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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#712656) Verfasst am: 27.04.2007, 11:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | phoenix hat folgendes geschrieben: | Viele angehende Lehrer bezweifeln die Evolutionstheorie
| Zitat: | Widerlegen konnte sie jedoch noch niemand. Trotzdem zweifelt jeder achte Lehramtsstudent der Universität Dortmund daran, dass die Evolution so stattgefunden hat, wie Naturwissenschaftler sagen. Und selbst unter zukünftigen Biologie-Lehrern gibt es offenbar etliche Skeptiker.
Dies ist das Ergebnis von zwei Umfragen unter 1228 Studienanfängern des vergangenen Jahres, wie die Universität mitteilte. Der Untersuchung zufolge ist es für 12,5 Prozent der Befragten unklar, ob eine Evolution stattgefunden hat.
Von den befragten 148 angehenden Biologielehrern zweifelten 5,5 Prozent daran, erklärte Dittmar Graf, der an der Uni Dortmund das Fach Biologie für angehende Lehrer unterrichtet. Und dass Mensch und Schimpanse gemeinsame „äffische“ Vorfahren besitzen, wird von fast neun Prozent der Biologie-Lehramtsstudenten abgelehnt. Unter allen befragten Lehramtsstudenten waren es sogar 13 Prozent. |
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ach du scheisse!  |
Das ist ja nun nichts Neues. In Deutschland gibt es rund 20% Kreationisten und ID-ler, warum sollen Lehrer weniger stark religiös indoktriniert worden sein? Immerhin ist ein Trend erkennbar: In den höheren Bildungsschichten, wo die wissenschaftliche Denkweise am ehesten verankert ist, nimmt die Zustimmung zu ID und Kreationismus ab. Unter den Bio-Wissenschaftlern glauben nur noch etwa 5% an supranaturale oder teleologische Faktoren bei der Entstehung der Arten...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#712708) Verfasst am: 27.04.2007, 13:06 Titel: |
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Na, dann sind wir ja auf dem besten Weg ... 
Die Zahlen könnten jedoch erheblich verbessert werden, wenn ID-Fundamentalisten gleich das Biologie-Studium verboten würde (wie es schon einige vorgeschlagen haben), oder dass sie zumindest nur dann studieren dürften, wenn ihr Platz nicht durch einen Erleuchteten (  hat im Darwinismus die Wahrheit erkannt) besetzt werden kann. Denn dieser muss mit Sicherheit mehr Sachkenntnis haben als dieser "religiös indoktriniert[e]".... 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712711) Verfasst am: 27.04.2007, 13:10 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Na, dann sind wir ja auf dem besten Weg ...
Die Zahlen könnten jedoch erheblich verbessert werden, wenn ID-Fundamentalisten gleich das Biologie-Studium verboten würde |
Aber aber, warum gleich das Kind mit dem Bade ausschütten? Ein wissenschaftstheoretischer Eignungstest würde fürs Erste genügen... 
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#712712) Verfasst am: 27.04.2007, 13:14 Titel: |
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Nana ... das könnte aber in die falsche Richtung zielen guter Freund:
Wir wollen doch nicht, dass diejenigen den Platz bekommen, die was im Hirn haben, sondern diejenigen, welche Großvater Darwin vertrauen! 
Ein Eignungstest könnte hier sehr kontraproduktive Folgen haben:
| Zitat: | "Die Biologen wollen nun herausfinden, wie man die Evolutionsbiologie im Unterricht besser lehren kann."
Ein großes Ziel, das es mit aller Kraft zu unterstützen gilt!
Das Problem: in oben formulierter Zielvorgabe ist eine ganz andere Motivation versteckt:
Die Evolutionsbiologie im Unterricht "besser" zu lehren heißt ja (die Richtigkeit des Paradigmas schließlich vorausgesetzt) ihn so zu lernen, dass möglichst wenig Schüler skeptisch werden.
