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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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 (#711729) Verfasst am: 25.04.2007, 20:10 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Vorstaatliche Gesellschaften sind eng verknüpft mit dem "Gewohnheitsrecht". Vielleicht informierst Du Dich mal über diesen Begriff. Dann wird es vielleicht klarer. Ein Artikel dazu befindet sich in dem Buch "The Enterprise of Law" http://www.amazon.com/Enterprise-Law-Justice-Without-State/dp/0936488301 und Look Inside klicken! |
Das fiktive Beispiel sollte nur die mE nicht gegebene Vereinbarkeit des zugrundeliegenden Eigentumsbegriffs mit kapitalistischen Entwicklungen bzw Verhältnissen illustrieren, nicht die tatsächliche historische Entstehung des 'real existierenden Kapitalismus'.
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Ich sehe das eben etwas anders. Was soll's.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#711731) Verfasst am: 25.04.2007, 20:16 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | 1. Eine Dogma ist das deshalb, weil es eine totalitäre Ideologie ist. Oder ist es bei Dir vorgesehen, dass man sich dem Staat enthalten kann? |
Wenn Du es als Ideologie interpretierst, das eine Gesellschaft ihre Wirtschaft am besten arbeitsteilig organisiert und das nur funktioniert wenn man sich auf ein Organisationsprinzip einigt, dann magst Du Recht haben, teilst dann aber dieses Dogma mit mir. Der Anarchokapitalismus ist nichts als ein anderes System zur Umsetzung der arbeitsteiligen Gesellschaft.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
alles danach waren Versuche des Menschen die kollektive Wirtschaftskraft optimal zur Entfaltung zu bringen. Einen einzigen Versuch als den zwingend besten zu postulieren heißt, jegliche Verbesserungen auszuschließen was wiederum nicht ökonomisch ist.
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Das einzige was ICH "ausschließe", ist die zwanghafte Begrenzung solcher Versuche mit Gewalt. Und das machst DU. |
Ich will keine "Versuche" begrenzen, von mir aus kann man den Anarchokapitalismus Versuchsweise lokal begrenzt einführen um festzustellen wie er wirkt, natürlich in Größenordnungen die bei Versagen auffangbar sind. Das einzige was ich begrenzen will ist das unverantwortliche Ausliefern unserer Gesellschaftsordnung an den Markt.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Kapitalkonzentration tritt da auf, wo feste Monopole und Privilegien sind (wie z.B. Banken und Versicherungen). Die konstituieren sich "real" heute ausschließlich MIT dem Staat und nicht trotz Staat. |
Privilgien bilden sich auch im Anarchokapitalismus, je mehr wirtschaftskraft jemand hat desto besseren Zugang zu Ressourcen, Bildung, Innovationen hat er und desto eher kann er Entwicklungsvorsprünge realisieren. Diese Privilegien gehören notwendigerweise zum Markt, was bedeutet das sie auch ohne Staat auftreten werden. Das Potential zu Kapitalkonzentration liegt schlussendlich darin begründet das jeder Mensch unterschiedlich produktiv ist und sich damit Vorteile verschaffen kann. Das will ich nicht schlechtreden und das ist auch nicht änderbar, bedingt trotzdem Kapitalkonzentrationen.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Definiere mir mal "Naturzustand".
Der einzige ökonomische Zustand, der bisher alternativlos und zwingend war, war die Subsistenzwirtschaft in der Steinzeit,
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In der Steinzeit wurde auch Handel betrieben. Sogar über erstaunliche Entfernungen hinweg. Hat dann etwas lang gedauert, aber das Prinzip war naturgegeben. [/quote]
Handel ist nicht gleich Markt. Der Begriff Markt geht über die reine Handelstätigkeit hinaus.
Davon abgesehen ist dieser Handel zwar vorhanden gewesen, aber in eienm irrelevanten Umfang (man beachte, ich rede von der Wirtschaft direkt nach dem Seeshaftwerden, nicht nach der Wirtschaft nach ein paar Jahrhunderten/tausenden Entwicklung).
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | . Auf jeden Fall könnten die Gewerkschafter bei BMW sicher einen Zulieferbetrieb gründen wenn sie wollten. Aber sie wollen wohl nicht, da ihnen das monatliche Gehalt und der damit verbundene kurzfristige Konsum wohl doch lieber ist als der Gewinn von BMW. |
Eine Unternehmensgründung ist neben der Frage des Kapitals auch eine der Psyche, Nicht jeder Mensch ist entsprechend Risikobereit.
Ferner würde BMW über extreme Wettbewerbsvorteile Verfügen, da dieses Unternehmen über wesentlich mehr Erfahrung und Patente auf wichtige Technoligien verfügt. Anzunehmen das alle Mitarbeiter sich an einem neuen Unternehmen beteiligen würden und damit ihr Wissen in das neue Unternehmen einbringen ist aus den psychologischen Gründen utopisch.
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711733) Verfasst am: 25.04.2007, 20:17 Titel: Re: Arbeiter zu Unternehmern? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Mir kommen die Tränen. Trotzdem etwas angestaubt, der liebe Marx. Auf jeden Fall könnten die Gewerkschafter bei BMW sicher einen Zulieferbetrieb gründen wenn sie wollten. Aber sie wollen wohl nicht, da ihnen das monatliche Gehalt und der damit verbundene kurzfristige Konsum wohl doch lieber ist als der Gewinn von BMW. |
So was kommt auch vor, dass Lohnarbeiter sich selbstständig machen. Nur, man stelle sich vor, jeder würde das tun. Könnte der Kapitalismus weiter bestehen, wenn es nur noch Unternehmer gäbe und keine Ausgebeuteten mehr? Woher dann der Mehrwert, welcher sich dann als tote Arbeit zum Profit verdichtet?
Die Lösung dieses Dilemmas bestünde darin, dass die Kleinunternehmer sich selbst ausbeuten würden, dass sie also einerseits Arbeiter und andererseits Unternehmer in Personalunion wären, so dass der Klassenantagonismus keineswegs verschwände, sondern quasi durch die Unternehmerarbeiter hindurch gehen würde.
Am Lohnsystem als solchem, welches in der gesamtgesellschaftlichen Ausbeutung lebendiger Arbeit und der privaten Aneignung der überschüssigen Arbeit besteht, würde sich genau so wenig ändern, wie an der Verteilung zwischen festem und flüssigem Aggregatzustand einer unter bestimmten Bedingungen bestehenden Kochsalzlösung.
| Zitat: | Die Arbeiter heißen Arbeiter, weil sie arbeiten.
Die Unternehmer heißen Unternehmer, weil sie was unternehmen.
Würden die Arbeiter was unternehmen,
müssten die Unternehmer arbeiten.
Bertolt Brecht |
Skeptiker |
LOL, das ist gut. Jetzt müsste ich nur noch wissen, ob der Brecht das so gemeint hat wie ich.
Im Übrigen ist der Begriff Arbeitnehmer auch falsch rum, denn er gibt ja dem Arbeitgeber die Arbeit, und letzterer nimmt sie.
Hat wohl noch mit dem Feudalismus zu tun.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#711757) Verfasst am: 25.04.2007, 20:53 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Kapitalkonzentration tritt da auf, wo feste Monopole und Privilegien sind (wie z.B. Banken und Versicherungen). Die konstituieren sich "real" heute ausschließlich MIT dem Staat und nicht trotz Staat. |
Natürlich nützen sie dabei den Staat. Der Staat ist im Kapitalismus ein Instrument der herrschenden Klasse, also der Kapitalisten. Es macht keinerlei Sinn Staat und Wirtschaft hier zu trennen - insbesondere, wenn man bedenkt, dass im entwickelten Kapitalismus der Staat einen erheblichen Anteil an der Wirtschaft stellt. Staat und Kapital verschmelzen im entwickelten Kapitalismus sehr stark.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | So was kommt auch vor, dass Lohnarbeiter sich selbstständig machen. Nur, man stelle sich vor, jeder würde das tun. |
Da gibt es immer noch ein Problem: das Kapital ist in den Händen weniger Oligarchen konzentriert, d.h. diese kontrollieren die Produktionsmittel. Diese "Selbständigen" würden unter diesen Bedingungen zu Scheinselbständigen. Das gilt auch heute schon für eine grosse Zahl der Selbständigen, die tatsächlich Lohnarbeiter sind - aber ohne Absicherung (z.B. im Einzelhandel, Vertreter etc.).
