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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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 (#712396) Verfasst am: 26.04.2007, 22:21 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Oder man wählt PDS o WASG o sonst und schon sind die bösen Turbo-Kapitalisten-Lobbyisten erstmal solange in ihre Schranken gewiesen, bis sie die linken auch gekauft haben |
Ist schon geschehen...
| jagy hat folgendes geschrieben: |
- aber bis dahin hat die Demokratie funktioniert - das Volk müsste es nur wollen. |
Es gab nie Volkssouveränität, Demokratie in deinem Sinne funktioniert nicht. Daher:
Sei bescheiden
und mach dir meine Definition zu eigen!
| jagy hat folgendes geschrieben: |
Es kann doch wohl nicht die Schuld d Demokratie sein, dass das Volk sein 50 Jahren mehrheitlich nur 2 Parteien wählt? |
Das ist die Schuld der Besitzenden Minderheit.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#712397) Verfasst am: 26.04.2007, 22:22 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
In der BRD herrscht faktisch die Minderheit der Besitzenden über ihren mit allen Mitteln ausgeübten Einfluss in Gesellschaft, Politik und Justiz. Dazu bedient sie sich der Bestechung, des Lobbyismus (die Grenzen sind fließend), diversen kriminellen Methoden (Volkswagen war ein Beispiel) und der Manipulation der öffentlichen Meinung, die Aufzählung ist bei weitem nicht abschließend.
Das Volk hat auf dem Papier die Wahl, faktisch hat es aber nur die Wahl zwischen Vertretern einer Minderheit, kommen Politiker zu Einfluss, die nicht den Interessen des Kapitals dienen, werden diese manipuliert und gekauft.
Das Volk wählt also Interessenvertreter, die letztlich immer nur die Interessen derer vertreten, die eine gesellschaftliche Minderheit darstellen. |
Fazit: Stärkere Übertreibung in meinen Augen. Wie gerade schon geschreiben, es müsste nur anders wählen. Grüne, FDP, PDS, WASG sind nur einige unabhängige Beispiele. |
Sag mal bist du bißchen doof? Hier die FDP zu nennen?
Und *plonk*
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#712400) Verfasst am: 26.04.2007, 22:26 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Es kann doch wohl nicht die Schuld d Demokratie sein, dass das Volk sein 50 Jahren mehrheitlich nur 2 Parteien wählt? |
du unterschlägst mal eben die macht der springer-presse. |
Das ist aber auch nicht die Schuld der Demokratie - oder sollte die Demokratie Vor-Zensur d Presse betreiben?  |
nein es ist die schuld der mangelnden demokratie und der daraus resultierenden macht der meinungsmachenden reichen (konzerne oder privatleute)
ich fordere ausserdem keine zensur.
die medien sollten aber für eine verfälschungsarme berichterstattung in die pflicht genommen werden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#712402) Verfasst am: 26.04.2007, 22:28 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Demokratie = Volkssouveränität als Ausübung der Staatsgewalt im Namen des Volkes ... |
Eine gewagte Definition - danach haben wir in D keine Demokratie.
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Hervorhebung jetzt von mir, deshalb haben wir eine Demokratie |
Du verstehst unter "Demokratie" eine fleischlose Floskel? 
Dann waren auch Idi Amin und Saddam Hussein "Demokraten"!
Letztlich gibt jeder Herrscher vor, "im Namen des Volkes" zu handeln.
Demnach wäre jede Regierungsform, die behauptet, im Namen (oder im "Interesse") des Volkes zu handeln, eine "Demokratie".
Demnach gäbe es nur "Demokratien".
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Mehrheitsentscheidung ist Mehrheitsentscheidung. |
Der, nur ihrem Gewissen und dem Fraktionszwang unterworfenen, Parlamentarier.
Weshalb sich das Ganze aber "Demokratie" nennt, bleibt mir verborgen.
| jagy hat folgendes geschrieben: | Und, so scheiße dieser Fraktionszwang in der Praxis auch ist, sind wir ehrlich: Wer von uns wählt ein Parteiprogramm, oder wer wählt bitteschön d Einstellungen eines einzelnen Kandidaten per Erststimme? Also ich wähle nur mit der Zweitstimme- u d Erststimme geht an den Kandidaten der Partei meiner Zweitstimme.