Das Problem beim Framing ist nur ganz allgemein, dass es - bei ungenügender Absicherung der Voraussetzungen - in einer absoluten Katastrophe enden kann:
Es ist eben nicht zu 100% klar, dass niemals nicht eine Intelligenz ihre Finger im Spiel gehabt hat, in der Geschichte des Lebens. Es könnte ja durchaus sein. Wäre es so (nur mal rein hypothetisch), dann würde jede Vereinfachung bzw. Anpassung an die Aufnahmebereitschaft der Schüler gleichzeitig einer groben Verfälschung der Wahrheit gleichkommen. Gegen Vereinfachung ist nichts einzuwenden, so lange sie nicht die ihr gesteckten Grenzen überschreitet:
Reinhard Junker vereinfacht in seinem Buch "Leben - woher?" auch. Dennoch schadet dies nicht, da die Voraussetzung - es könnte sowohl Evolution als auch Schöpfung wahr sein - nicht einschränkend ist.
Eine Vereinfachung (noch schlimmer bei jeder Form von Framing), die unrichtige Voraussetzungen aufstellt ist hingegen eine wirklich schädliche Sache und führt an der Realität komplett vorbei! Die Voraussetzung Evolution sei die zu vermittelnde Wahrheit, die nach Ende der Unterrichtseinheit unhinterfragt angenommen werden müsse, ist ein solcher, schädlicher Faktor. Ist das Ziel nicht mehr prinzipiell "guter Unterricht", sondern "ausnahmslose Akzeptanz der Evolutionslehre", so wären subliminal-Beschallungen und Folterstrafen bei Zuwiderhandlung mit Sicherheit die erfolgreichsten Mittel ...
Das Ziel, möglichst "guten" Biologie-Unterricht zu machen ist lobenswert. Wenn das "gut" jedoch an der Zustimmung der Schüler gegenüber einer bestimmten Theorie gemessen wird, wird dieser damit ein Sonderstatus eingeräumt, der sie aus dem Bereich der gewöhnlichen Wissenschaft hebt. Sollte das Maß nicht eher so gestaltet sein, dass das Wissen zu biologischen Phänomenen (meinetwegen auch zur Lehrmeinung bezüglich der Evolution) den entscheidenden Faktor ausmachen sollte? Und sollte nicht viel mehr von dem Ergebnis dieser Beobachtungen auf den Wert der Evolutionstheorie geschlossen werden, als umgekehrt?
Warum es nicht so gemacht wird? Ich glaube die Antwort zu kennen, aus dem simplen Grund, dass ich viele Schüler kenne. Diejenigen darunter, welche regelmäßig Nature-Beiträge lesen sind stets auch diejenigen, welche den Standpunkt der Evolutionslehre nicht teilen. |
P.s.: Ach ja ---- "fürs Erste" .... 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#712713) Verfasst am: 27.04.2007, 13:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Na, dann sind wir ja auf dem besten Weg ...
Die Zahlen könnten jedoch erheblich verbessert werden, wenn ID-Fundamentalisten gleich das Biologie-Studium verboten würde |
Aber aber, warum gleich das Kind mit dem Bade ausschütten? Ein wissenschaftstheoretischer Eignungstest würde fürs Erste genügen... |
Wer würde den denn bestehen? Wird in der Schule ja nicht beigebracht..
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#712715) Verfasst am: 27.04.2007, 13:20 Titel: |
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Willst du's drauf ankommen lassen?
Du darfst dir deutschlandweit zehn Schüler raussuchen, die an eine naturalistische Entsehung und Entwicklung des Lebens glauben. Ich suche zehn raus, die davon nichts halten und dann testen wir sie auf ihr Wissen im Bezug auf die Evolutionsbiologie. Sollen wir?
Aber vorsicht, bei denen, die ich meine sind welche dabei, die zitieren dir jeden beliebigen Artikel von PNAS auswendig daher und haben ihren Campbell mit 15 gelesen ...
Ich würde übrigens bald ein hübsches Interview mit einigen willkürlich ausgewählten jungen Menschen veröffentlichen ... eine Studentin die im Bio-LK-Abi eine umgerechnet 1- hatte und behauptete, man könne an einem frisch gegrabenen Teich doch gut erkennen, dass Leben problemlos (in Form von Algen) innerhalb von Wochen entstehen könnte und diese Algen würden sich in wenigen Wochen und Monaten zu Seerosen weiterentwickeln. Wie auch alle Atheisten, die ich interviewte ging sie davon aus, die Erde sei unter 50 000 Jahre alt. Die einzige, die auf 4,6 Milliarden Jahre tippten und das überdies sehr gut begründen konnten, waren btw Kurzzeitkreationisten ... 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#712719) Verfasst am: 27.04.2007, 13:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Na, dann sind wir ja auf dem besten Weg ...
