| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
 (#713062) Verfasst am: 27.04.2007, 21:28 Titel: |
 |
|
| Zitat: | Artikel 20 GG
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. |
Keine Satire - so isses!
Gerade Absatz 4 finde ich interessant: Legitimiert das nicht jeden einzelnen, gegen hier traue ich mich nicht weiterzuschreiben..., aber Schäuble müßte sich warm anziehen. 
Die meisten Deutschen scheinen sich aber auch keine Gedanken darüber zu machen ob "wir Deutschland sind" oder nur in der Matrix der Kapitalisten leben. Unsere Staatsform könnte demokratisch sein, wenn die Mehrheit des Volkes bereit wäre mitzuspielen. Ich denke daran hapert es zuerst.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713066) Verfasst am: 27.04.2007, 21:34 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Da steht nix vom "ganzen Volk" und das hat auch seinen Grund ... |
Da steht aber auch nichts vom halben oder zehntel Volk - gemeint ist schon das ganze. |
Dann wäre die Aussage von Vorne herein völliger Unsinn, denn das "ganze Volk" steht sicher nicht hinter einer Staatsform, bzw. deren Machtstrukturen.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | Es scheint aber hier weitgehende Übewreinstimmung zu herrschen, dass das in unseren repräsentativen, parlamentarischen Demokratien 'nicht so ganz' der Fall ist. Und wohl nicht nur hier, denn das Merkmal:
| Zitat: | | Diese Prozedur wird vom Demos bereits dadurch als legitimiert betrachtet, insofern sein Ergebnis „akzeptiert“ wird. In einer repräsentativen Demokratie wird die politische Legitimität der Repräsentanten aus der Bereitschaft der Bevölkerung abgeleitet, die Entscheidungen des Staates (auch die der Regierung und der Gerichte) entgegen individuellen Vorzügen und Interessen zu akzeptieren oder hinzunehmen. |
schwindet auch insgesamt zusehends, siehe zB Wahlbeteiligungen oder allfällige Umfragen zum Thema (Funktionieren der) Demokratie. Da ist aber auch ein grundsätzliches Paradoxon, das sich hier ausdrückt:
| Zitat: | | In Repräsentativen Demokratien werden hierzu von den Bürgern Repräsentanten gewählt (oder in der Vergangenheit auch per Los bestimmt), die die Herrschaft ausüben sollen. |
'Herrscher' und 'Beherrschte' sollen nämlich einerseits identisch sein (Volk/Volk), de facto sind sie es aber nicht (Regierung/Volk). Die repräsentative Demokratie ist also allenfalls eine 'imperfekte Vorform' (wenn man so will), die zwar auf Akzeptanz baut, aber immer noch 'Herrschaft' ist. Und die offenbar daran erkranken kann, dass:
| Zitat: | | Scheinwahlen, die ein existierendes Regime nur bestätigen können, sind nicht demokratisch. |
dieses Merkmal zunehmend auch dann gegeben ist, wenn man immer nur, wie es nicht von ungefähr heisst, zwischen 'Pest und Cholera' wählen kann, also nur zwischen Repräsentanten, die sich nur in Nuancen unterscheiden, aber mehr oder minder das gleiche vertreten. Beispiele muss ich wohl nicht anführen...
Wie aber das Paradoxon auflösen? |
Einfach das Beiwort "Demokratie" bzw. "demokratisch" weglassen, das wäre wenigstens ehrlich.
So wird zB. unter dem Vorwand einer "fiktiven Demokratie" die Staatsführung in islamisch geprägten Ländern angegriffen, ja diese Vorbild-Pseudo-Demokratie wird sogar als Kriegsvorwand bemüht.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Da gäbe es zum einen die 'Rätedemokratie', streng nach dem Subsidiaritätsprinzip aufgebaut, mit jederzeit abwählbaren, einem imperativen Mandat verpflichteten 'Räten'. |
Warum nicht.
Ohne imperatives Mandat kann es mE keine "Demokratie" geben und sie ist in meinen Augen auch nicht erstrebenswert.
Zum Glück haben wir keine ... 