Von daher behaupte ich jetzt mal, dass der Fraktionszwang mehr an den Willen des Volkes ran kommt als d freie Gewissen des einzelnen Abgeordneten - provokativ formuliert. |
Das sehe ich nicht.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ... Von daher gibt es in der BRD eine mittelbare, repräsentative Demokratie. ... |
Nein, denn ohne Imperatives Mandat hat das Volk theoretisch und praktisch mit der Entscheidung des Parlaments rein gar nichts zu tun.
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Doch: Das Volk legitimiert/wählt unmittelbar das Parlament. Das Parlament wählt unmittelbar den Bundeskanzler, der die Regierungspolitik bestimmt. Außerdem kontrolliert das Parlament die Regierung. Alles ist mindestens mittelbar in einer ununterbrochenen Kette legitimiert. Das nennt sich dann parlamentarische Demokratie |
Ja, das wird wohl so genannt:
"Parlamentarische Demokratie" ist in etwa so konsistent wie "Aristokratische Demokratie" oder "Monarchistische Demokratie".
Im ersten Fall bestimmt mehrheitlich das Parlament, im zweiten Fall der Adel und im dritten Fall das Königspaar.
Weshalb man dabei "Demokratie" anhängen soll, entzieht sich meiner Kenntnis.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#712409) Verfasst am: 26.04.2007, 22:42 Titel: Re: "Demokratie"? |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Beim Bundespräsidenten hat es null Mitspracherecht und eine Regierung kann es auch nicht abwählen, sondern im besten Falle nicht wieder wählen ... |
Damit ist die Regierung abgewählt. |
Sie ist nur nicht wiedergewählt.
"Abwählen" wäre zB., wenn das Volk mit einer Mehrheitsentscheidung die amtierende Regierung abwählen könnte. Kann es nicht.
Die Legislaturperiode einer Regierung beträgt in D normalerweise 4 Jahre.
Danach kann sie wiedergewählt werden, aber man kann sie nicht abwählen.
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Das Volk hat die theoretische Möglichkeit die Regierung nicht wieder zu wählen, also leben wir in einer Demokratie. |
Nun gut, es kann Personen nicht wiederwählen (wenn es Glück hat und die Parlamentarier das Spiel brav mitspielen).
Aber es hat keinerlei Einfluß auf die Inhalte der Politik.
Vereinfachendes Beispiel: Idi Amin stellt als Gegenkandidaten seinen Bruder Didi Amin auf.
Das Volk hatte die Möglichkeit, Idi Amin nicht wiederzuwählen.
Das Land wäre demnach eine "Demokratie".
Zumindest mehr "Demokratie" als unser Parlamentarismus, denn hier kann der Versuch, eine Regierung nicht wiederzuwählen, durch die Parlamentarier problemlos vereitelt werden.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#712411) Verfasst am: 26.04.2007, 22:44 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | p.s.: Bevor wir weiterdiksutieren, sollten wir vielleicht klar machen, dass es nicht "die" Demokratie gibt *vorschlagmach* |
Was wollen wir denn als "demokratisch"/"Demokratie" bezeichnen?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#712415) Verfasst am: 26.04.2007, 22:46 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Demokratie ist Herrschaft des Volkes, durch das Volk und für das Volk." |
- Abraham Lincoln |
Das wäre Punkt 1 ...
(gehörte Idi Amin zum Volk?)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#712416) Verfasst am: 26.04.2007, 22:51 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Doch: Das Volk legitimiert/wählt unmittelbar das Parlament. Das Parlament wählt unmittelbar den Bundeskanzler, der die Regierungspolitik bestimmt. Außerdem kontrolliert das Parlament die Regierung. Alles ist mindestens mittelbar in einer ununterbrochenen Kette legitimiert. Das nennt sich dann parlamentarische Demokratie |
Daraus wird noch lange keine Volkssouveränität. |
Was ist für dich Volkssouveränität? Dass vor jeder Gesetzesverabschiedung erst noch eine Volksabstimmung durchgeführt wird.
