labor 500 Millionen Jahre (!!!) Entwicklungsgeschichte auf die Zeit eines Menschenlebens reduzieren, um diese experimentell zu bestätigen? Die Nicht-Reproduzierbarkeit liegt demnach nicht an der Unfähigkeit des Menschen, sondern an seiner Lebenserwartung!
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
|
|
| Nach oben |
|
 |
ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#711151) Verfasst am: 24.04.2007, 20:52 Titel: |
|
|
Hehe.............was sag ich! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#711165) Verfasst am: 24.04.2007, 21:06 Titel: |
|
|
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Du redest hier von einem Prozess, dessen Verlauf nach vorsichtigen Schätzungen etwa 500 Millionen Jahre gedauert hat! Wie willst du in einem Labor 500 Millionen Jahre (!!!) Entwicklungsgeschichte auf die Zeit eines Menschenlebens reduzieren, um diese experimentell zu bestätigen? Die Nicht-Reproduzierbarkeit liegt demnach nicht an der Unfähigkeit des Menschen, sondern an seiner Lebenserwartung! |
Achtung, du legst hier unbewiesene Prämissen zugrunde. Du gehst von einem vermuteten frühesten Zeitpunkt aus, an dem organisches Leben mutmaßlich hätte entstehen können und misst dann die Zeitspanne bis zum ersten auftauchen einfacher Lebensformen (Prokaryoten). Das wäre in Ordnung, wenn du genau den Mechanismus kennen würdest, der Leben entstehen lässt und wenn dieser in der Natur einen solch langen Zeitraum für sein Wirken benötigen würde. Es könnte aber auch durchaus sein, dass das Leben in nur 5 Minuten entstanden ist als alle (die uns bekannten und unbekannten) Voraussetzungen gegeben waren.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Wie willst du in einem Labor 500 Millionen Jahre (!!!) Entwicklungsgeschichte auf die Zeit eines Menschenlebens reduzieren, um diese experimentell zu bestätigen? Die Nicht-Reproduzierbarkeit liegt demnach nicht an der Unfähigkeit des Menschen, sondern an seiner Lebenserwartung! |
Das Argument greift nicht! Ich kann in einem Labor auch Millionen Jahre überspringen indem ich mittels Genmanipulation eine Kohlpflanze Kohlkäferresistent mache.
Um es vorweg zu nehmen, ich bin kein IDler, ich bin ja nichtmal Christ aber ich persönlich gehe davon aus, dass dem Leben als Selbstorganisationsphänomen im Multiversum ein weit höherer Stellenwert zukommt als bisher angenommen wurde.
Gruß
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#711168) Verfasst am: 24.04.2007, 21:09 Titel: |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ... |
BSG Fan?
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#711243) Verfasst am: 24.04.2007, 22:34 Titel: |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | -TR hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Erde so »lebensfreundlich« sei, dann sollte es doch kein Problem sein, diesen Vorgang im Labor nachzumachen. Das funktioniert bis heute aber nicht. |
Natürlich nicht. Ohne zu wissen wie ein Ökosysteme aussieht und funktioniert, kann man es auch nicht nachbauen. |
Das meinte ich nicht. Lese bitte noch einmal nach. 
Wie Ökosysteme aussehen und wie ihre Teile ineinandergreifend »funktionieren«, verstehen wir mittlerweile so nach und nach. Es gibt z.B. mehr als genug private Biogärten, die versuchen, mit Ökosystemen umzugehen. Aber es ging hier nicht um Ökosysteme.
Es ging mir um den Schritt von *toter* Materie zu *lebendiger* Materie.
Ich wiederhole meine Frage: Bis Du Dir bewußt, was *Leben* bedeutet?
Versuche mal, einen Lack-Kratzer zu beseitigen. Für unsere Haut ist sowas kein Thema. Nach einigen Tagen oder Wochen sieht man von kleinen Verletzungen nichts mehr.
Oder stelle Dir ein Gebäude vor, welches aufgestockt wird, und bei dem die unteren Stockwerke mitwachsen und sich zugleich die Wände verstärken würden.
Ein Baum z.B. macht sowas alles. Er wächst, er bildet neue Äste, treibt Blätter aus, und zugleich wächst unten der Stamm mit. Der Baum verstärkt sich als Ganzes in sich selbst, und bleibt dabei immer der Baum.
Erläutere jetzt bitte nicht, wie die Haut sich selbst heilt oder wie ein Baum per Zellteilung wächst. Viele lebendige Prozesse können wir mittlerweile recht gut beschreiben. Darum geht es nicht. Es geht um den Urgrund, warum sie denn überhaupt stattfinden.
Bei neuen technischen Geräten beginnt schon der Zerfallsprozess, da haben die noch nicht mal die Farbik verlassen. Und fünf, zehn oder zwanzig Jahre später sind sie kaputt.
Beim Leben hingegen wirken grundlegend andere Kräfte, die sich nicht nur dem Zerfall entgegensetzen, sondern die sich aus sich selbst heraus neu schöpfen, sich neu schaffen und sich aufbauen. Es wächst, es vermehrt sich, es »lebt«.
Was ist es, was da wirkt?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Lebenwesen sind komplexe Molekühlsysteme. ... |
... wobei Moleküle oder Molekül-Gruppen, Zellen oder Zellgruppen jeweils agieren und aufeinander reagieren, sich verändern und wachsen.
Warum?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ... Also wurden aus einfachen Molekühlen immer komplexere Systeme, bis sie all die Eigenschaften besaßen, die wir für nötig erachten um sie als Lebewesen zu bezeichnen. |
Was sind das für Eigenschaften? Und warum »wurden aus einfachen Molekühlen immer komplexere Systeme«? Das Leben bildet von sich aus »komplexere Strukturen«, entwickelt sich hin zu höheren Ordnungen. Das ist doch ein Phänomen, oder?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Der beste Ort für diese Entwicklung scheinen Black Smoker zu sein. Dort können Mineralien Blasen bildenen, welche als Grundgerüst für die Bildung einer primitiven Zellwand dienen könnten. |
Na prima: Das Standardrezept, um sich Leben zusammenzukochen. Dann sollte es doch irgendwie möglich sein, daß auch nachzuweisen. Das ist bislang aber nicht gelungen.
*
Ich erwarte von Dir nicht wirklich Antworten auf diese Fragen. Ich kann selbst keine geben .
Wir sprechen über ein Gebiet, bei dem wir offensichtlich sehr schnell die Grenze unserer Erkenntnis erreichen.
Was dieser Thread maximal leisten kann, ist einmal die Erkenntnis, daß dem Leben eben nicht mit einfachen Erklärungen oder Vermutungen beizukommen ist, und desweiteren die Diskussion der Wahrscheinlichkeiten, ob Leben mal eben spontan auf einem Planeten entstehen kann, oder ob es von Außen kommt, oder ob es seit jeher Teil des Universums ist.