Die Zahlen könnten jedoch erheblich verbessert werden, wenn ID-Fundamentalisten gleich das Biologie-Studium verboten würde |
Aber aber, warum gleich das Kind mit dem Bade ausschütten? Ein wissenschaftstheoretischer Eignungstest würde fürs Erste genügen... |
Wer würde den denn bestehen? Wird in der Schule ja nicht beigebracht.. |
womit wir beim anderen thread "ethik in der schule" wären, in dem als fächer logik und philosphie vorgeschlagen wurden - ich würde sogar sagen für die grundschule!
ein eignungstest muss doch gar nicht sein.
wer kreationismus für plausibler als evolution hält darf theologie studieren.
dazu reicht eine frage:
Wovon gehen Sie nach Ihrer bisherigen Schullaufbahn hinsichtlich der Ursache allen Lebens aus?
[] Evolution
[] Schöpfung
er hat im biologiestudium erst dann etwas zu suchen, wenn basiswissen über empirische-rationales arbeiten vorhanden ist, denn dieses wäre im theologiestudium wohl eher hinderlich.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#712720) Verfasst am: 27.04.2007, 13:28 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Willst du's drauf ankommen lassen?
Du darfst dir deutschlandweit zehn Schüler raussuchen, die an eine naturalistische Entsehung und Entwicklung des Lebens glauben. Ich suche zehn raus, die davon nichts halten und dann testen wir sie auf ihr Wissen im Bezug auf die Evolutionsbiologie. Sollen wir?
Aber vorsicht, bei denen, die ich meine sind welche dabei, die zitieren dir jeden beliebigen Artikel von PNAS auswendig daher und haben ihren Campbell mit 15 gelesen ...
Ich würde übrigens bald ein hübsches Interview mit einigen willkürlich ausgewählten jungen Menschen veröffentlichen ... eine Studentin die im Bio-LK-Abi eine umgerechnet 1- hatte und behauptete, man könne an einem frisch gegrabenen Teich doch gut erkennen, dass Leben problemlos (in Form von Algen) innerhalb von Wochen entstehen könnte und diese Algen würden sich in wenigen Wochen und Monaten zu Seerosen weiterentwickeln. Wie auch alle Atheisten, die ich interviewte ging sie davon aus, die Erde sei unter 50 000 Jahre alt. Die einzige, die auf 4,6 Milliarden Jahre tippten und das überdies sehr gut begründen konnten, waren btw Kurzzeitkreationisten ... |
was sagt uns das? du kennst merkwürdige leute.
sicher hältst du diesen querschnitt der gesellschaft für repräsentativ...
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#712721) Verfasst am: 27.04.2007, 13:29 Titel: |
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Sollte man nicht besser Fachfragen stellen und aufgrund der Ergebnisse schauen, ob die Schüler, die an Evolution glauben oder die, die von Schöpfung ausgehen, mehr richtig haben?!
Du machst eine ungute Voraussetzung.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#712723) Verfasst am: 27.04.2007, 13:31 Titel: |
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| Zitat: |
was sagt uns das? du kennst merkwürdige leute.
sicher hältst du diesen querschnitt der gesellschaft für repräsentativ... |
Wie auch immer:
In deiner Systematik würde auch ein IQ von über 160 nicht weiterhelfen.
Deine Vorgehensweise würde erfordern, dass Leute mit einer solchen Intelligenz unmöglich dem Kreationismus anhängen könnten - ansonsten würde sie ja nicht dem Bildungswesen dienen, wenn riskiert würde, dass sie herausgefiltert werden.
Das ist aber nicht der Fall -DAS "sagt uns das".
Und deswegen ist deine erwünschte Vorgehensweise schlichtweg schlecht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#712728) Verfasst am: 27.04.2007, 13:42 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
was sagt uns das? du kennst merkwürdige leute.
sicher hältst du diesen querschnitt der gesellschaft für repräsentativ... |
Wie auch immer:
In deiner Systematik würde auch ein IQ von über 160 nicht weiterhelfen.