Tatsache ist, damit Demokratie funktioniert, müssen gewisse pragmatische Abschläge gemacht werden. Das war aber schon immer so, bei den alten Griechen, bei den ersten Demokratien und heute noch. |
Nicht jede Gesetzgebung. Aber auf ein Volksbegehren hin, müsste über Gesetzesentwürfe abgestimmt werden. |
Das geschieht in Deutschland nicht.
Außerdem ist es mit "Gesetzesentwürfen" nicht getan, siehe die Mitgliedschaft in der EU, Einführung des Euro oder die Beteiligung an Kriegen usw.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#712418) Verfasst am: 26.04.2007, 22:54 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ... Oder man wählt PDS o WASG o sonst und schon sind die bösen Turbo-Kapitalisten-Lobbyisten erstmal solange in ihre Schranken gewiesen, bis sie die linken auch gekauft haben - aber bis dahin hat die Demokratie funktioniert - das Volk müsste es nur wollen. |
Vielleicht ...
jedenfalls sind die obigen Parteien mW. ebenfalls für die EU und für den Euro.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | ... Es kann doch wohl nicht die Schuld d Demokratie sein, dass das Volk sein 50 Jahren mehrheitlich nur 2 Parteien wählt? |
Welcher "Demokratie"?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#712419) Verfasst am: 26.04.2007, 22:55 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | p.s.: Bevor wir weiterdiksutieren, sollten wir vielleicht klar machen, dass es nicht "die" Demokratie gibt *vorschlagmach* |
Was wollen wir denn als "demokratisch"/"Demokratie" bezeichnen? |
zB meine erste Definition: Demokratie = Volkssouveränität als Ausübung der Staatsgewalt im Namen des Volkes und die Wahl der wichtigsten Träger der Staatsgewalt durch das VOlk.
Alle Staatsformen, die hierunter passen, sind Demokratien
oder Wikki: Demokratie als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird
oder Brockhaus: Lebens- u Staatsform, d v d Gleichheit u Freiheit aller Bürger ausgeht u darus d Forderung ableitet, dass anch d Willen d Volkes regeirt werde.
Das Volk als eigentl Träger d Staatsgewalt (= Souveränität) ist berufen, seinen Willen in Mehrheitsentscheidungen kundzutun, entweder unmittelbar o druch Wahl der Volksvertretung.
Ich weiß echt nicht, was eure Probleme sind. Bei mir passt Deutschland in alle Definitionen - und dass, ohne gequetscht zu werden...
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#712424) Verfasst am: 26.04.2007, 23:00 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | 1) was wollen wir unter "Demokratie" verstehen? |
Die Möglichkeit der Bevölkerung die Regierung abzuwählen.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
2) wo gibt es eine solche "Demokratie"? |
In der BRD.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
3) ist eine solche "Demokratie" erstrebenswert? |
Ja. Aber man sollte dabei nicht stehenbleiben.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
4) wie könnte man das politische System in D treffend bezeichnen? |
Als Demokratie im obigen Sinne. |
pointiert gesagt - dem kann ich mich nur anschleißen 
Ich würde mir auch mehr direkte Elemente wünschen, aber vielleicht ist die Glorifizierung der direkten Demokratie auch nur naiv (Die Kirschen in Nachbars Garten...)
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Storm by Tim Minchin
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#712425) Verfasst am: 26.04.2007, 23:00 Titel: |
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| Ja theoretisch passt es da rein. Aber Du verwechselst die Norm mit der Wirklichkeit.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#712427) Verfasst am: 26.04.2007, 23:00 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Sag mal bist du bißchen doof? Hier die FDP zu nennen?
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Das verbitte ich mir, und nebenbei halte ich die FDP - was Rechtsstaatlichkeit und Freiheitsrechte des Bürgers betrifft - für kompetenter und vertrauenswürdiger als alle anderen Parteien. Im übrigen kamen die 2 einzigen echt ehrlichen Handlungen id Politk, an die ich mich erinnern kann, gerade von der FDP...
auch wenn ich ihrer Wirtschaftspolitik nicht ganz zustimme
nur so nebenbei
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#712429) Verfasst am: 26.04.2007, 23:02 Titel: Re: "Demokratie"? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | 1) was wollen wir unter "Demokratie" verstehen?