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#711256) Verfasst am: 24.04.2007, 22:47 Titel: |
|
|
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | 3. Einfache Lebewesen lassen sich vergleichsweise einfach zwischen den Planeten und Monden austauschen: nicht nur über Meteoriten, auch über schwebende Bakterien in der Hochatmosphäre, die durch die UV-Strahlung teilweise ionisiert werden (also eine Ladung tragen) und dann vom Sonnenwind mitgerissen und über das Sonnensystem (und darüber hinaus...) verteilt werden. Leben ist in dieser Sichtweise eine Art "Krankheit": wenn einer der Planeten es hat, bekommen es alle... |
Hier weiß ich nur relativ wenig.
Es ist also theoretisch möglich, daß ein Mikroorganismus oder meinetwegen eine Bakterie die Erde verlassen kann?
Ich kann mich ansonsten Deinem Posting anschließen - bis auf diesen letzten Satz:
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Leben ist letztendlich eine Konsequenz ganz bestimmter Eigenschaften von Kohlenstoffverbindungen. |
Tja ...
Was sind denn das für »Eigenschaften«?
Ich habe hier ein älteres Chemiebuch. Die Zahlen sind wahrscheinlich nicht mehr aktuell. Aber dort steht, daß etwa 2 Millionen organische Verbindungen bekannt seien. Das sei etwa das Zehnfache der bekannten anorganischen Verbindungen. Dennoch können wir daraus kein »Leben machen«.
Bei Wikipedia sind komplexe Kohlenstoffstrukturen abgebildet. Die sind uns bekannt. Wir können mit ihnen in weiten Bereichen umgehen. Aber »Leben« konnten wir ihnen bislang nicht einhauchen.
Was ist es also, dieses »Leben«?
Wie Greasel schon schrieb: Der entscheidene Schritt wird stillschweigend übergangen.
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#711257) Verfasst am: 24.04.2007, 22:47 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber Bewußtsein? |
Und das ist der nächste Punkt ... .
Wir haben da einmal den »Übergang« von toter zu lebender Materie, den wir weder herstellen, noch uns wirklich erklären können. Aber ab wann hat dieses Leben »Bewußtsein«?
Hat eine Bakterie Bewußtsein? Hat ein Baum Bewußtsein?
Ist Bewußtsein und Leben möglicherweise etwas Ähnliches oder Dasselbe? Beginnt Materie zu »leben«, wenn man ihr »Bewußtsein« einhaucht?
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#711264) Verfasst am: 24.04.2007, 22:56 Titel: |
|
|
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Du redest hier von einem Prozess, dessen Verlauf nach vorsichtigen Schätzungen etwa 500 Millionen Jahre gedauert hat! |
Super! 
1. Das Leben sei auf der Erde entstanden.
2. Dieser Prozeß hätte 500 Millionen Jahre gedauert.
3. Deswegen könne man es in der Zeitspanne eines oder mehrerer menschlicher Leben nicht nachweisen.
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du in einem Labor 500 Millionen Jahre (!!!) Entwicklungsgeschichte auf die Zeit eines Menschenlebens reduzieren, um diese experimentell zu bestätigen? Die Nicht-Reproduzierbarkeit liegt demnach nicht an der Unfähigkeit des Menschen, sondern an seiner Lebenserwartung! |
4. Und deswegen sei das Leben auf der Erde entstanden.
Willkommen in der Religion!
Da halte ich mich lieber an Fakten:
- der rote Regen in Indien.
- Meteoriten mit organischem Material.
- Nachweise, daß Leben im All überlebensfähig ist.
- u.a.
Das sind zwar keine Beweise, aber doch Hinweise dafür, daß das Leben vermutlich eher nicht auf der Erde entstanden, sondern quasi von Außen »zugeflogen« ist.
Wir haben hier keine Gewißheiten, sondern nur Wahrscheinlichkeiten. Und das Leben an sich - die »Lebenskraft«, oder wie auch immer man das nennen mag - bleibt offensichtlich ein Geheimnis.
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
|
| (#711372) Verfasst am: 25.04.2007, 02:11 Titel: |
|
|
| -TR hat folgendes geschrieben: |
Das sind zwar keine Beweise, aber doch Hinweise dafür, daß das Leben vermutlich eher nicht auf der Erde entstanden, sondern quasi von Außen »zugeflogen« ist.
Wir haben hier keine Gewißheiten, sondern nur Wahrscheinlichkeiten. |
Ja, bei dir scheint die Ungewissheit bezüglich der Wahrscheinlichkeiten besonders groß zu sein.
Anders kann ich mir dein vorschnelles "vermutlich eher nicht auf der Erde entstanden" nicht erklären.
_________________
Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#711416) Verfasst am: 25.04.2007, 08:25 Titel: |
|
|
| MK69 hat folgendes geschrieben: | Ja, bei dir scheint die Ungewissheit bezüglich der Wahrscheinlichkeiten besonders groß zu sein.
Anders kann ich mir dein vorschnelles "vermutlich eher nicht auf der Erde entstanden" nicht erklären. |
Dann streng Dich mal an.
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
|
| (#711446) Verfasst am: 25.04.2007, 10:36 Titel: |
|
|
| -TR hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Du redest hier von einem Prozess, dessen Verlauf nach vorsichtigen Schätzungen etwa 500 Millionen Jahre gedauert hat! |
Super!
1. Das Leben sei auf der Erde entstanden.
2. Dieser Prozeß hätte 500 Millionen Jahre gedauert.
3. Deswegen könne man es in der Zeitspanne eines oder mehrerer menschlicher Leben nicht nachweisen.
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wie willst du in einem Labor 500 Millionen Jahre (!!!) Entwicklungsgeschichte auf die Zeit eines Menschenlebens reduzieren, um diese experimentell zu bestätigen? Die Nicht-Reproduzierbarkeit liegt demnach nicht an der Unfähigkeit des Menschen, sondern an seiner Lebenserwartung! |
4. Und deswegen sei das Leben auf der Erde entstanden.
Willkommen in der Religion!
Da halte ich mich lieber an Fakten:
- der rote Regen in Indien.
- Meteoriten mit organischem Material.
- Nachweise, daß Leben im All überlebensfähig ist.
- u.a.
Das sind zwar keine Beweise, aber doch Hinweise dafür, daß das Leben vermutlich eher nicht auf der Erde entstanden, sondern quasi von Außen »zugeflogen« ist.
Wir haben hier keine Gewißheiten, sondern nur Wahrscheinlichkeiten. Und das Leben an sich - die »Lebenskraft«, oder wie auch immer man das nennen mag - bleibt offensichtlich ein Geheimnis.
Grüße
TR |
Verwechsele hier etwas nicht: Wenn du die Bausteine für Leben hast, hast du noch lange keinen lebenden Organismus! Unter einer LKW-Ladung Ziegelsteine und Dachziegel kannst du nicht leben, wenn du nicht aus den Bausteinen ein Haus baust!