Die heutige Produktion ist kollektiv. Erst durch die Arbeitsteilung ist die heutige hohe Produktivität möglich. Es kann also nicht jeder einzeln vor sich hin arbeiten, da eine solche Wirtschaft vollkommen unproduktiv wäre.
Man kann eine solche Wirtschaft natürlich theoretisch kollektiv kontrollieren, wenn man sie in gleiche Teile aufteilt und jeder einen Teil besitzt. Aber das ist zwecks Koordination ziemlich unpraktisch, weshalb eine demokratische Kontrolle deutlich sinnvoller ist.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#711772) Verfasst am: 25.04.2007, 21:20 Titel: |
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| Zitat: | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben:
Vorstaatliche Gesellschaften |
Was bitte soll das denn sein?
vgl. wir doch mal
Römerzeit:
- Sklaven (Arbeitskraft) bewirtschaften die Felder; erzeugen die Handelsgüter.
= sind aber sozial abgesichert, (Eigentum verpflichtet)
>> Rom braucht aber eine aggressive Expansionspolitik um die Arbeitskraft zu steigern.
frühes Mittelalter:
- die noch freien aber landlosen wandernden Völker sorgen für sowas wie eine Revolution, die darin gipfelt das die Landgüter (Produktionsmittel) auf die noch freien Bauern umverteilt werden.
>> Übergang zum Feudalwesen
aus den "freien" Bauern (Selbstversorger) werden nach und nach Leibeigene der Fürsten (eingesetztes Kapital: Feuer und Schwert)
im späten Mittelalter setzt eine erste Landflucht ein: "Stadtluft macht frei!"
es organisiers sich das "freie" Handwerk zu Zünften (Pruduktionmittel und Arbeitskraft sind wiedermal in Personalunion)
>> der Handel blüht, (und erstmals verarmen Landadelige, Raubrittertum)
>> >> die schlaueren Fürsten sitzen in den Städten und lassen sich ihre Anwesenheit "vergolden"
ab dem 15., 16. Jahrhundert setzen sich nach und nach Manufakturen durch, was einerseits die Produktivität steigert, andererseits aber erstmal "Facharbeiter" nötig macht, die nur noch über einen kleinen Teil des Produktionsablaufs informiert sind.
oder anderst von der vielen Arbeit profitiert am Ende der, der am wenigsten selber "manufakturiert"
Mit den absolutistischen Fürsten setzt dann auch die Zeit des Merkantilismus ein ...
Die Spitze der Monopolisierung und Kapitalabschöpfung läßt sich in wenige Worte fassen:
"Der Staat bin ich!"
Worauf sich dann im 18. Jhr.die Frage stellte: "Was ist der dritte Stand?"
Die Besitzbürger die für 90% der Staatseinnahmen sorgten sahen den Grund der alten Privilegien von Klerus und Adel nicht mehr gegeben und strebten nach Mitspracherecht.
Eigentlich hat der Marx diese Frage dann nur auf die Arbeiterschaft ausgedehnt, die ja alle Güter herstellen aber von den Lohnherren genauso abhängig sind wie anno dazumal die Bauern von ihren Lehnsherren...
Na ja viel hat sich da wohl nicht geändert, nur die Arbeitszeiten haben sich dann doch zu Gunsten der Arbeiter verschoben.
- - -
@Schuldenfalle
Nach dem Abzug der Kolonialherren, blieben Landbesitz und Ressourcen selbstverständlich noch in den alten "weißen" Händen.
Im Kampf der Ideologien um die 3. Weltstaaten, mit den wechselnden Diktaturen und den "Landreformen", verloren wohl einige Finanzstarke Firmen ihren "geerbten" Besitz.
Läuft dann unter Verstaatlichung, jedoch wegen den Waffenschulden für all die Stellvertreterkriege
bleibt den Schuldner-Ländern wohl wiederum keine Wahl als sich von den Ressourcen wieder zu trennen und voila ...
Finanzparasiten sind die schlimmste Plagegeister.
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ertrage die Clowns!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#711782) Verfasst am: 25.04.2007, 21:40 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht gesagt, dass sie von der "Gesellschaft" angesehen sind. |
von seinen Anhängern ist jeder Guru angesehn - nichts was mich interessiert.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#711785) Verfasst am: 25.04.2007, 21:45 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Die heutige Produktion ist kollektiv. |
a) die Grundvoraussetzung zu jeglicher Produktion ist nicht kollektiv
| Zitat: | Erst durch die Arbeitsteilung ist die heutige hohe Produktivität möglich. Es kann also nicht jeder einzeln vor sich hin arbeiten, da eine solche Wirtschaft vollkommen unproduktiv wäre.
Man kann eine solche Wirtschaft natürlich theoretisch kollektiv kontrollieren, wenn man sie in gleiche Teile aufteilt und jeder einen Teil besitzt. Aber das ist zwecks Koordination ziemlich unpraktisch, weshalb eine demokratische Kontrolle deutlich sinnvoller ist. |
b) gabs schon ->>> DDR - geht nicht wegen a)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#711789) Verfasst am: 25.04.2007, 21:54 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | a) die Grundvoraussetzung zu jeglicher Produktion ist nicht kollektiv |
Behauptet ja auch niemand, dass jede Produktion kollektiv ist. Nur produziere mal auf dem heutigen Niveau der Produktivität - ohne kollektive Produktion. Das funktioniert nicht. Eine solche Produktion ist nur mit Arbeitsteilung möglich. Und das geht eben nur kollektiv. Im Kapitalismus ist die Produktion kollektiv, wird aber nicht kollektiv kontrolliert, sondern diktatorisch von den Kapitalisten. Entsprechend funktioniert die Gesellschaft auch in deren Interesse und auf Kosten der Mehrheit.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Man kann eine solche Wirtschaft natürlich theoretisch kollektiv kontrollieren, wenn man sie in gleiche Teile aufteilt und jeder einen Teil besitzt. Aber das ist zwecks Koordination ziemlich unpraktisch, weshalb eine demokratische Kontrolle deutlich sinnvoller ist. |
b) gabs schon ->>> DDR - geht nicht wegen a) |
In der DDR gab es keine demokratisch kontrollierte Produktion. Eine solche Behauptung kann nur auf hirnlosen Nachlabern stalinistischer Propaganda beruhen (und solche Behauptungen kommen eigentlich auch nur von Stalinisten und Antikommunisten). Kennst Du ein demokratisches Organ in der DDR? Also bitte!
Und warum sollte a) eine Begründung sein, warum eine demokratische Kontrolle nicht möglich ist?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#711818) Verfasst am: 25.04.2007, 23:20 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | a) die Grundvoraussetzung zu jeglicher Produktion ist nicht kollektiv |
Behauptet ja auch niemand, dass jede Produktion kollektiv ist. Nur produziere mal auf dem heutigen Niveau der Produktivität - ohne kollektive Produktion. Das funktioniert nicht. |
Es kommt darauf an WAS man produziert.
| Zitat: | | In der DDR gab es keine demokratisch kontrollierte Produktion. Eine solche Behauptung kann nur auf hirnlosen Nachlabern stalinistischer Propaganda beruhen (und solche Behauptungen kommen eigentlich auch nur von Stalinisten und Antikommunisten). |
bitte sei so nett und erzähle MIR nicht unter welchen Bedingungen ich gelebt und gearbeitet habe - ja?
Ich würde eine solche Anmaßung nämlich als ->>> hirnlos empfinden.
| Zitat: | | Und warum sollte a) eine Begründung sein, warum eine demokratische Kontrolle nicht möglich ist? |
Demokratische "Kontrolle" ist defacto eh unmöglich.
Die DDR Wirtschaft ist beim VERSUCH dazu gescheitert
und in erster Linie daran kaputt gegangen weil der UNTERNEHMER, der Teil des Produktionsprozesses
der als EINZIGER ein persönliches Interesse an Weiterentwicklung hat,
eliminiert wurde.