2) wo gibt es eine solche "Demokratie"?
3) ist eine solche "Demokratie" erstrebenswert?
4) wie könnte man das politische System in D treffend bezeichnen? |
1) möglichst direkte Regierung durch das Volk
2) Schweiz (und evtl anderen ländern)
3) ja ideal: direkte demokratie (z.b. liquid democracy)
4) parteiendemokratie unterwandert von massivem einfluss durch wirtschaft und medien |
Zustimmung, bis auf Punkt 3 und eingeschränkt 4. |
warum bei 3 keine zustimmung und inwiefern bei 4 nicht? |
"Direkte Demokratie" erfordert, damit sie "sinnvoll" ist, eine politisch, wirtschaftlich, sozial, usw. hoch gebildete und interessierte Bürgerschaft mit entsprechender Zeit und Muße.
Solche bürgerlichen Mehrheiten existieren aber nicht.
(Bei den bekannten griechischen Philosophen galt "Demokratie" als die schlechteste aller Regierungsformen.)
Bei 4 weitgehende Zustimmung, nur haben wir in D einen Parlamentarismus.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#712435) Verfasst am: 26.04.2007, 23:05 Titel: Re: "Demokratie"? |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
"Direkte Demokratie" erfordert, damit sie "sinnvoll" ist, eine politisch, wirtschaftlich, sozial, usw. hoch gebildete und interessierte Bürgerschaft mit entsprechender Zeit und Muße.
Solche bürgerlichen Mehrheiten existieren aber nicht. |
Das ist auch meine Sorge. Regionales Beispiel: Wenn ich an die Kombination von direkter Demokratie und Kronen-Zeitung denke bekomme ich ne Gänsehaut...
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Storm by Tim Minchin
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
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| (#712437) Verfasst am: 26.04.2007, 23:07 Titel: Re: "Demokratie"? |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
"Direkte Demokratie" erfordert, damit sie "sinnvoll" ist, eine politisch, wirtschaftlich, sozial, usw. hoch gebildete und interessierte Bürgerschaft mit entsprechender Zeit und Muße.
Solche bürgerlichen Mehrheiten existieren aber nicht. |
Das ist auch meine Sorge. Regionales Beispiel: Wenn ich an die Kombination von direkter Demokratie und Kronen-Zeitung denke bekomme ich ne Gänsehaut... |
| Zitat: | | Computers may be twice as fast as they were in 1973 but your average voter is as drunk and stupid as ever. |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#712452) Verfasst am: 26.04.2007, 23:19 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | p.s.: Bevor wir weiterdiksutieren, sollten wir vielleicht klar machen, dass es nicht "die" Demokratie gibt *vorschlagmach* |
Was wollen wir denn als "demokratisch"/"Demokratie" bezeichnen? |
zB meine erste Definition: Demokratie = Volkssouveränität als Ausübung der Staatsgewalt im Namen des Volkes und die Wahl der wichtigsten Träger der Staatsgewalt durch das VOlk. |
Wie gesagt, "Im Namen des Volkes" kann jeder sprechen, auch jeder Diktator.
Als "Träger der Staatsgewalt" werden in D lediglich die Parlamentarier (Legislative), aber nicht die Judikative oder die Exekutive gewählt.
Und selbst die gewählten parlamentarier sind ihren Wählern in keiner Weise irgendwie verpflichtet.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | ... oder Wikki: Demokratie als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird |
Könnte man auch für Saddam oder Idi Amin anwenden, schließlich gründeten sie ihre Macht auf Teile des Volkes, wie übrigens alle anderen Regierungsformen auch.
| jagy hat folgendes geschrieben: | | ... oder Brockhaus: Lebens- u Staatsform, d v d Gleichheit u Freiheit aller Bürger ausgeht u darus d Forderung ableitet, dass anch d Willen d Volkes regeirt werde. |
Gelabere, dort soll ein problematischer Begriff durch zwei andere "gestützt" werden ...
und wie sollen völlig unabhängige Parlamentarier "nach dem Willen des Volkes regieren"?
| jagy hat folgendes geschrieben: | | ... Ich weiß echt nicht, was eure Probleme sind. Bei mir passt Deutschland in alle Definitionen - und dass, ohne gequetscht zu werden... |
In D ist nicht einmal die Staatsverfassung vom Volk legitimiert ...