Es sind beide Möglichkeiten denkbar: Dass das Leben als komplette Organismen hierher getragen wurden, und dass nur die "Zutaten" hierher kamen, welche aber erst durch die gegebene Umweltbedingungen in einem lang anhaltenden Prozess zueinander finden mussten, um dann erste lebende Organismen zu bilden. Zweite Variante lässt sich anhand der dazu nötigen Zeitspanne eben nicht im Labor nachweisen. Aber irgendwann musste es ja ein "erstes Mal" der Bildung von lebensfähigen Organismen gegeben haben; dem wirst du mir doch sicherlich zustimmen!
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#711725) Verfasst am: 25.04.2007, 20:01 Titel: |
|
|
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Es sind beide Möglichkeiten denkbar: Dass das Leben als komplette Organismen hierher getragen wurden, und dass nur die "Zutaten" hierher kamen, welche aber erst durch die gegebene Umweltbedingungen in einem lang anhaltenden Prozess zueinander finden mussten, um dann erste lebende Organismen zu bilden. Zweite Variante lässt sich anhand der dazu nötigen Zeitspanne eben nicht im Labor nachweisen. |
Es sind Vermutungen.
Warum muß dieser Prozeß lang anhaltend sein? Wenn die richtigen Zutaten zueinanderfanden, könnte dieser Prozeß auch sehr schnell stattgefunden haben. Vielleicht hat sich das Leben auch in einem Black Smoker entwickelt, wie Komodo es äußert. Vielleicht hat es auch 500 Millionen Jahre gedauert, wie Du es schreibst. Wir wissen es nicht.
Ich finde es schon irre, mit welcher Überzeugung Dinge vertreten werden, die wir schlicht nicht wissen (können).
Wir können lediglich Wahrscheinlichkeiten abwägen. Und wenn man das Leben beobachtet, z.B. wie ein kleiner Keimling zu einer großen Pflanze heranwächst, wenn man versucht sich vorzustellen, was da alles an inneren Prozessen abläuft und ablaufen mag, dann erscheint mir die Entstehung dieser »Kraft« in einem Black Smoker eher unwahrscheinlich.
Ich schreibe also lediglich, was mir am wahrscheinlichsten erscheint, nämlich daß das Leben von Außen zugewandert ist, eben weil dafür konkrete Nach- oder Hinweise vorliegen.
Ob dies per kompletten Organismen oder per Bausteinen geschehen sein mag? Das ist vielleicht gar nicht so entscheidend, wenn denn so etwas wie der »Geist des Lebens« auf die Erde getragen wurde. Entscheidend wäre dann Letzteres, nämlich das Leben *an sich*. Ob komplett oder als Bausteine wäre dann relativ belanglos.
Wie Leben teils funktioniert, beschreibt die Komplexitätstheorie. Ich hatte mich in einigen Postings an anderer Stelle dazu geäußert:
Posting 1 - Posting 2 - Posting 3
Ich hoffe, es ist ok, wenn ich die hier mal frech angebe ... .
Es wurde festgestellt, daß Leben sich ggfls. schnell anpassen und schnell eine hohe Vielfalt hervorbringen kann. Insofern erscheint es unwahrscheinlich, daß denkbare Bausteine 500 Millionen Jahre gebraucht haben sollen, um schließlich erste Einzeller (auf der Erde) hervorzubringen.
Beobachtet man das Leben, dann stellt man fest, das es sich nicht wirklich dem Zufall überläßt, obwohl es mit dem Zufall »arbeitet«. Ob ein einzelner Same eines Baumes durchkommt oder nicht, ist sicherlich Zufall. Daß aber einer von Millionen Samen durchkommt, die ein Baum produziert, erscheint dagegen mit hoher Wahrscheinlichkeit »sicher«. Und damit ist dann auch der Fortbestand des Lebens »gesichert«.
Ich denke eher, wir haben vom Leben sehr viel noch nicht verstanden.
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Aber irgendwann musste es ja ein "erstes Mal" der Bildung von lebensfähigen Organismen gegeben haben; dem wirst du mir doch sicherlich zustimmen! |
Selbst das ist so eine Frage ... .
In der Zeit erschien kürzlich der Artikel »So viel Anfang war nie«. Unser Universum sei eine »Seifenblase« im »Weltenschaum«. Der »BigBang« sei lediglich ein »ein kleiner Blub in einem ewigen Blubbern«.
Denkbar ist ebenso, daß das Leben schon immer da war, also nie - wie der »Weltenschaum« - entstanden ist.
Was ist ewig? Was ist unendlich? Warum ist überhaupt irgendetwas? Ab hier könnte man ernsthaft verrückt werden ... . Es übersteigt unser Vermögen:
»Wir wissen selbst nicht, worüber wir reden«, sagt der amerikanische Nobelpreisträger David Gross. »Es ist eine Phase äußerster Verwirrung.« (Aus dem Artikel)
Und an dieser Stelle halte ich es für richtig, sich zunächst an das zu halten, was tatsächlich konkret vorliegt: Der rote Regen in Indien, Nachweise von organischem Material in Meteoriten, Nachweise, daß Leben im All überlebensfähig ist, Beobachtung des Lebens hier auf der Erde und Rückschlüsse daraus, etc..
Das schließt jedoch nicht aus, daß es dennoch anders gewesen sein kann .
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#711775) Verfasst am: 25.04.2007, 21:25 Titel: |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | BSG Fan? |
Ja. Benantwortest du damit diese Frage?
| -TR hat folgendes geschrieben: | | [...]Was ist es, was da wirkt? |
Evolution.
| -TR hat folgendes geschrieben: | ... wobei Moleküle oder Molekül-Gruppen, Zellen oder Zellgruppen jeweils agieren und aufeinander reagieren, sich verändern und wachsen.
Warum? |
Weil das möglich ist.
| -TR hat folgendes geschrieben: | | Was sind das für Eigenschaften? |
Sie tauschen Stoffe, Energie und Informationen mit ihrer Umgebung aus, sie reagieren, sie wachsen und sie pflanzen sich fort.
| -TR hat folgendes geschrieben: | | Und warum »wurden aus einfachen Molekühlen immer komplexere Systeme«? Das Leben bildet von sich aus »komplexere Strukturen«, entwickelt sich hin zu höheren Ordnungen. Das ist doch ein Phänomen, oder? |
Nein, das ist völlig normal. Aus Gaswolken werden auch von sich aus Planetensysteme. Eigentlich ist Leben nur Ordnung in einem kleinen Maßstab.
| -TR hat folgendes geschrieben: | Ich erwarte von Dir nicht wirklich Antworten auf diese Fragen. Ich kann selbst keine geben .
[...] |
Ich will nicht unfreundlich klingen, aber ich vermute, dass du einfach keine einfache Antworten akzeptieren willst. Warum auch immer.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
| (#711799) Verfasst am: 25.04.2007, 22:06 Titel: |
|
|
Ich überspring hier einiges, um das zu beantworten, was mich interessiert...
Die "Entstehung" des Lebens dauerte 500 Millionen Jahre oder eine Picosekunde, je nach Blickwinkel und Definition. Man könnte etwa argumentieren, der erste Synthesekreislauf, der sich selbst replizierte, war der allererste Grundstein des Lebens. Also so etwas:
Substanz A erzeugt B. B erzeugt C. C erzeugt D. etc.