Begrab einfach die Idee vom Kommunismus
Benutze Deine Denke dazu eine PRAKTIKABLE Alternative zu finden anstatt Ideen
nachzuhängen die unmöglich funktionieren KÖNNEN.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#711842) Verfasst am: 26.04.2007, 01:32 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die DDR Wirtschaft ist beim VERSUCH dazu gescheitert. |
Nein. In der DDR wurde es NICHT versucht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#711872) Verfasst am: 26.04.2007, 03:55 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Demokratische "Kontrolle" ist defacto eh unmöglich.
Die DDR Wirtschaft ist beim VERSUCH dazu gescheitert
und in erster Linie daran kaputt gegangen weil der UNTERNEHMER, der Teil des Produktionsprozesses
der als EINZIGER ein persönliches Interesse an Weiterentwicklung hat,
eliminiert wurde. |
Wie jetzt - Genossenschaften funktionieren nicht, und Aktiengesellschaften eigentlich auch nicht...? Und wenn 'demokratische Kontrolle' de facto eh unmöglich ist, sollten wir vielleicht die Monarchie wieder einführen...?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#712220) Verfasst am: 26.04.2007, 19:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Es kommt darauf an WAS man produziert. |
Nein. Es gibt nichts, was man einzeln produktiver herstellen kann. Das heutige Niveau der Produktivität beruht auf kollektiver Produktion und ist anders nicht möglich.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | In der DDR gab es keine demokratisch kontrollierte Produktion. Eine solche Behauptung kann nur auf hirnlosen Nachlabern stalinistischer Propaganda beruhen (und solche Behauptungen kommen eigentlich auch nur von Stalinisten und Antikommunisten). |
bitte sei so nett und erzähle MIR nicht unter welchen Bedingungen ich gelebt und gearbeitet habe - ja? |
Das macht deine Behauptung ja noch absurder, wenn du in der DDR gelebt hast. Du hattest behauptet, dass demokratische Kontrolle in der DDR ausprobiert worden wäre, was offensichtlich totaler, hirnloser Blödsinn ist. Du solltest lieber deine Erfahrungen in der DDR erstmal reflektieren, bevor du wieder so peinliche Behauptungen aufstellst, die sonst nur von Stalinisten kommen.
In der DDR gab es auch nie einen Versuch die Wirtschaft demokratisch zu kontrollieren. Es gab nie Räte, es gab nie eine Demokratie. Diese Behauptung ist historisch einfach falsch.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Demokratische "Kontrolle" ist defacto eh unmöglich. |
Warum sollte dies unmöglich sein? Kann es dann deiner Ansicht überhaupt eine Demokratie geben? Da solltest du aufpassen, da die meisten Argumente, um die Unmöglichkeit zu begründen, die Demokratie grundsätzlich anzweifeln.
| AXO hat folgendes geschrieben: | und in erster Linie daran kaputt gegangen weil der UNTERNEHMER, der Teil des Produktionsprozesses
der als EINZIGER ein persönliches Interesse an Weiterentwicklung hat,
eliminiert wurde. |
Das ist schon wieder so eine absurde Behauptung. Warum sollte der "Unternehmer" (wen immer du damit jetzt meinst, der Begriff ist reichlich vage) als einziger ein Interesse an einer Weiterentwicklung haben? Haben vielleicht die Arbeiter kein Interesse an besseren Produkten, weniger Arbeitsaufwand etc.!? Was für ein seltsames Menschenbild hast du denn?!
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#712549) Verfasst am: 27.04.2007, 08:43 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Kapitalkonzentration tritt da auf, wo feste Monopole und Privilegien sind (wie z.B. Banken und Versicherungen). Die konstituieren sich "real" heute ausschließlich MIT dem Staat und nicht trotz Staat. |
Natürlich nützen sie dabei den Staat. Der Staat ist im Kapitalismus ein Instrument der herrschenden Klasse, also der Kapitalisten. Es macht keinerlei Sinn Staat und Wirtschaft hier zu trennen - insbesondere, wenn man bedenkt, dass im entwickelten Kapitalismus der Staat einen erheblichen Anteil an der Wirtschaft stellt. Staat und Kapital verschmelzen im entwickelten Kapitalismus sehr stark.
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Und wie nennt man diesen "Kapitalismus"? Richtig! "Sozialdemokratie" oder "Soziale Marktwirtschaft" aber nicht "Kapitalismus".
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | So was kommt auch vor, dass Lohnarbeiter sich selbstständig machen. Nur, man stelle sich vor, jeder würde das tun. |
Da gibt es immer noch ein Problem: das Kapital ist in den Händen weniger Oligarchen konzentriert, d.h. diese kontrollieren die Produktionsmittel. Diese "Selbständigen" würden unter diesen Bedingungen zu Scheinselbständigen. Das gilt auch heute schon für eine grosse Zahl der Selbständigen, die tatsächlich Lohnarbeiter sind - aber ohne Absicherung (z.B. im Einzelhandel, Vertreter etc.).
Die heutige Produktion ist kollektiv. Erst durch die Arbeitsteilung ist die heutige hohe Produktivität möglich. Es kann also nicht jeder einzeln vor sich hin arbeiten, da eine solche Wirtschaft vollkommen unproduktiv wäre.
Man kann eine solche Wirtschaft natürlich theoretisch kollektiv kontrollieren, wenn man sie in gleiche Teile aufteilt und jeder einen Teil besitzt. Aber das ist zwecks Koordination ziemlich unpraktisch, weshalb eine demokratische Kontrolle deutlich sinnvoller ist. |
Habe ICH aber NICHT geschrieben. OK?
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#712571) Verfasst am: 27.04.2007, 09:20 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | 1. Eine Dogma ist das deshalb, weil es eine totalitäre Ideologie ist. Oder ist es bei Dir vorgesehen, dass man sich dem Staat enthalten kann? |
Wenn Du es als Ideologie interpretierst, das eine Gesellschaft ihre Wirtschaft am besten arbeitsteilig organisiert und das nur funktioniert wenn man sich auf ein Organisationsprinzip einigt, dann magst Du Recht haben, teilst dann aber dieses Dogma mit mir. Der Anarchokapitalismus ist nichts als ein anderes System zur Umsetzung der arbeitsteiligen Gesellschaft.
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Wie DU das jetzt nennst ist mir egal. Anarchokapitalisten verwenden ihre Ideologie jedenfalls nicht um einen neuen Staat zu gründen, während Dein Sozialismus daruf beruht, dass das ganze Produktiveigentum vom System oktruiert wird. Wie sollte man es auch sonst enteignen?
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
alles danach waren Versuche des Menschen die kollektive Wirtschaftskraft optimal zur Entfaltung zu bringen. Einen einzigen Versuch als den zwingend besten zu postulieren heißt, jegliche Verbesserungen auszuschließen was wiederum nicht ökonomisch ist.
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Das einzige was ICH "ausschließe", ist die zwanghafte Begrenzung solcher Versuche mit Gewalt. Und das machst DU. |
Ich will keine "Versuche" begrenzen, von mir aus kann man den Anarchokapitalismus Versuchsweise lokal begrenzt einführen um festzustellen wie er wirkt, natürlich in Größenordnungen die bei Versagen auffangbar sind. Das einzige was ich begrenzen will ist das unverantwortliche Ausliefern unserer Gesellschaftsordnung an den Markt.
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Na also. "EURE" Gesellschaft. Eine klare Ansage. Es gibt nur das Kollektiv. Entweder für uns oder gegen uns. Entweder Klassenfreund oder Klassenfeind.
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Kapitalkonzentration tritt da auf, wo feste Monopole und Privilegien sind (wie z.B. Banken und Versicherungen). Die konstituieren sich "real" heute ausschließlich MIT dem Staat und nicht trotz Staat. |
Privilgien bilden sich auch im Anarchokapitalismus, je mehr wirtschaftskraft jemand hat desto besseren Zugang zu Ressourcen, Bildung, Innovationen hat er und desto eher kann er Entwicklungsvorsprünge realisieren. Diese Privilegien gehören notwendigerweise zum Markt, was bedeutet das sie auch ohne Staat auftreten werden. Das Potential zu Kapitalkonzentration liegt schlussendlich darin begründet das jeder Mensch unterschiedlich produktiv ist und sich damit Vorteile verschaffen kann. Das will ich nicht schlechtreden und das ist auch nicht änderbar, bedingt trotzdem Kapitalkonzentrationen.