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#712455) Verfasst am: 26.04.2007, 23:23 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
| jagy hat folgendes geschrieben: | | ... oder Wikki: Demokratie als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird |
Könnte man auch für Saddam oder Idi Amin anwenden, schließlich gründeten sie ihre Macht auf Teile des Volkes, wie übrigens alle anderen Regierungsformen auch. |
Da missinterpretierst du aber kräftig....es ist das ganze Volk gemeint (potentiell) und das Thema Demokratie & Gewalt müssen wir doch nicht durchkauen, oder?
Besser als "1-Satz-Definitionen" sind wesentliche Merkmale:
| http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Wesentliche_Merkmale_der_Demokratie hat folgendes geschrieben: | Folgende Kennzeichen sind für eine Demokratie zwingend:
* Es gibt einen Demos (Volk), welcher politische Entscheidungen in kollektiven Prozeduren trifft. Nur Mitglieder des Demos nehmen daran teil. In heutigen Demokratien ist der Demos die Nation und die Staatsbürgerschaft entspricht der Mitgliedschaft.
* Es gibt ein Territorium, in dem die Entscheidungen innenpolitisch angewendet werden und in dem der Demos angesiedelt ist. Heutzutage ist dies das Territorium des Nationalstaates und weil dies theoretisch mit der Heimat des Volkes korrespondiert, stimmen Demos und Reichweite des demokratischen Prozesses überein. Kolonien von Demokratien werden selbst nicht als demokratisch betrachtet, wenn sie vom demokratischen Mutterland regiert werden. (Demos and Territorium stimmen nicht überein.)
* Es gibt für politische Normen eine Entscheidungfindungsprozedur, welche entweder direkt (z. B. als Referendum) oder indirekt (z. B. über die Wahl eines vertretenden Parlamentes) funktioniert. Diese Prozedur wird vom Demos bereits dadurch als legitimiert betrachtet, insofern sein Ergebnis „akzeptiert“ wird. In einer repräsentativen Demokratie wird die politische Legitimität der Repräsentanten aus der Bereitschaft der Bevölkerung abgeleitet, die Entscheidungen des Staates (auch die der Regierung und der Gerichte) entgegen individuellen Vorzügen und Interessen zu akzeptieren oder hinzunehmen. Dies ist deshalb wichtig, weil demokratische Wahlen immer Gewinner und Verlierer haben. Zumindest muss die Prozedur geeignet sein, Regierungswechsel herbeizuführen, sofern eine ausreichende Unterstützung dazu existiert. Scheinwahlen, die ein existierendes Regime nur bestätigen können, sind nicht demokratisch.
* Im Fall von Nationalstaaten müssen diese souverän sein: demokratische Wahlen sind nutzlos, wenn eine Autorität von außen das Ergebnis überstimmen kann. Ausnahmen kann es im Falle der Suzeränität geben (Bsp. Island).
* Individuelle Freiheit wird zugunsten öffentlicher Güter eingeschränkt. [2]
* Ein unverzichtbares Merkmal einer Demokratie ist schließlich, dass durch wiederkehrende verbindlich festgelegte Verfahren die Regierung ohne Revolution wechseln kann. In vorwiegend direkt-demokratischen Systemen übt das Volk die Macht selbst aus. Es entscheidet zum Beispiel mittels Volksabstimmungen und kooperativer Planung in Sachfragen selbst. In Repräsentativen Demokratien werden hierzu von den Bürgern Repräsentanten gewählt (oder in der Vergangenheit auch per Los bestimmt), die die Herrschaft ausüben sollen.
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Storm by Tim Minchin
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#712461) Verfasst am: 26.04.2007, 23:29 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| jagy hat folgendes geschrieben: | | ... oder Wikki: Demokratie als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird |
Könnte man auch für Saddam oder Idi Amin anwenden, schließlich gründeten sie ihre Macht auf Teile des Volkes, wie übrigens alle anderen Regierungsformen auch. |
Da missinterpretierst du aber kräftig....es ist das ganze Volk gemeint (potentiell) ... |
Da steht nix vom "ganzen Volk" und das hat auch seinen Grund ...