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Und schliesslich, der Auflösung (und damit letztlich der Abwesenheit von 'Herrschaft') sicher am nächsten kommend, so etwas wie eine 'Konsensdemokratie', wie sie zB im Irokesenbund praktiziert wurde (vgl zB Chr. Sigrist oder Th. Wagner), die aber auch bestimmte gesellschaftliche Merkmale, allen voran 'Egalität', aber auch die Nicht-Überschreitung einer gewissen Größe des 'Volkes', voraussetzt. |
Sehe ich auch so, "Demokratie" funktioniert nur im überschaubaren Bereich.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Zurück zu 'unserer Wirklichkeit': hier scheint mir immer noch das grösste momentane Hindernis zu sein, dass der für alle Menschen existentielle Bereich des 'Wirtschaftens' (Nahrung, Kleidung, Behausung und 'mehr') nicht demokratisch organisiert ist. Die sich dadurch ergebenden, ebenfalls 'existentiellen' Macht- und Abhängigkeitsverhältnisse sind offenbar immer wieder in der Lage, 'politische' Entscheidungen nicht nur zu beeinflussen, sondern, ab einer gewissen 'Inegalität', geradezu auszuhebeln. Hier wäre mE bei der Sehnsucht nach 'mehr Demokratie' zuallererst einzuhaken. Die (künstlich getrennten) Bereiche Politik und Wirtschaft wären sozusagen miteinander zu 'verschmelzen'. |
Ist denn "Demokratie" erstrebenswert?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#713077) Verfasst am: 27.04.2007, 21:47 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Ist denn "Demokratie" erstrebenswert? |
Demokratie, demokratische Strukturen sind auf jeden Fall erstrebenswert. Man frage nur die Menschen, die sich nach Demokratie sehnen. Bei aller Kritikwürdigkeit der realen Verhältnisse, scheint mir das demokratische Ideal alternativlos zu sein, da nur dieses von der prinzipiellen Gleichheit der Menschen ausgeht.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713082) Verfasst am: 27.04.2007, 21:52 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Artikel 20 GG
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. |
Keine Satire - so isses!
Gerade Absatz 4 finde ich interessant: Legitimiert das nicht jeden einzelnen, gegen hier traue ich mich nicht weiterzuschreiben..., aber Schäuble müßte sich warm anziehen.
Die meisten Deutschen scheinen sich aber auch keine Gedanken darüber zu machen ob "wir Deutschland sind" oder nur in der Matrix der Kapitalisten leben. Unsere Staatsform könnte demokratisch sein, wenn die Mehrheit des Volkes bereit wäre mitzuspielen. Ich denke daran hapert es zuerst. |
Die Begriffe "demokratisch" und "sozial" in Absatz 1 sind so wischiwaschi, daß sie quasi gar nichts konkret benennen.
Und die "Organe der Rechtssprechung" sprechen ihr Urteil zwar "im Namen des Volkes", aber das ist eine leere Floskel, siehe nur zum Beispiel die Ackermänner & Co ...
und auch in Diktaturen sprechen die Gerichte diese Floskel, sie ist leicht dahin gesagt und kostet nichts.
Auch die Exekutive kann sich gegen "das Volk" richten, heute kann jede beliebige Person in Deutschland beliebig lange in "Isololationshaft" gehalten werden, ohne Recht auf einen Anwalt, wenn man einen "Terrorismusverdacht" konstruieren kann.
Das Widerstandsrecht in Absatz 4 richtet sich auch gegen jegliche "demokratisch" eingeleitete Änderung des Staatswesens in Deutschland. Als erstes müßte also eine parlamentarische Zweidrittelmehrheit diesen Absatz streichen, um diesbezüglich etwas bewegen zu können.