Deine Vorgehensweise würde erfordern, dass Leute mit einer solchen Intelligenz unmöglich dem Kreationismus anhängen könnten - ansonsten würde sie ja nicht dem Bildungswesen dienen, wenn riskiert würde, dass sie herausgefiltert werden.
Das ist aber nicht der Fall -DAS "sagt uns das".
Und deswegen ist deine erwünschte Vorgehensweise schlichtweg schlecht. |
es geht nicht um intelligenz, sondern darum, dass jemand der nach wissenschaftlicher systematik forschen kann eher zum schluss kommt, eine evolution wäre plausibler als eine wie auch immer geartete schöpfung (wieso eigentlich gerade die christliche version?!)
stichwort ockhams razor.
sicher wäre mein test unsinn, zumal man ja einfach das "passende" ankreuzen kann, ohne dahinter zu stehen.
ich wollte nur auf den widerspruch zwischen wissenschaftlichem arbeiten und unbedingtem glauben hinweisen.
dieser müsste nämlich zur disposition stehen, nähme man es ernst mit der forschung!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712731) Verfasst am: 27.04.2007, 13:47 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Wir wollen doch nicht, dass diejenigen den Platz bekommen, die was im Hirn haben, sondern diejenigen, welche Großvater Darwin vertrauen! |
Die provokante Frage ist nun, ob man was "im Hirn haben" muss, um ID zu vertreten. Davon kann nun wirklich keine Rede sein. Es bedarf keinerlei Faktenkenntnis, um das ID-Glaubensbekenntnis herunterzubeten ("Ein intelligentes Etwas hat irgend etwas irgendwie irgendwann aus irgendwelchen Gründen so gemacht"). Und die Erfahrung zeigt doch auch, dass sich jeder die Kompetenz anmaßt, sich kritisch über Evolution äußern zu können, der das Wort auch annähernd buchstabieren kann.
Das wirkliche Studium und Verständnis der Evolution erfordert jedoch ein enormes Faktenwissen, zumindest wissenschaftstheoretisches Basiswissen, und jeder Evolutions-Wissenschaftler kann in seinem langen, erfüllten Berufsleben immer nur Bruchteile davon erforschen. Du vergleichst hier also eine eilig zusammengeflickte Seifenkiste mit einem Testarossa.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#712732) Verfasst am: 27.04.2007, 13:51 Titel: |
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Das Faktenwissen ist aber bei der Frage meines Erachtens irrelevant. ID und Kreationismus sind aus wissenschaftstheoretischen Gründen nicht zu gebrauchen: ID erklärt nichts, "intelligentes Design" ist eine leere Phrase.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712740) Verfasst am: 27.04.2007, 14:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Faktenwissen ist aber bei der Frage meines Erachtens irrelevant. ID und Kreationismus sind aus wissenschaftstheoretischen Gründen nicht zu gebrauchen: ID erklärt nichts, "intelligentes Design" ist eine leere Phrase. |
Richtig, darum schrieb ich ja auch dazu, dass ein "wissenschaftstheoretisches Basiswissen" erforderlich ist, um evolutionskritische Argumentationsstrukturen zu durchschauen. Aber wer keine Ahnung hat von den komplexen Zusammenhänge zwischen Ursachen und Wirkungen in der Evolution und von der Vielzahl an historischen und kausalen Befunden aus den unterschiedlichsten Disziplinen, die sich unter dem Dach der Evolutionstheorie zu einem konsistenten Gesamtbild zusammenfügen, den kann die Evolutionstheorie auch nicht faszinieren. So jemand dürfte dann besonders anfällig für evolutionskritisches Gedankengut sein. Bereits Papst Woityla schrieb im Jahr 1996:
| Zitat: | | Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar. |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712746) Verfasst am: 27.04.2007, 14:06 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Willst du's drauf ankommen lassen?