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Klar, dass Du Eigentum als Privileg betrachtest und as Schaffen von viel Eigentum als "KapitalKonzentration", die man prima enteignen kann.
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Definiere mir mal "Naturzustand".
Der einzige ökonomische Zustand, der bisher alternativlos und zwingend war, war die Subsistenzwirtschaft in der Steinzeit,
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In der Steinzeit wurde auch Handel betrieben. Sogar über erstaunliche Entfernungen hinweg. Hat dann etwas lang gedauert, aber das Prinzip war naturgegeben. |
Handel ist nicht gleich Markt. Der Begriff Markt geht über die reine Handelstätigkeit hinaus.
[/quote]
Ach ja? Was hat denn an diesem Handel gefehlt, um den Begriff von Markt nicht anwenden zu dürfen?
| Zitat: |
Davon abgesehen ist dieser Handel zwar vorhanden gewesen, aber in eienm irrelevanten Umfang (man beachte, ich rede von der Wirtschaft direkt nach dem Seeshaftwerden, nicht nach der Wirtschaft nach ein paar Jahrhunderten/tausenden Entwicklung).
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Die Kleingruppen haben auch untereinander Handel getrieben. Was diese Tatsache wegen des Umfangs nicht relevant sein soll, erschließt sich mir nicht.
[/quote]
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | . Auf jeden Fall könnten die Gewerkschafter bei BMW sicher einen Zulieferbetrieb gründen wenn sie wollten. Aber sie wollen wohl nicht, da ihnen das monatliche Gehalt und der damit verbundene kurzfristige Konsum wohl doch lieber ist als der Gewinn von BMW. |
Eine Unternehmensgründung ist neben der Frage des Kapitals auch eine der Psyche, Nicht jeder Mensch ist entsprechend Risikobereit.
Ferner würde BMW über extreme Wettbewerbsvorteile Verfügen, da dieses Unternehmen über wesentlich mehr Erfahrung und Patente auf wichtige Technoligien verfügt. Anzunehmen das alle Mitarbeiter sich an einem neuen Unternehmen beteiligen würden und damit ihr Wissen in das neue Unternehmen einbringen ist aus den psychologischen Gründen utopisch. [/quote]
Es muss ja auch nicht jeder unternehmerisch tätig werden, sondern er braucht nur etwas Kapital in eine Unternehmensgründung einbringen, um am Gewinn von BMW teilzuhaben. Ein paar Aktien kaufen wäre auch nicht das Verkehrteste. Natürlich wäre es den Sozialisten lieber, wenn sie BMW auf einen Schlag unter ihre Herrschaft bringen könnten.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#712608) Verfasst am: 27.04.2007, 10:12 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Klar, dass Du Eigentum als Privileg betrachtest und as Schaffen von viel Eigentum als "KapitalKonzentration", die man prima enteignen kann. |
Und du betrachtest Kapitalkonzentrationen, die andere ohne Besitz und Kapital in Abhängigkeitsverhältnisse bringen, nicht als Problem? Ab einer gewissen Größe - und darunter interessiert es auch überhaupt nicht - ist Eigentum ein Privileg, nämlich dann, wenn es Dinge (Ressourcen, Prodsuktionsmittel) umfasst, die andere notwendig für die Erfüllung ihrer Bedürfnisse brauchen. Dann ist Eigentum nicht nur Diebstahl (wieder Proudhon), sondern auch Erpressungspotential. Und eben darauf gründet Kapitalismus erst.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Es muss ja auch nicht jeder unternehmerisch tätig werden, sondern er braucht nur etwas Kapital in eine Unternehmensgründung einbringen, um am Gewinn von BMW teilzuhaben. Ein paar Aktien kaufen wäre auch nicht das Verkehrteste. |
Ein 'paar Aktien' ändern überhaupt nichts an diesen Abhängigkeitsverhältnissen. Und selbst dafür reicht es bei Millionen nicht einmal.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wäre es den Sozialisten lieber, wenn sie BMW auf einen Schlag unter ihre Herrschaft bringen könnten. |
Es geht nicht um irgendwelche 'Sozialisten', die etwas unter ihre Herrschaft bringen sollen - dass das letztlich nur auf einen Austausch von Herrschaft hinausläuft, sollte inzwischen hinreichend klar geworden sein. Es geht um demokratisch organisierte Selbstverwaltung des gesamten, also nicht nur des politischen, sondern auch des wirtschaftlichen Lebens, also auch nicht annähernd um die Art 'Staat', mit der wir es momentan zu tun haben.
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#712638) Verfasst am: 27.04.2007, 10:52 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Klar, dass Du Eigentum als Privileg betrachtest und as Schaffen von viel Eigentum als "KapitalKonzentration", die man prima enteignen kann. |
Und du betrachtest Kapitalkonzentrationen, die andere ohne Besitz und Kapital in Abhängigkeitsverhältnisse bringen, nicht als Problem? Ab einer gewissen Größe - und darunter interessiert es auch überhaupt nicht - ist Eigentum ein Privileg, nämlich dann, wenn es Dinge (Ressourcen, Prodsuktionsmittel) umfasst, die andere notwendig für die Erfüllung ihrer Bedürfnisse brauchen. Dann ist Eigentum nicht nur Diebstahl (wieder Proudhon), sondern auch Erpressungspotential. Und eben darauf gründet Kapitalismus erst.
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Ach hör doch mit Deinen Parolen auf. Eigentum = Diebstahl. Kapitalismus= Ausbeutung. Kapitalkonzentrationen=Strukturelle Gewalt. Bla bla.
Warum soll denn jeder nur das gleiche besitzen dürfen und wieso wäre das dann keine Einschränkung der Freiheit und gewisser Menschenrechte? Und wenn eben nicht jeder das gleiche besitzen können darf, sondern auch mehr, welcher mufti soll denn dann eine Grenze ziehen zwischen dem "Geht grad noch" und dem "Ist zuviel für den armen Lagerarbeiter"? Das geht ja dann nur mit einer Art Diktatur. Willst Du mir nun erzählen, dass mit staatlicher Gewalt den Besitz der Menschen "regulieren" muss?
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Es muss ja auch nicht jeder unternehmerisch tätig werden, sondern er braucht nur etwas Kapital in eine Unternehmensgründung einbringen, um am Gewinn von BMW teilzuhaben. Ein paar Aktien kaufen wäre auch nicht das Verkehrteste. |
Ein 'paar Aktien' ändern überhaupt nichts an diesen Abhängigkeitsverhältnissen. Und selbst dafür reicht es bei Millionen nicht einmal.
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Ich habe die staatlichen Verhältnisse ja auch nicht verbrochen. Du klagst an der falschen Mauer.
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wäre es den Sozialisten lieber, wenn sie BMW auf einen Schlag unter ihre Herrschaft bringen könnten. |
Es geht nicht um irgendwelche 'Sozialisten', die etwas unter ihre Herrschaft bringen sollen - dass das letztlich nur auf einen Austausch von Herrschaft hinausläuft, sollte inzwischen hinreichend klar geworden sein. Es geht um demokratisch organisierte Selbstverwaltung des gesamten, also nicht nur des politischen, sondern auch des wirtschaftlichen Lebens, also auch nicht annähernd um die Art 'Staat', mit der wir es momentan zu tun haben. |
Du möchtest aber unbedingt dafür einen "Staat", so wie Dich verstehe, oder? Und dafür ist nun mal eine Herrschaft notwendig, denn ohne territoriales Gewaltmonopol zerfällt jeder Einfluss einer zentralen Selbstverwaltung in viele kleine Einheiten, die sich selber verwalten und zwar so wie es denen selber passt, was ich sehr befürworte.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#712660) Verfasst am: 27.04.2007, 11:36 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Ach hör doch mit Deinen Parolen auf. Eigentum = Diebstahl. Kapitalismus= Ausbeutung. Kapitalkonzentrationen=Strukturelle Gewalt. Bla bla.