Dann gibt es eine Mutation (in einer Picosekunde) der Substanz C, so dass diese plötzlich statt D A produziert. Dies widerum sorgt dafür, dass mehr B entsteht, als bisher, und damit mehr C als vorher, und damit wieder mehr A als vorher: und schon läuft die Evolution an, als rein statistischer Prozess zwischen verschiedenen, organischen Molekülen. Ich bin sicher, es gibt im gesamten denkbaren Parameter-Raum von Kohlenstoffverbindungen unzählige, die sich selbst replizieren. Unter den Bedingungen auf der Erde hat sich letztlich erst das RNA, dann das DNA Molekül mit seinen assoziierten Auslesemechanismen erfolgreicher als alle anderen repliziert. Und schon sind wir in der RNA- bzw. DNA-Welt. Schliesslich zeigte sich, dass DNA-Stränge, die hinter einer "Zellwand" versteckt sind, bessere Überlebenschancen haben - und schon haben wir die ersten Zellen. Dieser ganze Prozess, bei dem unzählige, selbstreplizierende Prozesse in einem kalten statistischen Wettbewerb gegeneinander antreten führt schliesslich zu unseren Zellen, was total 500 Mio Jahre dauert.
Dass man dies nicht im Labor nachbilden kann, ist offensichtlich: man kann nicht alle chemischen Prozesse, die unzählige, über die Weltozeane verteilte Kohlenstoffatome in 500 Millionen Jahren durchlaufen sind, in wenigen Jahren "durchspielen", das ist schlicht und einfach vom Aufwand her unmöglich. Dass das unbefriedigend ist, gebe ich zu - aber wer eine bessere Idee hat, soll sie bringen...
| Zitat: | | - der rote Regen in Indien. |
Ähm... Wiki (engl) Insbesondere der offizielle Bericht ist interessant.
Was ich immer wieder erstaunlich finde: Panspermientheorie und die Entstehung des Lebens sind zwei völlig verschiedene Dinge. Es hilft überhaupt nichts, zur "Erklärung" der Entstehung des Lebens auf der Erde die Panspermientheorie herbeizuziehen, weil die Entstehung auf der Erde "unwahrscheinlich" sei - woher kommen denn die ausserirdischen Zellen? Die müssen letztlich auch irgendwo entstanden sein...
Die Eigenschaften des Kohlenstoffs, die letztlich zu Leben führen, sind natürlich die Fähigkeit, vier kovalente Bindungen einzugehen und damit eine grosse Vielzahl komplexer, aber auch wieder leicht aufzubrechender Verbindungen eingehen zu können. In genügender Anzahl vorhanden sein, um als Substrat für Leben in Frage zu kommen. Sich gut mit den anderen, häufigen Elementen wie Sauerstoff, Stickstoff, Wasserstoff zu verbinden, und mit ihnen Verbindungen einzugehen, deren Schmelz- und Siedepunkte im gleichen Bereich wie jene von Wasser liegen und die sich auch in Wasser lösen lassen. Und so weiter.
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#711846) Verfasst am: 26.04.2007, 01:57 Titel: |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | -TR hat folgendes geschrieben: | ... wobei Moleküle oder Molekül-Gruppen, Zellen oder Zellgruppen jeweils agieren und aufeinander reagieren, sich verändern und wachsen.
Warum? |
Weil das möglich ist. |
Witzbold . Daß es möglich ist, sehe ich täglich, besonders jetzt im Frühling.
Und hierauf meine Frage ... aber nein ... die steht oben. Wir drehen uns im Kreis.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | -TR hat folgendes geschrieben: | | Was sind das für Eigenschaften? |
Sie tauschen Stoffe, Energie und Informationen mit ihrer Umgebung aus, sie reagieren, sie wachsen und sie pflanzen sich fort. |
Aha.
Genau das habe ich ganz oben geschrieben. Meine Frage dazu ... siehe wiederum oben.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | -TR hat folgendes geschrieben: | | Und warum »wurden aus einfachen Molekühlen immer komplexere Systeme«? Das Leben bildet von sich aus »komplexere Strukturen«, entwickelt sich hin zu höheren Ordnungen. Das ist doch ein Phänomen, oder? |
Nein, das ist völlig normal. Aus Gaswolken werden auch von sich aus Planetensysteme. Eigentlich ist Leben nur Ordnung in einem kleinen Maßstab. |
Ja klar. Und die Gaswolken und Planeten haben innere Stoffwechselprozesse, wachsen und vermehren sich, oder? Und die Erde kriegt drei Kinder, nämlich Erdine, Erdane und Erdun. Und wenn die dann groß sind, haben wir mit einem Schlag unsere ökologischen Probleme gelöst, weil wir dann vier Planeten zur Verfügung haben, statt nur einem!
Und das Leben sei nur ein lauer Abklatsch davon ... .
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | -TR hat folgendes geschrieben: | Ich erwarte von Dir nicht wirklich Antworten auf diese Fragen. Ich kann selbst keine geben .
[...] |
Ich will nicht unfreundlich klingen, aber ich vermute, dass du einfach keine einfache Antworten akzeptieren willst. Warum auch immer. |
Wenn wenigsten einfache Antworten da wären, wäre das ja ok. Sind sie aber nicht.
Was Du schreibst, klingt für mich wie eine sich selbst bestätigende Logik, die starke Verwandtschaft zur Religion hat. Ich persönlich kann besser in dem Bewußtsein leben, etwas nicht zu wissen, als mit einer Pseudoantwort, von der stark anzunehmen ist, daß sie so nicht stimmt. Da sollte man lieber das Denken flexibel halten - imho.
Ich schätze, wir beide kommen an dieser Stelle nicht miteinander klar. Nichts für ungut.
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#711854) Verfasst am: 26.04.2007, 02:51 Titel: |
|
|
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ich bin sicher, es gibt im gesamten denkbaren Parameter-Raum von Kohlenstoffverbindungen unzählige, die sich selbst replizieren. |
Nenne bitte eine. Nur eine einzige! Bitte!
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Unter den Bedingungen auf der Erde hat sich letztlich erst das RNA, dann das DNA Molekül mit seinen assoziierten Auslesemechanismen erfolgreicher als alle anderen repliziert. |
Wo kommen die denn plötzlich her? Und selbst wenn eine RNA-Sequenz aus diesen »A,B,C,D-Prozessen« entstanden sein sollte, wo kommt dann plötzlich die »Instanz« her, die Informationen aus der RNA ablesen kann?
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Und schon sind wir in der RNA- bzw. DNA-Welt. |
So einfach geht das!
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Schliesslich zeigte sich, dass DNA-Stränge, die hinter einer "Zellwand" versteckt sind, bessere Überlebenschancen haben - und schon haben wir die ersten Zellen. |
Aha. Die ersten Zellen entstanden also, weil sich DNA-Stränge - wobei immer noch unklar ist, wo die denn nun herkommen - hinter einer Zellwand versteckten, von der ebenfalls unklar ist, wo die denn herkommt.