Du darfst dir deutschlandweit zehn Schüler raussuchen, die an eine naturalistische Entsehung und Entwicklung des Lebens glauben. Ich suche zehn raus, die davon nichts halten und dann testen wir sie auf ihr Wissen im Bezug auf die Evolutionsbiologie. Sollen wir? |
das Ergebnis ist doch trivial. Wer im MainStream schwimmt, glaubt halt mehr. Die, die sich aktiv dagegen stellen, müssen sich wesentlich besser informieren.
Die Frage wäre eher, ob die Menschen, die nicht an eine Evolution glauben, ihren Glauben besser begründen könnten als die Evolutionsanhänger den ihrigen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#712752) Verfasst am: 27.04.2007, 14:16 Titel: |
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| Zitat: | | Wie auch alle Atheisten, die ich interviewte ging sie davon aus, die Erde sei unter 50 000 Jahre alt. |
Womit auch gezeigt sein dürfte, was man von dir halten darf. Ich für meinen Teil kenne in meinem Umfeld keinen einzigen Atheisten oder Evolutionsanhänger, der so etwas behaupten würde. In meiner Bio - LK wäre niemand so dummdreist, nicht zu bemerken, dass eine solche Zahl allein schon mit den Daten die man so lernt, nicht zu vereinbaren ist. Es wäre hier auch unmöglich so eine Eins im Abitur zu bekommen, außer man hat ein Schweineglück und der Evolutionsblock wird nicht, oder nur wenig im Abitur abgefragt. Ich will dementsprechend nicht wissen, wie du deine Opfer selektierst.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 27.04.2007, 14:40, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712757) Verfasst am: 27.04.2007, 14:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wer im MainStream schwimmt, glaubt halt mehr. Die, die sich aktiv dagegen stellen, müssen sich wesentlich besser informieren. |
Das ist aber eine These, die erst mal zu belegen wäre. Aus meiner Sicht konzentrieren sich die meisten Evolutionsgegner auf einige "Paradebeispiele", wo sie sich punktuell durchaus einen gewissen Wissensvorsprung erarbeitet haben mögen. Doch weiß deswegen ein Evolutionsgegner Lönnig oder Dembski über Evolution besser bescheid, als meinetwegen Rupert Riedl, Gerd Müller oder Stephen J. Gould? Oder kennen sich C. Heilig, M. Rammerstorfer oder K.-U. Kolrep besser aus als Du oder ich?
Dass die meisten "Argumente" aus der evolutionsbiologischen Primärliteratur abgeschrieben wurden, darüber sind wir uns vermutlich einig. Und über den "wissenschaftstheoretischen Knackpunkt" evolutionskritischer Argumentation brauchen wir uns vermutlich auch nicht zu unterhalten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712764) Verfasst am: 27.04.2007, 14:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Wir wollen doch nicht, dass diejenigen den Platz bekommen, die was im Hirn haben, sondern diejenigen, welche Großvater Darwin vertrauen! |
Die provokante Frage ist nun, ob man was "im Hirn haben" muss, um ID zu vertreten. Davon kann nun wirklich keine Rede sein. Es bedarf keinerlei Faktenkenntnis, um das ID-Glaubensbekenntnis herunterzubeten ("Ein intelligentes Etwas hat irgend etwas irgendwie irgendwann aus irgendwelchen Gründen so gemacht"). Und die Erfahrung zeigt doch auch, dass sich jeder die Kompetenz anmaßt, sich kritisch über Evolution äußern zu können, der das Wort auch annähernd buchstabieren kann.
Das wirkliche Studium und Verständnis der Evolution erfordert jedoch ein enormes Faktenwissen, zumindest wissenschaftstheoretisches Basiswissen, und jeder Evolutions-Wissenschaftler kann in seinem langen, erfüllten Berufsleben immer nur Bruchteile davon erforschen. Du vergleichst hier also eine eilig zusammengeflickte Seifenkiste mit einem Testarossa. |
nur mal als kleiner Einwand: ID als Signal_erkennungs_'theorie' erhebt gar nicht den Anspruch, zu erklären, wie der Designer schafft. Man versucht nur, durch möglichst genaue Kenntnis der Funktion von Systemen zu zeigen, dass die nicht durch die bekannten Mechanismen ohne Planung entstanden sein könnten.