Warum soll denn jeder nur das gleiche besitzen dürfen und wieso wäre das dann keine Einschränkung der Freiheit und gewisser Menschenrechte? Und wenn eben nicht jeder das gleiche besitzen können darf, sondern auch mehr, welcher mufti soll denn dann eine Grenze ziehen zwischen dem "Geht grad noch" und dem "Ist zuviel für den armen Lagerarbeiter"? Das geht ja dann nur mit einer Art Diktatur. Willst Du mir nun erzählen, dass mit staatlicher Gewalt den Besitz der Menschen "regulieren" muss? |
Nein - aber du willst mir wohl nicht erzählen, dass es kein Problem ist, wenn eine Handvoll Leute die Dinge kontrollieren, ohne die die Millionen und Milliarden gar nicht existieren und ihre Bedürfnisse befriedigen können? Dagegen braucht niemand eine Fabrik oder gar die Mehrheit eines Konzerns, um existieren zu können - hält aber damit eine ganze Menge anderer leute in Abhängigkeit. Natürlich ist dass eine Form von Gewalt, die auch unter Androhung von Gewalt aufrecht erhalten werden muss. Und da ist es mir in der Tat noch lieber, das geht von einem wenigstens ansatzweise demokratisch verfassten Staat aus als von 'Privaten Eigentumssicherungsagenturen', die sich auch nur wieder genau diese Handvoll Leute leisten können. Im übrigen sind wir bereits auf dem Weg dahin - siehe Blackwater und Konsorten.
Und um die Sorte Eigentum, über die 98% aller Menschen, wenn überhaupt, sowieso nur verfügen, vom Häuschen übers Auto bis zur Zahnbürste, geht es doch dabei gar nicht. Und selbst wenn alle nur das exakt gleiche Mass an Eigentum hätten - die Menschen sind nun mal nicht gleich, also werden sie dadurch auch nicht gleich, es hätte auch immer noch jeder seine eigenen Präferenzen.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Ich habe die staatlichen Verhältnisse ja auch nicht verbrochen. Du klagst an der falschen Mauer. |
Und ich habe den Eindruck, du willst das noch verschärfen. Oder willst diese Konsequenz einfach nicht sehen. Lies doch mal Hayek oder Mises - und dann erzähl mir, wie das mit Proudhon und Bakunin, oder auch nur mit Jefferson oder Emerson vereinbar sein soll.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest aber unbedingt dafür einen "Staat", so wie Dich verstehe, oder? Und dafür ist nun mal eine Herrschaft notwendig, denn ohne territoriales Gewaltmonopol zerfällt jeder Einfluss einer zentralen Selbstverwaltung in viele kleine Einheiten, die sich selber verwalten und zwar so wie es denen selber passt, was ich sehr befürworte. |
Ich auch - du wirst lachen. Aber das geht nicht mit Kapitalismus, weil Kapitalismus selber Abhängigkeit und damit Herrschaft und Machtausübung bedeutet.
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#712670) Verfasst am: 27.04.2007, 11:59 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Ach hör doch mit Deinen Parolen auf. Eigentum = Diebstahl. Kapitalismus= Ausbeutung. Kapitalkonzentrationen=Strukturelle Gewalt. Bla bla.
Warum soll denn jeder nur das gleiche besitzen dürfen und wieso wäre das dann keine Einschränkung der Freiheit und gewisser Menschenrechte? Und wenn eben nicht jeder das gleiche besitzen können darf, sondern auch mehr, welcher mufti soll denn dann eine Grenze ziehen zwischen dem "Geht grad noch" und dem "Ist zuviel für den armen Lagerarbeiter"? Das geht ja dann nur mit einer Art Diktatur. Willst Du mir nun erzählen, dass mit staatlicher Gewalt den Besitz der Menschen "regulieren" muss? |
Nein - aber du willst mir wohl nicht erzählen, dass es kein Problem ist, wenn eine Handvoll Leute die Dinge kontrollieren, ohne die die Millionen und Milliarden gar nicht existieren und ihre Bedürfnisse befriedigen können? Dagegen braucht niemand eine Fabrik oder gar die Mehrheit eines Konzerns, um existieren zu können - hält aber damit eine ganze Menge anderer leute in Abhängigkeit. Natürlich ist dass eine Form von Gewalt, die auch unter Androhung von Gewalt aufrecht erhalten werden muss. Und da ist es mir in der Tat noch lieber, das geht von einem wenigstens ansatzweise demokratisch verfassten Staat aus als von 'Privaten Eigentumssicherungsagenturen', die sich auch nur wieder genau diese Handvoll Leute leisten können. Im übrigen sind wir bereits auf dem Weg dahin - siehe Blackwater und Konsorten.
Und um die Sorte Eigentum, über die 98% aller Menschen, wenn überhaupt, sowieso nur verfügen, vom Häuschen übers Auto bis zur Zahnbürste, geht es doch dabei gar nicht. Und selbst wenn alle nur das exakt gleiche Mass an Eigentum hätten - die Menschen sind nun mal nicht gleich, also werden sie dadurch auch nicht gleich, es hätte auch immer noch jeder seine eigenen Präferenzen.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Ich habe die staatlichen Verhältnisse ja auch nicht verbrochen. Du klagst an der falschen Mauer. |
Und ich habe den Eindruck, du willst das noch verschärfen. Oder willst diese Konsequenz einfach nicht sehen. Lies doch mal Hayek oder Mises - und dann erzähl mir, wie das mit Proudhon und Bakunin, oder auch nur mit Jefferson oder Emerson vereinbar sein soll.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest aber unbedingt dafür einen "Staat", so wie Dich verstehe, oder? Und dafür ist nun mal eine Herrschaft notwendig, denn ohne territoriales Gewaltmonopol zerfällt jeder Einfluss einer zentralen Selbstverwaltung in viele kleine Einheiten, die sich selber verwalten und zwar so wie es denen selber passt, was ich sehr befürworte. |
Ich auch - du wirst lachen. Aber das geht nicht mit Kapitalismus, weil Kapitalismus selber Abhängigkeit und damit Herrschaft und Machtausübung bedeutet. |
Von mir aus mag Du das so sehen. Es ist aber keine heilige Wahrheit, die ich zu akzeptiern hätte. Ich habe nun mal nichts gegen "Kapitalismus", also das freie Tauschen ohne Staat und auch keine Angst davor, dass einige Leute deutlich mehr besitzen als andere. Solange die nämlich kein Gewaltmonopol dazu haben, ist deren "Macht" überschaubar.
Wenn Du also ein Gesellschaftssystem realsiert sehen willst, dass beiden Seiten gerecht wird, dann geht das nur mit der von mir angesprochenen "Balkanisierung". Da drin darf dann jeder das machen was er will. Was nicht geht, ist, dass Du mich von Deiner Ideologie überzeugst, so dass ich mich freiwillig zu Deinem Glauben bekenne. Und was erst recht nicht geht, ist, dass Du diesen Konflikt damit ausspielst, dass Du dann sagst, Dir sei eine demokratische Aufsicht dann doch lieber als ein freigelassener "Turbokapitalismus". Dann bekommst Du eben irgendeine Demokratie vorgesetzt wie "wir" sie grad haben. Und daran leidest Du mindestens genauso.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#712675) Verfasst am: 27.04.2007, 12:08 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nun mal nichts gegen "Kapitalismus", also das freie Tauschen ohne Staat und auch keine Angst davor, dass einige Leute deutlich mehr besitzen als andere. Solange die nämlich kein Gewaltmonopol dazu haben, ist deren "Macht" überschaubar. |
Die 'kaufen' sich ihr Gewaltmonopol dann noch viel offener und exklusiver. Und 'freies Tauschen ohne Staat' ist eben noch lange kein Kapitalismus - dazu gehört ein ganz bestimmter Eigentumsbegriff, der letztlich eben nur mit Gewalt durchgesetzt und aufrecht erhalten werden kann.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du also ein Gesellschaftssystem realsiert sehen willst, dass beiden Seiten gerecht wird ... |
Welche 'beiden Seiten'?
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#712710) Verfasst am: 27.04.2007, 13:09 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nun mal nichts gegen "Kapitalismus", also das freie Tauschen ohne Staat und auch keine Angst davor, dass einige Leute deutlich mehr besitzen als andere. Solange die nämlich kein Gewaltmonopol dazu haben, ist deren "Macht" überschaubar. |
Die 'kaufen' sich ihr Gewaltmonopol dann noch viel offener und exklusiver. Und 'freies Tauschen ohne Staat' ist eben noch lange kein Kapitalismus - dazu gehört ein ganz bestimmter Eigentumsbegriff, der letztlich eben nur mit Gewalt durchgesetzt und aufrecht erhalten werden kann.