Dieser Absatz ist definitiv nicht im viel bemühten "demokratischen" Geist verfaßt und unsere Grundordnung kann, schon allein aufgrund dieses Absatzes, korrekter Weise nicht "demokratisch" genannt werden.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713088) Verfasst am: 27.04.2007, 21:57 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Ist denn "Demokratie" erstrebenswert? |
Demokratie, demokratische Strukturen sind auf jeden Fall erstrebenswert. Man frage nur die Menschen, die sich nach Demokratie sehnen. Bei aller Kritikwürdigkeit der realen Verhältnisse, scheint mir das demokratische Ideal alternativlos zu sein, da nur dieses von der prinzipiellen Gleichheit der Menschen ausgeht. |
Denke ich an Demokratie in Deutschland, erscheint vor meinem geistigen Auge ein Horrorkabinett:
Bildzeitung und Konsorten steuern die öffenliche Meinung - das wäre eine "Mediokratie" ... 
edit: dieser Gedanke wurde vorher bereits von Jolesch erwähnt:
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
"Direkte Demokratie" erfordert, damit sie "sinnvoll" ist, eine politisch, wirtschaftlich, sozial, usw. hoch gebildete und interessierte Bürgerschaft mit entsprechender Zeit und Muße.
Solche bürgerlichen Mehrheiten existieren aber nicht. |
Das ist auch meine Sorge. Regionales Beispiel: Wenn ich an die Kombination von direkter Demokratie und Kronen-Zeitung denke bekomme ich ne Gänsehaut... |
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#713094) Verfasst am: 27.04.2007, 22:05 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Ist denn "Demokratie" erstrebenswert? |
Demokratie, demokratische Strukturen sind auf jeden Fall erstrebenswert. Man frage nur die Menschen, die sich nach Demokratie sehnen. Bei aller Kritikwürdigkeit der realen Verhältnisse, scheint mir das demokratische Ideal alternativlos zu sein, da nur dieses von der prinzipiellen Gleichheit der Menschen ausgeht. |
Denke ich an Demokratie in Deutschland, erscheint vor meinem geistigen Auge ein Horrorkabinett:
Bildzeitung und Konsorten steuern die öffenliche Meinung - das wäre eine "Mediokratie" ... :ohno: |
Ich finde diese Kritik berechtigt. Aber merkwürdig, wenn mit ihr der demokratische Gedanke angegriffen wird. Was würde es denn bedeuten, wenn man politisch gegensteuern würde?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#713102) Verfasst am: 27.04.2007, 22:08 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Denke ich an Demokratie in Deutschland, erscheint vor meinem geistigen Auge ein Horrorkabinett:
Bildzeitung und Konsorten steuern die öffenliche Meinung - das wäre eine "Mediokratie" ... |
Vielleicht ist es ja auch das Schicksal einer Demokratie, daß sie sich im Laufe der Zeit selbst lähmt. Weil die kapitalen Interessen sich ganz demokratisch Einfluß verschaffen dürfen und irgendwann das Heft in der Hand halten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713107) Verfasst am: 27.04.2007, 22:12 Titel: |
|
|
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | Besser als "1-Satz-Definitionen" sind wesentliche Merkmale:
|
Dieses Kriterium fällt in den meisten "Demokratien" schon einmal weg.
In einer Parlamentokratie ohne imperatives Mandat oder einer Präsidentenherrschaft kann man auf "das Volk pfeifen", man kann problemlos einsame Entscheidungen treffen und "das Volk" hat keinerlei Möglichkeit, die "Volksvertretung" aktiv abzuwählen.
| Zitat: | * Ein unverzichtbares Merkmal einer Demokratie ist schließlich, dass durch wiederkehrende verbindlich festgelegte Verfahren die Regierung ohne Revolution wechseln kann. In vorwiegend direkt-demokratischen Systemen übt das Volk die Macht selbst aus. Es entscheidet zum Beispiel mittels Volksabstimmungen und kooperativer Planung in Sachfragen selbst. In Repräsentativen Demokratien werden hierzu von den Bürgern Repräsentanten gewählt (oder in der Vergangenheit auch per Los bestimmt), die die Herrschaft ausüben sollen.
|
Genau so fehlt in den meisten "Demokratien" ein bindender Volksentscheid, wie es ihn in der Schweiz gibt.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713115) Verfasst am: 27.04.2007, 22:16 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Denke ich an Demokratie in Deutschland, erscheint vor meinem geistigen Auge ein Horrorkabinett:
Bildzeitung und Konsorten steuern die öffenliche Meinung - das wäre eine "Mediokratie" ... |
Vielleicht ist es ja auch das Schicksal einer Demokratie, daß sie sich im Laufe der Zeit selbst lähmt. Weil die kapitalen Interessen sich ganz demokratisch Einfluß verschaffen dürfen und irgendwann das Heft in der Hand halten. |
In meinen Augen ist die "Volksherrschaft" bereits von Geburt an "behindert".