Menschen, die so was behaupten, können vom Kenntnisstand her 99% der Menschen, die von einer Evolution ausgehen, locker in die Tasche stecken. Für den Nachweis von Design in der genannten Weise benötigt man nicht weniger Wissen als zum Nachweis einer naturalistischen Evolution.
Ich warne davor, die Kompetenz dieser Menschen zu unterschätzen. Niemand ist dumm oder bösartig, nur weil ihn das, was bisher über Evolution bekannt ist, nicht davon überzeugt, dass das alles ohne planende Eingriffe abgelaufen ist.
Letztendlich läuft es darauf hinaus, ob man anerkennt, dass eine Methodologie eine Ontologie erzwingt. Spätestens bei den Ursprungs'wissenschaften' werden dann aber die Karten neu gemischt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#712765) Verfasst am: 27.04.2007, 14:28 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wer im MainStream schwimmt, glaubt halt mehr. Die, die sich aktiv dagegen stellen, müssen sich wesentlich besser informieren. |
Das ist aber eine These, die erst mal zu belegen wäre. |
Es ging um Schüler.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#712768) Verfasst am: 27.04.2007, 14:31 Titel: |
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| Zitat: | | Niemand ist dumm oder bösartig, nur weil ihn das, was bisher über Evolution bekannt ist, nicht davon überzeugt, dass das alles ohne planende Eingriffe abgelaufen ist. |
Aber es geht doch um bestimmte planende Eingriffe, wie z.b. "Arche Noah". Um so eine Position zu begründen, reicht reine Systemkritik doch nicht aus.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#712770) Verfasst am: 27.04.2007, 14:33 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Niemand ist dumm oder bösartig, nur weil ihn das, was bisher über Evolution bekannt ist, nicht davon überzeugt, dass das alles ohne planende Eingriffe abgelaufen ist. |
Aber es geht doch um bestimmte planende Eingriffe, wie z.b. "Arche Noah". Um so eine Position zu begründen, reicht reine Systemkritik doch nicht aus. |
ID versucht aber gar nicht, "Arche Noah" und ähnliches zu belegen.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#712773) Verfasst am: 27.04.2007, 14:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Niemand ist dumm oder bösartig, nur weil ihn das, was bisher über Evolution bekannt ist, nicht davon überzeugt, dass das alles ohne planende Eingriffe abgelaufen ist. |
Aber es geht doch um bestimmte planende Eingriffe, wie z.b. "Arche Noah". Um so eine Position zu begründen, reicht reine Systemkritik doch nicht aus. |
ID versucht aber gar nicht, "Arche Noah" und ähnliches zu belegen. |
Gibt es ID'ler, die "einfach so" ID vertreten? Ohne theologischen Unterbau? D.h. Leute die dann tatsächlich sagen: "Ich glaube das irgendein intelligentes Ding, irgendwann, irgendwas, aus irgendeinem Grunde geschaffen hat"? Und die sich dann auch noch für ungemein schlau mit dieser Meinung vorkommen, Artikel schreiben und gegen Evolutionsanhänger wettern? Der Begriff "ID" ist mE doch nur ein Ablenkungsschuss.
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Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 27.04.2007, 14:37, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712775) Verfasst am: 27.04.2007, 14:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wer im MainStream schwimmt, glaubt halt mehr. Die, die sich aktiv dagegen stellen, müssen sich wesentlich besser informieren. |
Das ist aber eine These, die erst mal zu belegen wäre. |
wollen wir wetten, ob ich besser über die Inhalte des Christentums informiert bin als die meisten Christen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht konzentrieren sich die meisten Evolutionsgegner auf einige "Paradebeispiele", wo sie sich punktuell durchaus einen gewissen Wissensvorsprung erarbeitet haben mögen. Doch weiß deswegen ein Evolutionsgegner Lönnig oder Dembski über Evolution besser bescheid, als meinetwegen Rupert Riedl, Gerd Müller oder Stephen J. Gould? Oder kennen sich C. Heilig, M. Rammerstorfer oder K.-U. Kolrep besser aus als Du oder ich? |
Ich kann nur für mich sprechen und die Menschen, die ich kenne. Der Knackpunkt ist, dass es noch viele offene Fragen gibt. Und nun geht es halt wie mit dem Glas Wein: ist es halbvoll oder halbleer? Ist das, was wir von Evolution schon wissen, hinreichend, um davon auszugehen, dass alles naturalistisch erklärbar ist? Oder gibt es so viele Detailprobleme, dass es passieren kann, dass es eben doch einen Desiger geben muss?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dass die meisten "Argumente" aus der evolutionsbiologischen Primärliteratur abgeschrieben wurden, darüber sind wir uns vermutlich einig. |
Und? Das zeigt doch nur, dass die meisten Menschen das nicht kritisch genug lesen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und über den "wissenschaftstheoretischen Knackpunkt" evolutionskritischer Argumentation brauchen wir uns vermutlich auch nicht zu unterhalten. |
Nein. Aber um alles das ging es nicht. Es geht darum, ob man intellektuell redlich davon ausgehen muss, dass die Mechanismen, die bisher bekannt sind, schon hinreichen, um eine Evolution 'from fish to gish' zu erklären. Und wenn man nicht davon ausgeht, ob man dann aus der Methodologie eine Ontologie ableiten muss.