Ich will gar nicht ausschließen, daß es so gewesen sein könnte, wie Du es beschreibst. Aber Du mußt zugeben, daß da eine Menge Annahmen und Vermutungen hinterstehen - allesamt unbewiesen.
Gleichwohl beschreibst Du das so easy und selbstverständlich, daß ich mir glatt überlege, mir einen Chemiebaukasten zu kaufen, um mir in der Küche mal eben ein paar lebendige Zellen zusammenzubasteln ... .
Ach ne, das geht ja gar nicht, weil ... :
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Dieser ganze Prozess, bei dem unzählige, selbstreplizierende Prozesse in einem kalten statistischen Wettbewerb gegeneinander antreten führt schliesslich zu unseren Zellen, was total 500 Mio Jahre dauert. Dass man dies nicht im Labor nachbilden kann, ist offensichtlich: |
Auch hierzu eine einfache Frage: Wie wurden die 500 Millionen Jahre berechnet?
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - der rote Regen in Indien. |
Ähm... Wiki (engl) Insbesondere der offizielle Bericht ist interessant. |
Ja, finde ich auch. Besonders die Fotos. Das sieht für mich aus wie Zellen:
Und Forscher, die damit zu hatten/haben, meinen, die Zellen seien lebendig. Und die Zellen enthalten einen erhöhten Aluminium-Anteil, wie er überlicherweise in irdischen Zellen nicht zu finden ist. Und nun?
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Dass das unbefriedigend ist, gebe ich zu - aber wer eine bessere Idee hat, soll sie bringen... |
Nun ja. Um diese »bessere Idee« geht es in diesem Thread, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist, nämlich um die besagte BBC-Sendung.
Mich wundert, warum so sehr darauf beharrt wird, daß das Leben auf der Erde entstanden sein muß. Habt Ihr Angst, wenn dem nicht so wäre? Mich erinnert das an das Festhalten der Kirche am mittelalterlichen Weltbild.
Ursprünglich wurde angenommen, daß Leben im All nicht überlebensfähig sei. Also mußten Theorien her, wie Leben auf der Erde entstanden sein könnte. Das ist verständlich.
Mittlerweile hat sich diese Annahme aber als falsch erwiesen. Leben ist im All sehr wohl überlebensfähig: Überlebensfähigkeit im Weltraum (Wikipedia)
Infolge eröffnen sich weitere Erklärungsmöglichkeiten. Die werden allerdings von einigen Leuten vehement ausgeschlossen. Sonderlich »wissenschaftlich« (ergebnisoffen) ist das sicher nicht.
Immerhin ist die Sache mittlerweile so weit gediehen, daß sich selbst NASA und ESA (Rosetta) dafür interessieren, und diesbezüglich nachforschen: Beendet Stardust die Debatte um den Ursprung des irdischen Lebens? (Heise TP)
Ein kurzer Auszug:
»Mit anderen Sensoren entdeckte man jedoch im Kometenstaub hoch komplexe organische Moleküle. "Es ist nicht einfach, ihre Entstehung auf nicht-biologische Weise zu erklären", sagt er. "Etwa 50 bis 60 Prozent der gesamten Kometenmasse bestand aus dieser Materie, die praktisch nicht von Bakterien unterschieden werden kann."«
Ein weiter Auszug:
»Die von Stardust gesammelten Proben ... könnten die Debatte um die Panspermie-Theorie ein für alle Mal beenden – wenn den Forschern durchs Mikroskop eine außerirdische Mikrobe zuwinken würde. Wahrscheinlicher ist jedoch eine weitere Verschiebung der Gewichte zwischen denen, die den Ursprung des Lebens auf der Erde vermuten, und denen, die glauben, dass es aus dem All kam und möglicherweise weiterhin ständig kommt.«
Das sind neue Entwicklungen. Ich meine, die kann man doch mal zur Kenntnis nehmen, oder?
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
| (#711903) Verfasst am: 26.04.2007, 09:03 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Nenne bitte eine. Nur eine einzige! Bitte! |
RNA? 
Keine Ahnung, ich bin kein Biochemiker, insofern hat das nichts zu sagen. Ich sehe keinen Grund, warum es nicht solche Regelkreisläufe geben sollte, die sich selbst replizieren.
| Zitat: | | Wo kommen die denn plötzlich her? Und selbst wenn eine RNA-Sequenz aus diesen »A,B,C,D-Prozessen« entstanden sein sollte, wo kommt dann plötzlich die »Instanz« her, die Informationen aus der RNA ablesen kann? |
Aus der Substanz "A" entsteht die RNA, aus "B" die Instanz, die die Informationen abliest, aus "C" die Proteinfabrik... Ich sehe das Problem nicht.
| Zitat: | | Aha. Die ersten Zellen entstanden also, weil sich DNA-Stränge - wobei immer noch unklar ist, wo die denn nun herkommen - hinter einer Zellwand versteckten, von der ebenfalls unklar ist, wo die denn herkommt. |
Der genaue Ablauf ist nicht bekannt, deshalb kann ich ihn auch nicht rezitieren (ich bezweifle auch, dass man das jemals bis ins Detail rekonstruieren wird). Evolution hat nun einmal die Eigenschaft, dass Lebewesen sich "plötzlich" mit neuen Eigenschaften versehen sehen. Ich könnte ja auch fragen, ja halt mal, die Elefanten hatten auch nicht immer lange Rüssel, wo kommen die denn plötzlich her? Oder die Fledermäuse, wie kamen die "plötzlich" zu ihrem Ultraschall-Ortungssystem?
| Zitat: | | Aber Du mußt zugeben, daß da eine Menge Annahmen und Vermutungen hinterstehen - allesamt unbewiesen. |
Es sind plausible Annahmen. Ich sehe nicht, was das Problem damit sein soll.
| Zitat: | | Wie wurden die 500 Millionen Jahre berechnet? |
Der früheste Zeitpunkt, an dem auf der Erde nach heutiger Auffassung Leben möglich wäre: vor ca. 4 Milliarden Jahren. Die frühesten Spuren, die mit Sicherheit von Lebewesen stammen: vor ca. 3.5 Milliarden Jahren. Der ganze Prozess von den selbstreplizierenden Regelkreisläufen zur ersten Zelle kann also höchstens 500 Mio Jahre betragen haben.
| Zitat: | | Mich wundert, warum so sehr darauf beharrt wird, daß das Leben auf der Erde entstanden sein muß. Habt Ihr Angst, wenn dem nicht so wäre? Mich erinnert das an das Festhalten der Kirche am mittelalterlichen Weltbild. |
Niemand beharrt darauf, ich hätte kein Problem damit, wenn das Leben von ausserhalb auf die Erde gekommen wäre. Du behauptest aber:
Das Leben kommt von ausserhalb der Erde (1)
WEIL
es nicht auf der Erde entstehen kann. (2)
Ich stimme dir natürlich zu, dass die Implikation, wenn (2) dann (1) stimmt. Doch bisher hast du nicht zeigen können, dass (2) stimmt, folglich kann man auch der Implikation nicht zustimmen, denn selbst, wenn (2) falsch ist (Leben also auf der Erde entstehen kann), kann (1) immer noch zutreffen, kein Zweifel.