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713117) Verfasst am: 27.04.2007, 22:21 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | "One of the most important signs of the existence of democracy is that when there is a knock at the door at 5 in the morning, one is completely certain that it is the milkman"
Winston Churchill |
Oha. Danke für das Zitat. Die Tatsache, daß in Dland Menschen um diese Uhrzeit aus ihrer Wohnung geholt und abgeschoben werden, beunruhigt mich tatsächlich. |
Man kann das heutige Deutschland schlecht mit den Kriterien des damaligen englischen Premierministers beurteilen: in Deutschland gibt es keine "Milchmänner"! 
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#713118) Verfasst am: 27.04.2007, 22:21 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Denke ich an Demokratie in Deutschland, erscheint vor meinem geistigen Auge ein Horrorkabinett:
Bildzeitung und Konsorten steuern die öffenliche Meinung - das wäre eine "Mediokratie" ... |
Vielleicht ist es ja auch das Schicksal einer Demokratie, daß sie sich im Laufe der Zeit selbst lähmt. Weil die kapitalen Interessen sich ganz demokratisch Einfluß verschaffen dürfen und irgendwann das Heft in der Hand halten. |
In meinen Augen ist die "Volksherrschaft" bereits von Geburt an "behindert". |
Die "totale Demokratie" müßte in der Tat jeden Parlamentsbeschluß von einer Volksabstimmung ratifizieren lassen. Das will wohl keiner.
Unsere Zuschauerdemokratie schwächelt aber aber mM nach am Volk selber. Demokratisch Strukturen kann es nicht geben, sie müssen sich ständig entwickeln, lebendig bleiben. So wie wir in Deutschland Demokratie leben, ist es nur Illusion. Aber die Wahrheit wird nicht immer gerne gehört.
|
|
| Nach oben |
|
|
Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
|
| (#713136) Verfasst am: 27.04.2007, 22:31 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: |
(Bei den bekannten griechischen Philosophen galt "Demokratie" als die schlechteste aller Regierungsformen.) |
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Denke ich an Demokratie in Deutschland, erscheint vor meinem geistigen Auge ein Horrorkabinett:
Bildzeitung und Konsorten steuern die öffenliche Meinung - das wäre eine "Mediokratie" ... |
Du willst anscheinend eine Philosophendiktatur nach Platon!
Lächerlich.
Natürlich bin ich für eine Demokratie. Selbst wenn mal..., wenn mal die Kuh lila wird. Selbstüberschätzende Vollgötter brachten bisher überhaupt nichts. Jede antidemokratische Struktur aus der Geschichte kann man knicken und in die Tonne werfen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713142) Verfasst am: 27.04.2007, 22:33 Titel: Re: "Demokratie"? |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ... ich halte ausserdem die einbeziehung von repräsentativen elementen in einer direkten demokratie für möglich und sinnvoll, um die oben genannten gefahren zu minimieren. siehe die schon genannte liquid democracy bzw delegated voting ... |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Jeder Beteiligte kann dabei entweder selbst wählen oder seine Stimme jemand anderem übertragen. Dabei kann sich die Übertragung auch nur auf einzelne Entscheidungen und Bereiche erstrecken, in denen der Wähler einer anderen Person mehr Entscheidungskompetenz zutraut. Die Übertragung ist jedoch nur temporär und kann jederzeit aufgehoben werden, indem der Wähler selbst durch Wahl an einer Entscheidung teilnimmt. |
 Das obige Modell existiert bereits im Aktienrecht.
Allerdings richtet sich das Stimmgewicht dort nach der Anzahl der Aktien, die jemand besitzt.
Wie wäre es eigentlich, wenn man das Stimmrecht an die jährlich persönlich gezahlte Summe der Steuern binden würde?
Jeder würde danach trachten, möglichst viele Steuern zu zahlen, damit sein politischer Einfluß stiege.