Warum muss man 'zwischen den Zeilen' immer gleich andeuten, dass jeder, der nicht an unser Weltbild glaubt, ein tumber Tor sein muss?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712777) Verfasst am: 27.04.2007, 14:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wer im MainStream schwimmt, glaubt halt mehr. Die, die sich aktiv dagegen stellen, müssen sich wesentlich besser informieren. |
Das ist aber eine These, die erst mal zu belegen wäre. |
Es ging um Schüler. |
Was hat das damit zu tun? Wenn ein Schüler für Evolution und gegen Evolutionskritik argumentiert, wird er sich in das Thema genauso einarbeiten (müssen), wie ein Schüler, der gegen Evolution argumentiert. Natürlich gibt es hüben wie drüben immer Menschen, die einen "bequemeren" Weg vorziehen und nur auf "Primitivargumente" setzen, was dann zwangsläufig schiefgehen muss. Aber einen generellen "Wissensvorsprung" zugunsten der Evolutionsgegner abzuleiten, halte ich für begründungspflichtig.
Im übrigen könnte man fragen, was mehr Wissen erfordert: Das bloße Aufzeigen von Erkenntnisgrenzen oder die Präsentation eines kausalen Modells zur Beschreibung und Erklärung eines bestimmten Vorgangs (und damit zur Erweitung der Erkenntnis)?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712781) Verfasst am: 27.04.2007, 14:41 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Niemand ist dumm oder bösartig, nur weil ihn das, was bisher über Evolution bekannt ist, nicht davon überzeugt, dass das alles ohne planende Eingriffe abgelaufen ist. |
Aber es geht doch um bestimmte planende Eingriffe, wie z.b. "Arche Noah". Um so eine Position zu begründen, reicht reine Systemkritik doch nicht aus. |
mir ging es um ID und um HighEnd-Anti-Evolutionismus, also beispielsweise, was in
Junker, R.; Scherer, S. (2006) 'Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. 6. Aufl.' Gießen, Weyel
oder in
Behe, M.J. (2003) 'Darwin's Black Box. The Biochemical Challenge to Evolution [1996]' New York; London; Toronto; Sydney, The Free Press
dargestellt wird.
Mich überzeugt das nicht, ich gehe von einer naturalistischen Evolution aus. Aber die Kritiken an den _Mechanismen_, die dort vorgebracht werden, zeigen, dass es noch viele weiße Flecken in der Landkarte der Evolutionsbiologie gibt. Und bevor die nicht erforscht sind, ist es möglich, eben auch Totalkritik an Evolution zu üben, also von Faktoren auszugehen, die in der Fachwelt verpönt sind.