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | ... und das Thema Demokratie & Gewalt müssen wir doch nicht durchkauen, oder? |
Das eine hat mit dem anderen mE ursächlich nichts zu tun.
(Jetzt muß ich aber in die Heia, sonst schlafe ich morgen auf Arbeit.)
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Leben kann tödlich sein
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#712464) Verfasst am: 26.04.2007, 23:33 Titel: |
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"One of the most important signs of the existence of democracy is that when there is a knock at the door at 5 in the morning, one is completely certain that it is the milkman"
Winston Churchill
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#712536) Verfasst am: 27.04.2007, 06:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | "One of the most important signs of the existence of democracy is that when there is a knock at the door at 5 in the morning, one is completely certain that it is the milkman"
Winston Churchill |
Dann haben wir keine... Abschiebungen und Verhaftungen finden vorzugsweise so statt.
'Spass' beiseite:
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Da steht nix vom "ganzen Volk" und das hat auch seinen Grund ... |
Da steht aber auch nichts vom halben oder zehntel Volk - gemeint ist schon das ganze. Es scheint aber hier weitgehende Übewreinstimmung zu herrschen, dass das in unseren repräsentativen, parlamentarischen Demokratien 'nicht so ganz' der Fall ist. Und wohl nicht nur hier, denn das Merkmal:
| Zitat: | | Diese Prozedur wird vom Demos bereits dadurch als legitimiert betrachtet, insofern sein Ergebnis „akzeptiert“ wird. In einer repräsentativen Demokratie wird die politische Legitimität der Repräsentanten aus der Bereitschaft der Bevölkerung abgeleitet, die Entscheidungen des Staates (auch die der Regierung und der Gerichte) entgegen individuellen Vorzügen und Interessen zu akzeptieren oder hinzunehmen. |
schwindet auch insgesamt zusehends, siehe zB Wahlbeteiligungen oder allfällige Umfragen zum Thema (Funktionieren der) Demokratie. Da ist aber auch ein grundsätzliches Paradoxon, das sich hier ausdrückt:
| Zitat: | | In Repräsentativen Demokratien werden hierzu von den Bürgern Repräsentanten gewählt (oder in der Vergangenheit auch per Los bestimmt), die die Herrschaft ausüben sollen. |
'Herrscher' und 'Beherrschte' sollen nämlich einerseits identisch sein (Volk/Volk), de facto sind sie es aber nicht (Regierung/Volk). Die repräsentative Demokratie ist also allenfalls eine 'imperfekte Vorform' (wenn man so will), die zwar auf Akzeptanz baut, aber immer noch 'Herrschaft' ist. Und die offenbar daran erkranken kann, dass:
| Zitat: | | Scheinwahlen, die ein existierendes Regime nur bestätigen können, sind nicht demokratisch. |
dieses Merkmal zunehmend auch dann gegeben ist, wenn man immer nur, wie es nicht von ungefähr heisst, zwischen 'Pest und Cholera' wählen kann, also nur zwischen Repräsentanten, die sich nur in Nuancen unterscheiden, aber mehr oder minder das gleiche vertreten. Beispiele muss ich wohl nicht anführen...
Wie aber das Paradoxon auflösen? Da gäbe es zum einen die 'Rätedemokratie', streng nach dem Subsidiaritätsprinzip aufgebaut, mit jederzeit abwählbaren, einem imperativen Mandat verpflichteten 'Räten'. Und schliesslich, der Auflösung (und damit letztlich der Abwesenheit von 'Herrschaft') sicher am nächsten kommend, so etwas wie eine 'Konsensdemokratie', wie sie zB im Irokesenbund praktiziert wurde (vgl zB Chr. Sigrist oder Th. Wagner), die aber auch bestimmte gesellschaftliche Merkmale, allen voran 'Egalität', aber auch die Nicht-Überschreitung einer gewissen Größe des 'Volkes', voraussetzt. Die Rätedemokratie scheint mir hier aber auch ein möglicher Kompromiss zu sein - auf unterster Ebene kann sie durchaus 'konsensual' sein, und durch das imperative Mandat scheint am ehesten gewährleistet, dass die ursprünglich getroffenen Konsensentscheidungen sich nach oben 'fortpflanzen' können.