Ein Problem bekommst du aber, wenn du erklären musst, wie denn das Leben zum allerersten Mal im Universum entstanden ist, wenn du schon nicht mit der Entstehung wie auf der Erde einverstanden bist... (und komm jetzt nicht mit "von Gott erschaffen", bitte) Auf den Kometen selbst? Da bekommst du aber ziemliche Probleme. Wie genau ist denn das Leben auf den Kometen entstanden? In jedem Fall sind dort die Chancen schlechter als z.B. in einem Ozean auf der Erde (harte Strahlung, weniger Material, etc.). Oder ist das Leben nicht auf den Kometen entstanden? Wo dann? Unter welchen Umständen?
So lange die Panspermientheorie nicht eine plausible, physikalische Alternativerklärung zur Entstehung des Lebens bieten kann, die mit weniger Annahmen auskommt, als die Idee der Entstehung auf der Erde, gibt es keinen Grund, zu wechseln. Da könnte ja jeder kommen und irgend einen Quatsch behaupten.
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#711918) Verfasst am: 26.04.2007, 09:32 Titel: |
|
|
Nun ja, wenn man eine Evolution postuliert die sich von einfachen zu immer komplexeren Formen entwickelt, dann ist es doch merkwürdig, dass gerade die ersten, einfachen Anfänge nicht reproduzierbar sind. Und wenn es, wie Bynaus sagt, unzählige potentiell reproduktionsfähige Kohlenstoffverbindungen gibt, warum entstanden und entstehen dann nicht auch immer neue Variationen des Lebens mit zum Beispiel völlig anderer genetischer Codierung.
Die von Bynaus vorgebrachte Hypothese hat einen gewissen Charme. Sie lässt sich zu Zeit nur nicht bestätigen.
Gruß
|
|
| Nach oben |
|
|
MK69
wir sind verpfiffen worden
Anmeldungsdatum: 16.10.2006
Beiträge: 777
|
| (#711965) Verfasst am: 26.04.2007, 10:28 Titel: |
|
|
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Mich wundert, warum so sehr darauf beharrt wird, daß das Leben auf der Erde entstanden sein muß. Habt Ihr Angst, wenn dem nicht so wäre? Mich erinnert das an das Festhalten der Kirche am mittelalterlichen Weltbild. |
Niemand beharrt darauf, ich hätte kein Problem damit, wenn das Leben von ausserhalb auf die Erde gekommen wäre. Du behauptest aber:
Das Leben kommt von ausserhalb der Erde (1)
WEIL
es nicht auf der Erde entstehen kann. (2)
|
bestimmt göttliche Eingebung 
Er weiß es halt besser als wir. 
_________________
Lasst uns alle eine Sandale hochhalten und die andere am Fuß behalten, denn das ist SEIN Zeichen.
Und alle die ihm nachfolgen werden das gleiche tun...
|
|
| Nach oben |
|
|
Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
|
| (#711993) Verfasst am: 26.04.2007, 11:40 Titel: |
|
|
Hallo,
habe jetzt nicht alles hier gelesen, aber die Theorie, dass die ersten komplexeren Kohlenstoffketten, die als Vorstufen zu Biomolekülen "benötigt" wurden, durch Meteoriten auf die Erde kamen, ist schon alt, ich habe darüber vor mindestens zehn Jahren in Spektrum der Wissenschaften gelesen.
Vielleicht hat das den Prozess der Lebensentstehung tatsächlich beschleunigt, eine interessante und gut nachvollziehbare Theorie.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
| (#712019) Verfasst am: 26.04.2007, 12:26 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Und wenn es, wie Bynaus sagt, unzählige potentiell reproduktionsfähige Kohlenstoffverbindungen gibt, warum entstanden und entstehen dann nicht auch immer neue Variationen des Lebens mit zum Beispiel völlig anderer genetischer Codierung. |
Es kann schon sein, dass solche "Variationen" des Lebens fortlaufend entstehen. Der enorme Vorsprung, den DNA-Leben nun schon hat, und dessen mindestens dreieinhalb Milliarden Jahre dauernde, fortlaufende Anpassung an die Umweltbedingungen der Erde, geben diesen neuen Variationen aber nicht den Hauch einer Chance.
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#712025) Verfasst am: 26.04.2007, 12:42 Titel: |
|
|
Ich finde die These interessant, daß Leben möglicherweise weit verbreitet ist, jedoch nicht entdeckt werden kann, da es unterirdisch/seeisch bleibt.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#712060) Verfasst am: 26.04.2007, 13:58 Titel: |
|
|
| -TR hat folgendes geschrieben: | Witzbold . Daß es möglich ist, sehe ich täglich, besonders jetzt im Frühling.
Und hierauf meine Frage ... aber nein ... die steht oben. Wir drehen uns im Kreis. |
Das ist kein Witz. Du fragst doch nach einem Auslöser, oder? Der Auslöser ist dabei die Situation, die diese Entwicklung ermöglicht, oder besser gesagt, erzwingt. Jede Bedingung erzeugt ein spezifisches Ergebnis.
| -TR hat folgendes geschrieben: | | Ja klar. Und die Gaswolken und Planeten haben innere Stoffwechselprozesse, wachsen und vermehren sich, oder? [...] |
Du hast von selbstordnenden Systemen geredet, nicht von typischem Leben.
| -TR hat folgendes geschrieben: | | Was Du schreibst, klingt für mich wie eine sich selbst bestätigende Logik, die starke Verwandtschaft zur Religion hat.[...] |
Kannst du mir auch freundlicherweise sagen, wo dieser Zirkelschluss sein soll?
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, wenn man eine Evolution postuliert die sich von einfachen zu immer komplexeren Formen entwickelt, dann ist es doch merkwürdig, dass gerade die ersten, einfachen Anfänge nicht reproduzierbar sind. Und wenn es, wie Bynaus sagt, unzählige potentiell reproduktionsfähige Kohlenstoffverbindungen gibt, warum entstanden und entstehen dann nicht auch immer neue Variationen des Lebens mit zum Beispiel völlig anderer genetischer Codierung. |
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Es kann schon sein, dass solche "Variationen" des Lebens fortlaufend entstehen. Der enorme Vorsprung, den DNA-Leben nun schon hat, und dessen mindestens dreieinhalb Milliarden Jahre dauernde, fortlaufende Anpassung an die Umweltbedingungen der Erde, geben diesen neuen Variationen aber nicht den Hauch einer Chance. |
Das sehe ich genauso.
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#712178) Verfasst am: 26.04.2007, 18:29 Titel: |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Du fragst doch nach einem Auslöser, oder? Der Auslöser ist dabei die Situation, die diese Entwicklung ermöglicht, oder besser gesagt, erzwingt. Jede Bedingung erzeugt ein spezifisches Ergebnis. |
Nach diesem »Auslöser« fragen alle ...