Wie heute in D, nur, daß man nicht so billig mit 600 mal 20.000 DM (Flick!) den gesamten Bundestag kaufen könnte.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713159) Verfasst am: 27.04.2007, 22:48 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Ist denn "Demokratie" erstrebenswert? |
Demokratie, demokratische Strukturen sind auf jeden Fall erstrebenswert. Man frage nur die Menschen, die sich nach Demokratie sehnen. Bei aller Kritikwürdigkeit der realen Verhältnisse, scheint mir das demokratische Ideal alternativlos zu sein, da nur dieses von der prinzipiellen Gleichheit der Menschen ausgeht. |
Denke ich an Demokratie in Deutschland, erscheint vor meinem geistigen Auge ein Horrorkabinett:
Bildzeitung und Konsorten steuern die öffenliche Meinung - das wäre eine "Mediokratie" ... |
Ich finde diese Kritik berechtigt. Aber merkwürdig, wenn mit ihr der demokratische Gedanke angegriffen wird. Was würde es denn bedeuten, wenn man politisch gegensteuern würde? |
Die einzig wirkungsvolle "Gegensteuerung" wäre mE eine umfassende und möglichst neutrale (schulische) politische Bildung.
Die ist aber in D (bisher) nicht gegeben.
("Das Geld" will keine kritischen Bürger.)
Wer hat denn zum Beispiel in seiner Schule gelernt, daß ein parlamentarisches System ohne imperatives Mandat prinzipiell keine demokratische Struktur haben kann?
Und wurde dieser Gedanke auch begründet und diskutiert?
Wohl kaum, denn diese Lehre ist in D durch viele Landesverfassungen, Schulgesetze und Schulordnungen verboten!
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#713164) Verfasst am: 27.04.2007, 22:57 Titel: Re: "Demokratie"? |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ... ich halte ausserdem die einbeziehung von repräsentativen elementen in einer direkten demokratie für möglich und sinnvoll, um die oben genannten gefahren zu minimieren. siehe die schon genannte liquid democracy bzw delegated voting ... |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Jeder Beteiligte kann dabei entweder selbst wählen oder seine Stimme jemand anderem übertragen. Dabei kann sich die Übertragung auch nur auf einzelne Entscheidungen und Bereiche erstrecken, in denen der Wähler einer anderen Person mehr Entscheidungskompetenz zutraut. Die Übertragung ist jedoch nur temporär und kann jederzeit aufgehoben werden, indem der Wähler selbst durch Wahl an einer Entscheidung teilnimmt. |
Das obige Modell existiert bereits im Aktienrecht.
Allerdings richtet sich das Stimmgewicht dort nach der Anzahl der Aktien, die jemand besitzt.
Wie wäre es eigentlich, wenn man das Stimmrecht an die jährlich persönlich gezahlte Summe der Steuern binden würde?
Jeder würde danach trachten, möglichst viele Steuern zu zahlen, damit sein politischer Einfluß stiege.
Wie heute in D, nur, daß man nicht so billig mit 600 mal 20.000 DM (Flick!) den gesamten Bundestag kaufen könnte. |
deswegen schrieb ich ausdrücklich "stimmenkauf ist untersagt"
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#713167) Verfasst am: 27.04.2007, 22:59 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | [...]daß ein parlamentarisches System ohne imperatives Mandat prinzipiell keine demokratische Struktur haben kann? |
Warum soll das so sein?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713180) Verfasst am: 27.04.2007, 23:19 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Denke ich an Demokratie in Deutschland, erscheint vor meinem geistigen Auge ein Horrorkabinett:
Bildzeitung und Konsorten steuern die öffenliche Meinung - das wäre eine "Mediokratie" ... |
Vielleicht ist es ja auch das Schicksal einer Demokratie, daß sie sich im Laufe der Zeit selbst lähmt. Weil die kapitalen Interessen sich ganz demokratisch Einfluß verschaffen dürfen und irgendwann das Heft in der Hand halten. |
In meinen Augen ist die "Volksherrschaft" bereits von Geburt an "behindert". |
Die "totale Demokratie" müßte in der Tat jeden Parlamentsbeschluß von einer Volksabstimmung ratifizieren lassen. ... |
"Demokratie" heißt wörtlich übersetzt, "Volksherrschaft" und zwar nicht "Herrschaft über das Volk", sondern "Herrschaft durch das Volk".