Zurück zu 'unserer Wirklichkeit': hier scheint mir immer noch das grösste momentane Hindernis zu sein, dass der für alle Menschen existentielle Bereich des 'Wirtschaftens' (Nahrung, Kleidung, Behausung und 'mehr') nicht demokratisch organisiert ist. Die sich dadurch ergebenden, ebenfalls 'existentiellen' Macht- und Abhängigkeitsverhältnisse sind offenbar immer wieder in der Lage, 'politische' Entscheidungen nicht nur zu beeinflussen, sondern, ab einer gewissen 'Inegalität', geradezu auszuhebeln. Hier wäre mE bei der Sehnsucht nach 'mehr Demokratie' zuallererst einzuhaken. Die (künstlich getrennten) Bereiche Politik und Wirtschaft wären sozusagen miteinander zu 'verschmelzen'.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#712538) Verfasst am: 27.04.2007, 07:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | "One of the most important signs of the existence of democracy is that when there is a knock at the door at 5 in the morning, one is completely certain that it is the milkman"
Winston Churchill |
Oha. Danke für das Zitat. Die Tatsache, daß in Dland Menschen um diese Uhrzeit aus ihrer Wohnung geholt und abgeschoben werden, beunruhigt mich tatsächlich.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#712539) Verfasst am: 27.04.2007, 07:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | "One of the most important signs of the existence of democracy is that when there is a knock at the door at 5 in the morning, one is completely certain that it is the milkman"
Winston Churchill |
Oha. Danke für das Zitat. Die Tatsache, daß in Dland Menschen um diese Uhrzeit aus ihrer Wohnung geholt und abgeschoben werden, beunruhigt mich tatsächlich. |
Die gehören ja auch nicht zum demos
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Storm by Tim Minchin
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#712583) Verfasst am: 27.04.2007, 09:38 Titel: Re: "Demokratie"? |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | 1) was wollen wir unter "Demokratie" verstehen? |
Die Möglichkeit der Bevölkerung die Regierung abzuwählen.
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Das wäre schön, wenn man bloß etwas Abwählen könnte und weg wär's. So isses aber nich. Du kannst bloß irgendeine Schwachsinns-Partei wählen, Kommunisten oder eine SED- oder NSDAP-Nachfolgepartei und ein Arschloch von denen, der gleichzeitig in 5 Aufsichträten rumhängt..
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Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#712587) Verfasst am: 27.04.2007, 09:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | "One of the most important signs of the existence of democracy is that when there is a knock at the door at 5 in the morning, one is completely certain that it is the milkman"
Winston Churchill |
Dann bezahl mal Deine Steuern nicht. Dann wirst Du's sehen.
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Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#712593) Verfasst am: 27.04.2007, 09:52 Titel: |
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Hier wird immer von Volk, Souveränität und Staatsgewalt gefaselt.
Hört sich für mich so an, als wenn das jemand einen großen Zaun zieht und innen drin fahren die Panzer und Bulldozer durch die Gegend und walzen alles nieder, was sich in den Weg stellt..
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#712611) Verfasst am: 27.04.2007, 10:14 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Es kann doch wohl nicht die Schuld d Demokratie sein, dass das Volk sein 50 Jahren mehrheitlich nur 2 Parteien wählt? |
du unterschlägst mal eben die macht der springer-presse. |
Das ist aber auch nicht die Schuld der Demokratie - oder sollte die Demokratie Vor-Zensur d Presse betreiben? |
komisch, dass dieses blatt kurz nach der errichtung der westdeutschen demokratie erfolgreich gestartet ist. aber wahrscheinlich ist das purer zufall  ,
nein es ist der staatskapitalismus innerhalb der demokratie, der es profitabler macht auf wahrheit zu verzichten und stattdessen staatstragende kapitalistenpropaganda mit einem guten schuss menschenverachtender denunziation und eso-müll zu verbreiten.