Kreationisten (tm) sind dagegen 'weiche Ziele'. Mit denen diskutiert man nicht inhaltlich, bevor die nicht zeigen können, dass die Erde jung ist.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#712784) Verfasst am: 27.04.2007, 14:43 Titel: |
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| Zitat: | | Natürlich gibt es hüben wie drüben immer Menschen, die einen "bequemeren" Weg vorziehen und nur auf "Primitivargumente" setzen, was dann zwangsläufig schiefgehen muss. |
Der Punkt ist aber, dass die Horde "bequemer" Schüler, eher für die Evolution argumentieren würde, da nur Minderzahl an Jugendlichen aus streng religiösen Elternhaus stammen. Alle anderen glauben meistens "einfach so" an die Evolution.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712787) Verfasst am: 27.04.2007, 14:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, ob man intellektuell redlich davon ausgehen muss, dass die Mechanismen, die bisher bekannt sind, schon hinreichen, um eine Evolution 'from fish to gish' zu erklären. |
Nein, darum ging es nicht. Es ging konkret um "Wissen im Bezug auf die Evolutionsbiologie" und um Heiligs Vermutung, dass Schüler, welche die ET ablehnen, über die Evolutionstheorie tendenziell besser bescheid wissen, als Schüler, die sie akzeptieren. Und das wage ich doch zu bezweifeln.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 27.04.2007, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712789) Verfasst am: 27.04.2007, 14:46 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Gibt es ID'ler, die "einfach so" ID vertreten? Ohne theologischen Unterbau? D.h. Leute die dann tatsächlich sagen: "Ich glaube das irgendein intelligentes Ding, irgendwann, irgendwas, aus irgendeinem Grunde geschaffen hat"? Und die sich dann auch noch für ungemein schlau mit dieser Meinung vorkommen, Artikel schreiben und gegen Evolutionsanhänger wettern? Der Begriff "ID" ist mE doch nur ein Ablenkungsschuss. |
schwer zu sagen. 'Intelligent Design' ist ein Breiwort, eigentlich keine Position, sondern eine Haltung, die mit vielen Positionen kompatibel ist. Kennst Du
Ross, M.R. (2005) 'Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism' Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323 URL
Fakt ist, dass die meisten ID-Vertreter religiös motiviert sind, oft sind das auch Muslime, aber es gibt ID auch in einer Art 'freischwebender Form'. Diese Menschen glauben an keinen Gott einer 'positiven Religion'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712793) Verfasst am: 27.04.2007, 14:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, ob man intellektuell redlich davon ausgehen muss, dass die Mechanismen, die bisher bekannt sind, schon hinreichen, um eine Evolution 'from fish to gish' zu erklären. |
Nein, darum ging es nicht. Es ging konkret um "Wissen im Bezug auf die Evolutionsbiologie" und um Heiligs Vermutung, dass Schüler, welche die ET ablehnen, über die Evolutionstheorie tendenziell besser bescheid wissen, als Schüler, die sie akzeptieren. Und das wage ich doch zu bezweifeln. |
ich kenne etliche Schüler, die Evolution ablehnen. Zumindest die, die ich kenne, kennen sich in Evolution recht gut aus. Zumindest sind sie über die Schwachpunkte um Längen besser informiert. Und ich musste in einem Kurs, den ich mal gehalten habe, Schüler, die an Evolution glaubten, sehr enttäuschen, indem ich ihnen zeigte, dass sie gar nicht verstanden haben, wo die Probleme sind.
Es ist zwar für unsere Seite unbefriedigend, aber es ist halt ein Fakt: man kann sich sehr genau in Evolution auskennen, ohne davon überzeugt zu sein. Eben wie ich halt auch sehr viel über Christentum kennen kann, ohne dass mich das gleich zum Christen machen müsste.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#712796) Verfasst am: 27.04.2007, 14:53 Titel: |
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| Zitat: | | Aber die Kritiken an den _Mechanismen_, die dort vorgebracht werden, zeigen, dass es noch viele weiße Flecken in der Landkarte der Evolutionsbiologie gibt. |
Ja. Aber ist - strenggenommen - noch irgendwas anderes daraus zu schließen? Was mich aufregt, ist dieser "Sprungbretteffekt", nach dem Motto: "Da schau her, die dummen Evolutianer können auch nicht alles erklären, also lasst uns weiter an die 6000 Jahre alte Erde/Menschheit, die Arche Noah und den semitischen Götzen Jahwe glauben!" Selbst als nicht Bio-Profi ( ich gehe von ner mäßigen Abinote aus, war übrigens am Mittwoch, die Prüfung), tun einem solche Aussagen in den Augen weh. Und ID, geht irgenwie immer mit sowas Hand-in-Hand.
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