Wenn "das Volk" herrscht, kann man sich Attribute, wie "total" oder "direkt" sparen, denn entweder herrscht es, oder es wird beherrscht.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | ... Das will wohl keiner. ... |
Richtig, "Volksherrschaft" will keiner, außer dem "Volk", aber die bekommt es nicht, aber dafür bekommt es eine Illusion davon.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Unsere Zuschauerdemokratie schwächelt aber aber mM nach am Volk selber. |
Ein "starkes Volk" würde sofort einen Volksentscheid etablieren, das ginge legal aber nur über eine dementsprechende Verfassungsänderung, auf die selbst das "allerstärkste Volk" null Einfluß hat, solange die Verfassung in einer Parlamentokratie kein imperatives Mandat vorsieht.
=> unsere Verfassung kann (legal) nur über die Parlamentarier geändert werden.
Die Parlamentarier sind aber, lt. dieser Verfassung weder "dem Volk", noch dem "Wählerwillen", sondern nur ihrem Gewissen(!) verpflichtet.
Wie leicht zu erkennen ist, handelt es sich hierbei um eine Abwandlung des "Catch-22",
der jedoch durch die Verfassung implizit ausgesprochen wird und real existiert.
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Demokratisch Strukturen kann es nicht geben, sie müssen sich ständig entwickeln, lebendig bleiben. So wie wir in Deutschland Demokratie leben, ist es nur Illusion. Aber die Wahrheit wird nicht immer gerne gehört. |
Ja, eine Illusion, die durch ständige Wiederholung (auch in den Schulen) immer fester in den Köpfen verankert wird.
Sie zeigt mE in der "gesamten westlichen Zivilisation" inzwischen Züge einer Religion (für die bereits Glaubenskriege geführt werden).
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713186) Verfasst am: 27.04.2007, 23:30 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | [...]daß ein parlamentarisches System ohne imperatives Mandat prinzipiell keine demokratische Struktur haben kann? |
Warum soll das so sein? |
Weil diese Parlamentarier, erst einmal gewählt, tun und lassen können, was ihnen "ihr Gewissen" gerade eingibt?
Man darf hier nicht den Fehler begehen und "Demokratie" (="Volksherrschaft") mit Mehrheitsbeschlüssen einiger Weniger zu verknüpfen.
In unserer Gesellschaft wird "demokratisch" gerne im Sinne von "die einfache Mehrheit innerhalb einer Gruppe entscheidet" verwendet.
Wenn die Parlamentarier des Bundestages, die, lt. Verfassung allein ihrem Gewissen verpflichtet sind, mehrheitlich etwas entscheiden, ist das keineswegs "demokratisch", denn "das Volk" hat keinen einforderbaren Einfluß auf deren Gewissensentscheid.
Es spricht Bände, daß wir für "einfache Mehrheitsentscheidungen" (zB in Aufsichtsräten oder Parlamenten) den Begriff "demokratisch" synonym benutzen.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#713188) Verfasst am: 27.04.2007, 23:31 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Ja, eine Illusion, die durch ständige Wiederholung (auch in den Schulen) immer fester in den Köpfen verankert wird.
Sie zeigt mE in der "gesamten westlichen Zivilisation" inzwischen Züge einer Religion (für die bereits Glaubenskriege geführt werden). |
Nur halbwahr. Die Kriege unter dem Vorwand der Demokratisierung (als Beigabe für alle denen die Demokratisierung am Arsch vorbei geht nimmt man noch imaginäre Massenvernichtungswaffen hinzu) dienen handfesten kapitalistischen Interessen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713189) Verfasst am: 27.04.2007, 23:34 Titel: Re: "Demokratie"? |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ... ich halte ausserdem die einbeziehung von repräsentativen elementen in einer direkten demokratie für möglich und sinnvoll, um die oben genannten gefahren zu minimieren. siehe die schon genannte liquid democracy bzw delegated voting ... |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Jeder Beteiligte kann dabei entweder selbst wählen oder seine Stimme jemand anderem übertragen. Dabei kann sich die Übertragung auch nur auf einzelne Entscheidungen und Bereiche erstrecken, in denen der Wähler einer anderen Person mehr Entscheidungskompetenz zutraut. Die Übertragung ist jedoch nur temporär und kann jederzeit aufgehoben werden, indem der Wähler selbst durch Wahl an einer Entscheidung teilnimmt. |
Das obige Modell existiert bereits im Aktienrecht.