wer nachweislich unwahre aussagen (die über ideologische perspektiven weit hinausgehen!) in einem massenmedium veröffentlich, sollte nicht nur ne kleine gegendarstellung schreiben müssen, sondern deswegen juristisch belangt werden können und entsprechend der auflage finanzielle strafen zahlen.
das hat nichts mit zensur zu tun, sondern mit journalistischer redlichkeit.
natürlich schreibt nicht nur die bild viel unsinn, aber die besonders viel und mit sehr hoher auflage.
ich spreche auch nicht von fällen, die noch in irgendeiner weise strittig sind, sondern wie gesagt von fällen, in denen zur zeit eine gegendarstellung ausreicht um sich die hände in unschuld zu waschen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#712624) Verfasst am: 27.04.2007, 10:38 Titel: Re: "Demokratie"? |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | "Direkte Demokratie" erfordert, damit sie "sinnvoll" ist, eine politisch, wirtschaftlich, sozial, usw. hoch gebildete und interessierte Bürgerschaft mit entsprechender Zeit und Muße.
Solche bürgerlichen Mehrheiten existieren aber nicht.
(Bei den bekannten griechischen Philosophen galt "Demokratie" als die schlechteste aller Regierungsformen.) |
ich halte die gefahr einer leicht beeinflussbaren und desinteressierten bevölkerung in einer direkten demokratie auch für gefährlich (stichwort tyrannei der mehrheit)
deswegen befürworte ich eine direkte demokratie auf dem boden einer verfassung, die nur mit z.b. 3/4 mehrheit des volkes geändert werden kann.
ich halte ausserdem die einbeziehung von repräsentativen elementen in einer direkten demokratie für möglich und sinnvoll, um die oben genannten gefahren zu minimieren. siehe die schon genannte liquid democracy bzw delegated voting
meine gedanken dazu (hatte ich woanders schon mal ähnlich aufgeschrieben):
* jeder mensch hat eine stimme (einschliesslich kinder)
* es gibt, je nach bevölkerungsdichte, ebenen dieser direkten demokratie vom lokalen zum globalen, der ein gewählter beamter vorsitzt (z.b. von der gemeinde über das bundesland bis zur nation und maximal der welt)
* stimmen von personen, die nach psychologischen/ärztlichem oder pädagogischen attest nicht mündig sind (wie z.b kinder, alterssenile oder "kognitiv herausgeforderte" etc.) werden auf ihren gesetzmässigen vertetern übertragen.
* kinder dürfen ab z.b. 14 jahren entscheiden ob ihre stimme von ihren eltern (oder gesetzmäßigen vertreter) abgegeben wird, oder ob sie (je nach interesse, bezug oder kenntnis des themas) selbst abstimmen wollen.
* jeder hat das recht seine stimme der nächsthöheren instanz zu überlassen, wenn man (aus welchen gründen auch immer) nicht abstimmen will.
* stimmenkauf ist untersagt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 27.04.2007, 10:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#712627) Verfasst am: 27.04.2007, 10:39 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Hier wird immer von Volk, Souveränität und Staatsgewalt gefaselt.
Hört sich für mich so an, als wenn das jemand einen großen Zaun zieht und innen drin fahren die Panzer und Bulldozer durch die Gegend und walzen alles nieder, was sich in den Weg stellt.. |
tja. so muss es sich wohl für einen anarchokapitalisten anhören.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#713053) Verfasst am: 27.04.2007, 21:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | "One of the most important signs of the existence of democracy is that when there is a knock at the door at 5 in the morning, one is completely certain that it is the milkman"
Winston Churchill |
Soll das etwa eine Definition von "Demokratie" sein?
Aber das "In Sicherheit wiegen" gehört natürlich dazu.
Und er hat recht, das SEK "klopft" nicht
(und die "Behörden" haben geregelte Arbeitszeiten).
Außerdem ist "Rechtssicherheit" nicht unbedingt ein Zeichen von "Demokratie" und die gefühlte "Sichherheit", daß es der Milchmann ist, kann es auch in anderen Staatsformen geben.
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Leben kann tödlich sein
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