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Das zeigt nur, dass Du nicht den leisesten Schimmer davon hast wie Gewaltmonopole, also Staaten entstanden sind. Siehe hier:
http://manifest.freiheitsfabrik.de/2staatsentstehung.pdf
Irgendwas in die Tatstur reinhämmern und dem politischen Nachdruck verleihen ist primitiv.
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du also ein Gesellschaftssystem realsiert sehen willst, dass beiden Seiten gerecht wird ... |
Welche 'beiden Seiten'? |
Deiner und meiner in diesem Fall.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 42408
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| (#712716) Verfasst am: 27.04.2007, 13:22 Titel: |
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Der link überzeigt keineswegs. Einleitend lese ich:
| Zitat: | Thesen
Die Struktur der vor-staatlichen, herrschaftsfreien Gesellschaft
ist durch die Elemente Freiwilligkeit, Eigentum und
Recht gekennzeichnet. |
"Vor-staatliche, herrschaftsfreie Gesellschaft" ? Wann soll die existiert haben? Und die war "herrschaftsfrei" ? Und u.a. vorrangig durch das Element "Eigentum" geprägt ??
Albern. Das Weiterlesen dieses offensichtlichen Nonsens habe ich mir erspart.
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Bestätigungs-Code
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Beiträge: 231
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#712820) Verfasst am: 27.04.2007, 15:18 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | "Vor-staatliche, herrschaftsfreie Gesellschaft" ? Wann soll die existiert haben? Und die war "herrschaftsfrei" ? Und u.a. vorrangig durch das Element "Eigentum" geprägt ??
Albern. Das Weiterlesen dieses offensichtlichen Nonsens habe ich mir erspart. |
Das war/ist vielleicht etwas voreilig - der Text ist mE keineswegs so 'daneben'. Ich denke aber, der Fehler von BestätigungsCode liegt darin, nicht zwischen verschiedenen Formen von Eigentum und deren Implikationen zu unterscheiden. Natürlich kannten auch frühe Subsistenzwirtschaften Eigentum (aber auch 'Gemeineigentum', das aber erstmal nur am Rande bemerkt) - dieses Eigentum war aber eben nicht von der Art, dass es 'erpresserisch' werden konnte. Unter anderem sorgten in der von mir auch schon andernorts (Demokratiediskussion) angeführten egalitären(!) Konsensgesellschaft des Irokesenbundes soziale Mechanismen dafür, dass 'übergrosses' Eigentum, dass bei konsequenter weiterer Akkumulation eben zu Abhängigkeiten geführt hätte, entweder in Festen 'verprasst' oder durch Schenkungen in der Gesellschaft verteilt wurde - wer das nicht tat, durfte mit gesellschaftlicher Ächtung rechnen. Ein 'Kapitalismus' konnte so eben nicht entstehen.
Was unsere heutzige Situation ua von der dieser frühen Gesellschaften unterscheidet, ist der hohe Grad der Arbeitsteiligkeit, ohne die unsere komplexe Produktion die heutigen komplexen Produkte nicht hervorbringen kann. Hier sind dann mE 'neue' Formen des Gemeineigentums gefragt, und zwar erstens durchaus neben durchaus auch 'produktiven' Privateigentum, und zweitens eben nicht in Form einer neuen 'Superherrschaft' durch de facto nur von wenigen kontrolliertes 'Staatseigentum'. Enteignung durch den Staat kann da auch nach der ursprünglichen Sozialismus/Kommunismus-Theorie (an der man auch nicht 'kleben' muss) höchstens ein Übergang des heute existierenden Staates in die 'kollektive Selbstverwaltung' sein.
Insgesamt denke ich, dass die 'Zielvorstellung' eines gedeihlichen Zusammenlebens beim Code und mir vielleicht gar nicht so weit auseinanderliegt - allerdings denke ich dass er mit der Begrifflichkeit 'Kapitalismus' fahrlässig umgeht. Der ist eben gerade nicht der 'freie Tausch freier Produzenten'. Sondern auf Abhängigkeiten schaffendes, unbegrenztes und keinerlei sozialen oder sonstigen Rücksichtnahme verpflichtetes Eigentum gegründet - ein 'rücksichtsloser' Eigentumsbegriff, der nicht zufällig erst mit dem Code Napoleon Eingang in's 'Recht' fand, ein Eigentum, mit dem der Eigentümer und nur er vollständig nach Gutdünken verfahren kann. Goethe hat das mitsamt seiner Bedeutung vielleicht als einer der ersten begriffen und im Faust II auch thematisiert:
| Zitat: | Der Ursprung des neuen Eigentumsbegriffs ist demgegenüber der römisch-rechtliche Begriff des „dominiums“, das vom Wert „Dominus“ (= Herr) abgeleitet ist und dem jeweiligen Eigentümer den absoluten Herrschaftsanspruch verbürgt, wie er in Art. 544 des Code Napoléon umrissen wird. Genau diesen Herrschaftsanspruch kündigt Faust an, als er im vierten Akt ultimativ von Mephistopheles fordert:
„Herrschaft gewinn ich, Eigentum“.
Das heißt nicht „Herrschaft und Eigentum“, sondern „Herrschaftseigentum“ im Sinne von „dominium“, absolutes Eigentumsrecht, das Eigentumsrecht also, das die Basis der ganzen Wirtschaftsentwicklung des 19. und 20. Jahrhunderts geworden ist.
http://www.artfond.de/goethe.htm |
Eigentum ist eben nicht gleich Eigentum.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#712869) Verfasst am: 27.04.2007, 16:19 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | ... während Dein Sozialismus daruf beruht, dass das ganze Produktiveigentum vom System oktruiert wird. Wie sollte man es auch sonst enteignen? |
Woraus schließt Du, das ich irgendetwas enteignen will? Ich will keinem Menschen sein Eigentum nehmen sondern im Gegenteil einen Staat als Rahmen einer kapitalistischen, auf Eigentum besierenden Wirtschaft. Das einzige wo man eine "Enteignung" hineininterpretieren könnte ist meine Ablehnung des Erbrechtes, um das festzustellen müsste man erstmal definieren inwieweit tote Eigentum haben können.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Na also. "EURE" Gesellschaft. Eine klare Ansage. Es gibt nur das Kollektiv. Entweder für uns oder gegen uns. Entweder Klassenfreund oder Klassenfeind. |
Primitive Polemik. Das Wort "Gesellschaft" bezeichnet eine große Menschengruppe, die organisiert (und auch der Markt ist ein Organisationsprinzip) zusammenlebt, auf Grundlage dieser Definition ist Dein Einwand nicht haltbar. Wenns Dir dann deutlicher wird sagen wir meinethalben ich will keine Auslieferung der Menschheit an den Anarchokapitalismus.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Klar, dass Du Eigentum als Privileg betrachtest und as Schaffen von viel Eigentum als "KapitalKonzentration", die man prima enteignen kann. |
Die alte Enteignungsphobie ...
Ein Privileg ist ein einem Einzelnen oder einer Gruppe vorbehaltenes Recht (da Sprache eine reine Konvention ist empfielt sich ab und an ein Blick ins Wörterbuch ...), insofern ist Eigentum das Privileg über den Gegenstand des Eigentums zu verfügen. Hin und wieder gibt es eben überprivilegierte, was verhindert werden sollte. Überprivilegiert ist nach meiner Einschätzung jeder, der mehr besitzt als er durch seine eigene Produktivität begründen kann.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Ach ja? Was hat denn an diesem Handel gefehlt, um den Begriff von Markt nicht anwenden zu dürfen? |
Markt organisiert das arbeitsteilige Zusammenleben von Menschen. In der Steinzeit wurde das nicht durch den quasi nicht transparenten Markt gewährleistet sondern durch das Vorhandensein natürlicher Ressourcen an einer bestimmten Lokalität bzw. durch deren Abwesenheit.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Es muss ja auch nicht jeder unternehmerisch tätig werden, sondern er braucht nur etwas Kapital in eine Unternehmensgründung einbringen, um am Gewinn von BMW teilzuhaben. Ein paar Aktien kaufen wäre auch nicht das Verkehrteste. |
Wir redeten nicht von Aktienkauf sondern von Unternehmensgründung.