»Dann braucht man noch einen Auslösemechanismus für die Entstehung von Leben - von dem niemand weiß, wie er aussieht.«
Spiegel: Forscher melden Entdeckung eines bewohnbaren Planeten
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | -TR hat folgendes geschrieben: | | Ja klar. Und die Gaswolken und Planeten haben innere Stoffwechselprozesse, wachsen und vermehren sich, oder? [...] |
Du hast von selbstordnenden Systemen geredet, nicht von typischem Leben. |
Ich habe explizit vom Leben gesprochen: »Das Leben bildet von sich aus »komplexere Strukturen«, ...«. Lese bitte nach.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | -TR hat folgendes geschrieben: | | Was Du schreibst, klingt für mich wie eine sich selbst bestätigende Logik, die starke Verwandtschaft zur Religion hat.[...] |
Kannst du mir auch freundlicherweise sagen, wo dieser Zirkelschluss sein soll? |
Ja.
1. Die Entstehung des Lebens hätte so oder so stattgefunden.
2. Warum?
3. Die Entstehung des Lebens kann nur auf der Erde erfolgt sein.
4. Also hätte die Entstehung des Lebens hätte so oder so stattgefunden.
Als Zusatzargument wird dann noch genannt, daß man dies nicht nachweisen könne, weil der Prozeß so lange gedauert hätte (500 Millionen Jahre).
Und wir sprechen hier über etwas, von dem niemand weiß, wie es tatsächlich stattgefunden hat - siehe oben. Beharrt man also dennoch auf der Theorie, und daß, obwohl andere Hinweise definitiv vorliegen, dann darf man hier gern von Religion sprechen.
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#712186) Verfasst am: 26.04.2007, 18:33 Titel: |
|
|
| MK69 hat folgendes geschrieben: | bestimmt göttliche Eingebung
Er weiß es halt besser als wir. |
Bringe doch mal bitte ein einziges Argument, statt hier nur Deine Dummheit zu demonstrieren.
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#712238) Verfasst am: 26.04.2007, 19:34 Titel: |
|
|
| -TR hat folgendes geschrieben: | | Nach diesem »Auslöser« fragen alle ... [...] |
Das macht die Entstehung des Lebens nun nicht zu dem großen, außergewöhnlichen Mysterium, wie du es darstellst.
| -TR hat folgendes geschrieben: | | Ich habe explizit vom Leben gesprochen: »Das Leben bildet von sich aus »komplexere Strukturen«, ...«. Lese bitte nach. |
Stimmt, das hast du. Allerdings ist die Bildung komplexerer Strukturen nicht gleichbedeutend mit Fortpflanzung.
| -TR hat folgendes geschrieben: | Ja.
1. Die Entstehung des Lebens hätte so oder so stattgefunden.
2. Warum?
3. Die Entstehung des Lebens kann nur auf der Erde erfolgt sein.
4. Also hätte die Entstehung des Lebens hätte so oder so stattgefunden. |
Das stimmt nicht.
Ich habe gesagt, wenn auf dem Mars leben entstanden wäre, dann wäre das auch auf der Erde geschehen. Der Grund dafür liegt darin, dass es Warm war und es Wasser gab, die Bedingungen, die für Leben notwendig sind. Übrigens, wie auf dem jungen Mars wahrscheinlich auch.
Da Erde und Mars gleich alt sind, hätten beide etwa zur selben Zeit Lebensfreundlichkeit und später Leben entwickelt. Wenn es also einen Austausch von Lebewesen gab, wären diese Lebewesen immer auf die Einheimischen gestoßen, die ein riesiges Übermaß an Konkurenz darstellen und höchstens ein Nischendasein erlaubten.
Das bedeutet, dass, selbst wenn es einen Keimaustausch gab, wir wahrscheinlich dennoch Einheimische und keine Aliens wären.
| -TR hat folgendes geschrieben: | | Und wir sprechen hier über etwas, von dem niemand weiß, wie es tatsächlich stattgefunden hat - siehe oben. Beharrt man also dennoch auf der Theorie, und daß, obwohl andere Hinweise definitiv vorliegen, dann darf man hier gern von Religion sprechen. |
Nein, man könnte von einer Religion sprechen, wen es Beweise für die eigene Position gäbe, die die Gegenseite eindeutig widerlegen und von ihr ignoriert werden. Das ist hier aber nicht der Fall.
|
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#712289) Verfasst am: 26.04.2007, 20:57 Titel: |
|
|
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Der genaue Ablauf ist nicht bekannt, deshalb kann ich ihn auch nicht rezitieren (ich bezweifle auch, dass man das jemals bis ins Detail rekonstruieren wird). |
Ja, richtig. Daran scheitern sogar die Fachleute:
»... Wie immer das auch geschehen sein mag, ... Es fehlt nicht mehr viel, um von einer primitiven Zelle sprechen zu können. ...«
Aus: Evolutionsforschung am Ende des 20. Jahrhunderts.
Der Text von 1995 ist von Peter v. Sengbusch, Biologe, u.a. Professor an der Uni Bielefeld und Hamburg. Es geht in dem Textabschnitt darum, wie denn die erste Zelle entstanden sein könnte. Und schon da taucht dann mal eben eine Formulierung auf wie: »Wie immer das auch geschehen sein mag ... «.
Sengbusch weist zu Beginn seines Textes übrigens selbst darauf hin, daß wir letztlich nur spekulieren können: »Es lassen sich daher nur Fragen der Art stellen: Was wäre, wenn? ...«
Ich will die erbrachten Leistungen keineswegs schmälern. Geht man von einer Entstehung des Lebens auf der Erde aus, dann dürften Sengbusch's Erläuterungen zu den besten gehören, die wir haben. Nur hat sich eben die Faktenlage verschoben. Leben *könnte* auch von außerhalb der Erde gekommen sein.
Du hast nun zwei Möglichkeiten: Du kannst dies zur Kenntnis nehmen, oder Dich eben der Erkenntnis verweigern.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Evolution hat nun einmal die Eigenschaft, dass Lebewesen sich "plötzlich" mit neuen Eigenschaften versehen sehen. |
Warum?
Du könntest die Komplexitätstheorie nennen. Komplexe Systeme können tatsächlich über die Emergenz auf der globalen Ebene - die auf das Lokale rückkoppelt - neue, überraschende und unvorhergesehene Eigenschaften hervorbringen. Das läßt sich an Hand von Computermodellen tatsächlich *nachweisen*. Das wäre doch ein Argument für Dich, oder? Es wurde weiter nachgewiesen, daß solche Veränderungen überraschend schnell gehen können.
Es wäre denkbar, daß auf diese Weise »plötzlich« so etwas wie das »Leben« da ist. Allerdings bleibt auch hier das Problem der ersten Zelle. Zudem beharrst Du auf 500 Millionen Jahren ... .