Will er Kapital in eine Unternehmensgründung einbringen trägt er das Risiko, sein Kapital zu verlieren - hier sind wir wieder bei der Psyche. Bei Unternehmen von relevanter Größe reicht auch "etwas" Kapital kaum aus.
Um mal zu versuchen Deine Sozialismusvorwürfe auf den Boden der Tatsachen zurückzuführen: Wir diskutieren hier, auf welche Art die kapitalistische Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem so umgesetzt werden kann, das alle Beteiligten den größtmöglichen Nutzen haben (zumindest ich tue das). Du vertrittst die Staatenlose Variante, ich die mit Staat, anbei habe ich erklärt wo und welche Eingriffe das Staates ich mir wünsche. In so einer Diskusion dem anderen Sozialismus zu unterstellen erinnert auf unrühmliche Weise an die Inquisition mit ihren Ketzereivorwürfen, weiß mir nach wo ich für Vergesellschaftung oder Verstaatlichung der Produktionsmittel eingetreten bin, dann glaub ich Dir vielleicht mal.
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#712880) Verfasst am: 27.04.2007, 16:31 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | "Vor-staatliche, herrschaftsfreie Gesellschaft" ? Wann soll die existiert haben? Und die war "herrschaftsfrei" ? Und u.a. vorrangig durch das Element "Eigentum" geprägt ??
Albern. Das Weiterlesen dieses offensichtlichen Nonsens habe ich mir erspart. |
Das war/ist vielleicht etwas voreilig - der Text ist mE keineswegs so 'daneben'. Ich denke aber, der Fehler von BestätigungsCode liegt darin, nicht zwischen verschiedenen Formen von Eigentum und deren Implikationen zu unterscheiden. Natürlich kannten auch frühe Subsistenzwirtschaften Eigentum (aber auch 'Gemeineigentum', das aber erstmal nur am Rande bemerkt) - dieses Eigentum war aber eben nicht von der Art, dass es 'erpresserisch' werden konnte. Unter anderem sorgten in der von mir auch schon andernorts (Demokratiediskussion) angeführten egalitären(!) Konsensgesellschaft des Irokesenbundes soziale Mechanismen dafür, dass 'übergrosses' Eigentum, dass bei konsequenter weiterer Akkumulation eben zu Abhängigkeiten geführt hätte, entweder in Festen 'verprasst' oder durch Schenkungen in der Gesellschaft verteilt wurde - wer das nicht tat, durfte mit gesellschaftlicher Ächtung rechnen. Ein 'Kapitalismus' konnte so eben nicht entstehen.
Was unsere heutzige Situation ua von der dieser frühen Gesellschaften unterscheidet, ist der hohe Grad der Arbeitsteiligkeit, ohne die unsere komplexe Produktion die heutigen komplexen Produkte nicht hervorbringen kann. Hier sind dann mE 'neue' Formen des Gemeineigentums gefragt, und zwar erstens durchaus neben durchaus auch 'produktiven' Privateigentum, und zweitens eben nicht in Form einer neuen 'Superherrschaft' durch de facto nur von wenigen kontrolliertes 'Staatseigentum'. Enteignung durch den Staat kann da auch nach der ursprünglichen Sozialismus/Kommunismus-Theorie (an der man auch nicht 'kleben' muss) höchstens ein Übergang des heute existierenden Staates in die 'kollektive Selbstverwaltung' sein.
Insgesamt denke ich, dass die 'Zielvorstellung' eines gedeihlichen Zusammenlebens beim Code und mir vielleicht gar nicht so weit auseinanderliegt - allerdings denke ich dass er mit der Begrifflichkeit 'Kapitalismus' fahrlässig umgeht. Der ist eben gerade nicht der 'freie Tausch freier Produzenten'. Sondern auf Abhängigkeiten schaffendes, unbegrenztes und keinerlei sozialen oder sonstigen Rücksichtnahme verpflichtetes Eigentum gegründet - ein 'rücksichtsloser' Eigentumsbegriff, der nicht zufällig erst mit dem Code Napoleon Eingang in's 'Recht' fand, ein Eigentum, mit dem der Eigentümer und nur er vollständig nach Gutdünken verfahren kann. Goethe hat das mitsamt seiner Bedeutung vielleicht als einer der ersten begriffen und im Faust II auch thematisiert:
| Zitat: | Der Ursprung des neuen Eigentumsbegriffs ist demgegenüber der römisch-rechtliche Begriff des „dominiums“, das vom Wert „Dominus“ (= Herr) abgeleitet ist und dem jeweiligen Eigentümer den absoluten Herrschaftsanspruch verbürgt, wie er in Art. 544 des Code Napoléon umrissen wird. Genau diesen Herrschaftsanspruch kündigt Faust an, als er im vierten Akt ultimativ von Mephistopheles fordert:
„Herrschaft gewinn ich, Eigentum“.
Das heißt nicht „Herrschaft und Eigentum“, sondern „Herrschaftseigentum“ im Sinne von „dominium“, absolutes Eigentumsrecht, das Eigentumsrecht also, das die Basis der ganzen Wirtschaftsentwicklung des 19. und 20. Jahrhunderts geworden ist.
http://www.artfond.de/goethe.htm |
Eigentum ist eben nicht gleich Eigentum. |
Da gings auch um die Reste des Feudalismus (Lehensverträge, Herr und Knecht).
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#712907) Verfasst am: 27.04.2007, 17:06 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Überprivilegiert ist nach meiner Einschätzung jeder, der mehr besitzt als er durch seine eigene Produktivität begründen kann. |
Und wie soll sich das wieder mit Kapitalismus vertragen, der ja gerade darauf aufbaut, dass sich ein Eigentümer von Produktionsmitteln Teile der Produktivität 'seiner' abhängig Beschäftigten aneignet?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#712948) Verfasst am: 27.04.2007, 18:16 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Und wie soll sich das wieder mit Kapitalismus vertragen, der ja gerade darauf aufbaut, dass sich ein Eigentümer von Produktionsmitteln Teile der Produktivität 'seiner' abhängig Beschäftigten aneignet? |
Ein Kapitalist muss selber Produktiv gewesen sein, damit er über Kapital verfügt, zu dessen Verwendung er dann Arbeitskraft von anderen Menschen kauft. Das entstehende Produkt resultiert also schlussendlich aus der Produktivität von Kapitalist und Arbeiter.
Mit "begründen" meine ich nicht nur das durch ihn selbst produzierte. Ich gehe durchaus davon aus, das ein Anspruch auf Teile von Produktivität anderer besteht, wenn diese nur durch die eigene Produktivität möglich war.
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#712997) Verfasst am: 27.04.2007, 19:34 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | ... während Dein Sozialismus daruf beruht, dass das ganze Produktiveigentum vom System oktruiert wird. Wie sollte man es auch sonst enteignen? |
Woraus schließt Du, das ich irgendetwas enteignen will? Ich will keinem Menschen sein Eigentum nehmen sondern im Gegenteil einen Staat als Rahmen einer kapitalistischen, auf Eigentum besierenden Wirtschaft. Das einzige wo man eine "Enteignung" hineininterpretieren könnte ist meine Ablehnung des Erbrechtes, um das festzustellen müsste man erstmal definieren inwieweit tote Eigentum haben können.
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Vererben tun Menschen, weil sie das vererben wollen. Das ist wie eine Schenkung (zu einem best. definierten Zeitpunkt). Dass Du diesen Willen nicht respektierst, lässt schon mal weit blicken. Aber auch allein, dass Du einen MinimalStaat willst, der dann u.a. Deine Anweisungen ausführt, bedeutet unausweichlich Enteignung, denn er wird auf jeden Fall Steuern einfordern. Was am Ende dabei rauskommt, brauche ich wohl nicht weiter zu erläutern.
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Na also. "EURE" Gesellschaft. Eine klare Ansage. Es gibt nur das Kollektiv. Entweder für uns oder gegen uns. Entweder Klassenfreund oder Klassenfeind. |
Primitive Polemik. Das Wort "Gesellschaft" bezeichnet eine große Menschengruppe, die organisiert (und auch der Markt ist ein Organisationsprinzip) zusammenlebt, auf Grundlage dieser Definition ist Dein Einwand nicht haltbar. Wenns Dir dann deutlicher wird sagen wir meinethalben ich will keine Auslieferung der Menschheit an den Anarchokapitalismus.
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Ich auch nicht. Ich will niemanden seinen Staat wegnehmen. Ich sehe nur nicht ein, wieso ich da mitmachen soll. Umgehrt wird der Schuh draus. Du willst die Menschheit mit Deinem/EUREN! Staat "glücklich" machen.
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Klar, dass Du Eigentum als Privileg betrachtest und as Schaffen von viel Eigentum als "KapitalKonzentration", die man prima enteignen kann. |
Die alte Enteignungsphobie ...
Ein Privileg ist ein einem Einzelnen oder einer Gruppe vorbehaltenes Recht (da Sprache eine reine Konvention ist empfielt sich ab und an ein Blick ins Wörterbuch ...), insofern ist Eigentum das Privileg über den Gegenstand des Eigentums zu verfügen. Hin und wieder gibt es eben überprivilegierte, was verhindert werden sollte. Überprivilegiert ist nach meiner Einschätzung jeder, der mehr besitzt als er durch seine eigene Produktivität begründen kann.
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Da wäre ich jetzt gespannt auf das Tribunal, dass solche Maßnahmen durchzieht. Vermutlich verliefe dies wie die franz. Demokratenschlächterei.
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Ach ja? Was hat denn an diesem Handel gefehlt, um den Begriff von Markt nicht anwenden zu dürfen? |
Markt organisiert das arbeitsteilige Zusammenleben von Menschen. In der Steinzeit wurde das nicht durch den quasi nicht transparenten Markt gewährleistet sondern durch das Vorhandensein natürlicher Ressourcen an einer bestimmten Lokalität bzw. durch deren Abwesenheit.
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Es gab aber frühen Handel und genau da wo es Handel gab, diente er der Arbeitsteilung und dem Austausch von Gütern. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Es muss ja auch nicht jeder unternehmerisch tätig werden, sondern er braucht nur etwas Kapital in eine Unternehmensgründung einbringen, um am Gewinn von BMW teilzuhaben. Ein paar Aktien kaufen wäre auch nicht das Verkehrteste. |
Wir redeten nicht von Aktienkauf sondern von Unternehmensgründung.
Will er Kapital in eine Unternehmensgründung einbringen trägt er das Risiko, sein Kapital zu verlieren - hier sind wir wieder bei der Psyche. Bei Unternehmen von relevanter Größe reicht auch "etwas" Kapital kaum aus.
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Vielleicht ist es ja auch der Psyche geschuldet, dass der Konzern soooo viel Geld verdient und die Arbeiter einfach ausbeutet. Das passt wohl nicht ganz zusammen. Einseits wird gepöbelt, dass die Kapitalisten in Geld schwimmen ohne selbst dafür zu arbeiten und dann kriecht euer einer daher und jammert, dass genau dieser Kapitalist, von dem man Aktien erwerben kann, pleite gehen kann. LOL
| Zitat: |
Um mal zu versuchen Deine Sozialismusvorwürfe auf den Boden der Tatsachen zurückzuführen: Wir diskutieren hier, auf welche Art die kapitalistische Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem so umgesetzt werden kann, das alle Beteiligten den größtmöglichen Nutzen haben (zumindest ich tue das). Du vertrittst die Staatenlose Variante, ich die mit Staat, anbei habe ich erklärt wo und welche Eingriffe das Staates ich mir wünsche. In so einer Diskusion dem anderen Sozialismus zu unterstellen erinnert auf unrühmliche Weise an die Inquisition mit ihren Ketzereivorwürfen, weiß mir nach wo ich für Vergesellschaftung oder Verstaatlichung der Produktionsmittel eingetreten bin, dann glaub ich Dir vielleicht mal. |
Es gibt nur "freie Marktwirtschaft" und Sozialismus. (Ich vermeide jetzt das Wort Kapitalismus, weil dass sowie wieder alle in den falschen Hals kriegen.) Alles was dazwischen ist, sind nur volxwirtschaftliche-Vermischungen. Jede einzelne Handlung von Menschen beruht entweder auf freiem Tausch oder aufgrund von gesetzlichem Zwang. (Dazwischen ist nur noch die Illegalität, die man mal außer acht lassen kann.) An der ersten freiwillugen Variante besitzt Dein Staat keine Anteile, da er nicht als freier Partner an den Markt tritt (höchstens zusätzlich als monopolistisches Staatsunternehmen) , sondern der Staat ist ein reines Mittel Menschen etwas aufzuzwingen, was sie freiwillig nicht tun würden. Wäre das nicht sio, bräuchte der Staat ja keine Gewalt, da ihm jeder freiwillig folgen würde. Aber jedes Gesetz wird letztlich mit Gewalt durchgesetzt.
Die einzige Funktion, die Dein Staat also nur haben kann, ist die von Zwang gegen Menschen. Die Frage ist also nicht wofür Staat gut ist, sondern wofür Zwang gut ist. Und da fallen mir nur unmoralische Sachen ein. Das einzige wäre noch Notwehr gegen Verbrechen oder furchtbare Katastrophen. Aber dafür braucht's keinen Staat.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#713000) Verfasst am: 27.04.2007, 19:40 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | Ein Kapitalist muss selber Produktiv gewesen sein, damit er über Kapital verfügt, zu dessen Verwendung er dann Arbeitskraft von anderen Menschen kauft. Das entstehende Produkt resultiert also schlussendlich aus der Produktivität von Kapitalist und Arbeiter.
Mit "begründen" meine ich nicht nur das durch ihn selbst produzierte. Ich gehe durchaus davon aus, das ein Anspruch auf Teile von Produktivität anderer besteht, wenn diese nur durch die eigene Produktivität möglich war. |
Abgesehen davon, dass ich das immer noch 'problematisch' finde - verkennt das, auch unter Berücksichtigung deiner Vorschläge zum Erbrecht, nicht vor allem 'ein wenig' die Komplexität des heutigen Kapitalismus? Mir scheint das eine reichlich idealisierte Sicht auf kleine bis allenfalls mittlere produzierende Eigentümer-Unternehmen zu sein, und sowas wie Konzerne und den gesamten Bereich des Finanzkapitalismus auszublenden, kurz einen Zustand zu reflektieren, der schon zu Marx' Zeiten längst nicht mehr gegeben war.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#713016) Verfasst am: 27.04.2007, 20:06 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur "freie Marktwirtschaft" und Sozialismus. (Ich vermeide jetzt das Wort Kapitalismus, weil dass sowie wieder alle in den falschen Hals kriegen.) |
'Freie Marktwirtschaft' ist aber nichts anderes als ein beschönigender Ausdruck für 'Kapitalismus', ein 'ideologischer Kampfbegriff' aus Zeiten des 'Systemwettbewerbs'. Wenn du darunter nun allerdings so etwas wie 'deinen' Anarchokapitalismus verstehen möchtest, so müsste man dir entgegnen, dass es den ja auch nicht 'gibt', er also auch erst geschaffen werden müsste. Ich halte so ein entweder-oder daher nicht unbedingt für ein tragfähiges Konstrukt oder Argument. Und deinen Begriff von Sozialismus als 'staatliche Zwangsveranstaltung' halte ich eben auch nicht für zwingend (wobei es eben auch wirklich um den Begriff geht, und nicht um den 'Namen').
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Jede einzelne Handlung von Menschen beruht entweder auf freiem Tausch oder aufgrund von gesetzlichem Zwang. |
Oder auf indirektem gesetzlichen oder anderweitigem Zwang, wie zB existentiellen Bedürfnissen, deren direkte Befriedigung durch Ausschluß vom Zugang zu dafür notwendigen Ressourcen und Mitteln verhindert wird. Es gibt im Kapitalismus zB keinen direkten oder gesetzlichen Zwang, eine Arbeit anzunehmen, 'theoretisch' kann man das durchaus ablehnen und ist demnach 'frei' in seiner Entscheidung. Man gerät dann allerdings leicht in existentielle Bedrängnis.
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