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber Du mußt zugeben, daß da eine Menge Annahmen und Vermutungen hinterstehen - allesamt unbewiesen. |
Es sind plausible Annahmen. Ich sehe nicht, was das Problem damit sein soll. |
Es sind »Annahmen«. Und das Problem damit nennst Du selbst: »Der genaue Ablauf ist nicht bekannt ... .«
Du scheinst von etwas überzeugt zu sein, von dem Du selbst sagst, daß es »unbekannt« ist. Ich sehe da kaum einen Unterschied zu einem Glauben an einen Gott.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie wurden die 500 Millionen Jahre berechnet? |
Der früheste Zeitpunkt, an dem auf der Erde nach heutiger Auffassung Leben möglich wäre: vor ca. 4 Milliarden Jahren. Die frühesten Spuren, die mit Sicherheit von Lebewesen stammen: vor ca. 3.5 Milliarden Jahren. Der ganze Prozess von den selbstreplizierenden Regelkreisläufen zur ersten Zelle kann also höchstens 500 Mio Jahre betragen haben. |
Vielen Dank. Das leuchtet so gesehen ein.
Die Entstehung des Lebens könnte allerdings ebensogut nur wenige Minuten, Tage oder Wochen betragen haben ... .
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mich wundert, warum so sehr darauf beharrt wird, daß das Leben auf der Erde entstanden sein muß. Habt Ihr Angst, wenn dem nicht so wäre? Mich erinnert das an das Festhalten der Kirche am mittelalterlichen Weltbild. |
Niemand beharrt darauf, ich hätte kein Problem damit, wenn das Leben von ausserhalb auf die Erde gekommen wäre. Du behauptest aber:
Das Leben kommt von ausserhalb der Erde (1)
WEIL
es nicht auf der Erde entstehen kann. (2) |
Das ist Quatsch. Nenne mir bitte mein Posting, in welchem ich das behauptet haben soll. Das habe ich so nie behauptet, sondern im Gegenteil explizit geschrieben: »Das schließt jedoch nicht aus, daß es dennoch anders gewesen sein kann.«
Ich muß Dich bitten, genauer zu lesen.
Ich sehe aber an Hand unseres heutigen Wissens und an Hand der Fakten- bzw. Indizienlage eine höhere *Wahrscheinlichkeit*, daß das Leben ursprünglich mal von Außen auf die Erde kam. Belege dafür habe ich ja genügend genannt. Die werden von Dir aber geflissentlich übergangen und beseite geschoben.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem bekommst du aber, wenn du erklären musst, wie denn das Leben zum allerersten Mal im Universum entstanden ist, ... |
Dieses Problem haben wir so oder so. Ich übernehme Deine obigen Worte:
»Der genaue Ablauf ist nicht bekannt ... .«
Mit welcher Berechtigung willst Du nun behaupten, welche Theorie die Richtigere ist?
Dennoch hast Du nicht ganz Unrecht. Das Problem der Entstehung des Lebens würde von der Erde ins Universum verlagert.
Aber wir müssen uns eingestehen, daß wir es tatsächlich nicht wissen - so oder so. Würde jemand länger über die Entstehung des Lebens im Universum nachdenken, würde er wohl auf vergleichbare Erklärungen kommen, wie Biologen, die die Entstehung des Lebens auf der Erde erklären möchten. Letztlich wissen wir es schlicht nicht.
Ansonsten bitte ich Dich, den zweiten Teil dieses Postings zu lesen.
»Seifenblasen« ... »ewiger Weltenschaum« ... da reden Nobelpreisträger. Es ist ebensogut denkbar, daß das Leben nie »entstanden« ist, weil es immer schon da war - wie der Weltenschaum. Lese bitte auch mal den entsprechenden Artikel in der Zeit.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Wie genau ist denn das Leben auf den Kometen entstanden? In jedem Fall sind dort die Chancen schlechter als z.B. in einem Ozean auf der Erde (harte Strahlung, weniger Material, etc.). Oder ist das Leben nicht auf den Kometen entstanden? Wo dann? Unter welchen Umständen? |
Gute Fragen.
Jedenfalls wurden »im Kometenstaub hoch komplexe organische Moleküle« entdeckt (siehe Vorposting), die offenbar nicht von der Erde stammen.
Erklärung?
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Da könnte ja jeder kommen und irgend einen Quatsch behaupten. |
Ja klar. Und andere Wissenschaftler, die NASA, die ESA etc., das sind alles Idioten, oder?
Und das nur, weil Du möglicherweise zu faul bist, Dein Denken neuen Erkenntnissen anzupassen.
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
Zuletzt bearbeitet von -TR am 26.04.2007, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
-TR
****
Anmeldungsdatum: 17.03.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Hamburg
|
| (#712312) Verfasst am: 26.04.2007, 21:18 Titel: |
|
|
| Komodo hat folgendes geschrieben: | Ich habe gesagt, wenn auf dem Mars leben entstanden wäre, dann wäre das auch auf der Erde geschehen. Der Grund dafür liegt darin, dass es Warm war und es Wasser gab, die Bedingungen, die für Leben notwendig sind. Übrigens, wie auf dem jungen Mars wahrscheinlich auch.
Da Erde und Mars gleich alt sind, hätten beide etwa zur selben Zeit Lebensfreundlichkeit und später Leben entwickelt. Wenn es also einen Austausch von Lebewesen gab, ... |
Klasse! (Das meine ich ernst )
Ich knüpfe hier mal an. Es ergeben sich verschiedene theoretische Möglichkeiten - unter der Annahme, es gäbe Leben auf dem Mars:
1. Das Leben ist jeweils getrennt auf der Erde und auf dem Mars entstanden. Es ist also quasi »zweimal« entstanden.
2. Das Leben ist auf der Erde entstanden, und von hier quasi zum Mars »herübergeweht«.
3. Das Leben ist auf dem Mars entstanden, und von dort quasi zur Erde »herübergeweht«.
4. Das Leben kam ursprünglich aus dem Universum, und hat sowohl die Erde wie auch den Mars quasi »befruchtet«.
Na?
Zu 1.: Würde das Leben sich die Mühe der »doppelten Arbeit« machen?
Zu 2. und 3.: Diese Möglichkeiten bedeuten, daß Leben im All überleben kann.
Zu 4.: Tja ...
Und nun kann man sich Wahrscheinlichkeiten überlegen.
Grüße
TR
_________________
Irgendetwas klappert da ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
|
| (#712330) Verfasst am: 26.04.2007, 21:33 Titel: |
|
|
| -TR hat folgendes geschrieben: |
Zu 1.: Würde das Leben sich die Mühe der »doppelten Arbeit« machen? [...]
|
Du musst schon sinnvolle Fragen stellen.
„Das Leben“ ist keine handelnde Entität sondern nur die Gesammtheit aller Lebewesen.
| -TR hat folgendes geschrieben: | | Zu 2. und 3.: Diese Möglichkeiten bedeuten, daß Leben im All überleben kann. |
Kann es wahrscheinlich. Das spricht nur nicht dafür, dass das auch zutrifft.
| -TR hat folgendes geschrieben: | | Zu 4.: Tja ... |
4 ist genauso wie 2 und 3, nur über einen längeren Zeitrum und erfordert interstellaren Gesteinsaustausch, der bisher nur denkbar ist, so weit ich weiß.
Nebenbei, 1 + 1 ist nicht „quasi 2“, sondern 2.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