Allerdings richtet sich das Stimmgewicht dort nach der Anzahl der Aktien, die jemand besitzt.
Wie wäre es eigentlich, wenn man das Stimmrecht an die jährlich persönlich gezahlte Summe der Steuern binden würde?
Jeder würde danach trachten, möglichst viele Steuern zu zahlen, damit sein politischer Einfluß stiege.
Wie heute in D, nur, daß man nicht so billig mit 600 mal 20.000 DM (Flick!) den gesamten Bundestag kaufen könnte. |
deswegen schrieb ich ausdrücklich "stimmenkauf ist untersagt" |
Das läßt sich leicht sagen und schreiben ...
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713191) Verfasst am: 27.04.2007, 23:37 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Ja, eine Illusion, die durch ständige Wiederholung (auch in den Schulen) immer fester in den Köpfen verankert wird.
Sie zeigt mE in der "gesamten westlichen Zivilisation" inzwischen Züge einer Religion (für die bereits Glaubenskriege geführt werden). |
Nur halbwahr. Die Kriege unter dem Vorwand der Demokratisierung (als Beigabe für alle denen die Demokratisierung am Arsch vorbei geht nimmt man noch imaginäre Massenvernichtungswaffen hinzu) dienen handfesten kapitalistischen Interessen. |
In meinen Augen nur halbwahr, denn "Kapitalismus" ist ebenso eine Religion, wie "Demokratie".
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#713198) Verfasst am: 27.04.2007, 23:40 Titel: |
|
|
| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Deutschen scheinen sich aber auch keine Gedanken darüber zu machen ob "wir Deutschland sind" oder nur in der Matrix der Kapitalisten leben. Unsere Staatsform könnte demokratisch sein, wenn die Mehrheit des Volkes bereit wäre mitzuspielen. |
'Die Mehrheit' wird in jeder Staatsform von einer Minderheit regiert. Das Einzige, was diese Minderheit fürchten muss, ist nicht die Mehrheit, sondern eine andere Minderheit, die ihr diesen Herrschaftsanspruch streitig macht.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#713199) Verfasst am: 27.04.2007, 23:40 Titel: Parlamentarismus ist noch lange keine Demokratie |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | [...]daß ein parlamentarisches System ohne imperatives Mandat prinzipiell keine demokratische Struktur haben kann? |
Warum soll das so sein? |
Weil diese Parlamentarier, erst einmal gewählt, tun und lassen können, was ihnen "ihr Gewissen" gerade eingibt? (...)
Es spricht Bände, daß wir für "einfache Mehrheitsentscheidungen" (zB in Aufsichtsräten oder Parlamenten) den Begriff "demokratisch" synonym benutzen. |
Bingo! Genau so ist es! 
"Das Gewissen" ist dann übrigens oft identisch mit Einflüssen der Wirtschaftslobby.
Außerdem betreffen die Entscheidungen der handvoll Parlamentarier i.d.R. nicht diese selbst. Die Abgeordneten heben sich bereits in ihrer Lebensweise stark von der Durchschnittsbevölkerung ab und sind dieser entfremdet.
Geradezu grotesk wird es dann, wenn rund 800 EU-Abgeordnete ca. 500 Millionen Menschen vertreten sollen.
In der Tat setzt echte Demokratie u.a. das imperative Mandat zwingend voraus.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#713205) Verfasst am: 27.04.2007, 23:49 Titel: |
|
|
Demokratie ist genauso ein fehler wie Sozailismus und der andere Kram. Grosse Gesellschaften, wie kleine beuten immer die Mehrheit zu Gunsten einer Minderheit aus. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713207) Verfasst am: 27.04.2007, 23:53 Titel: Re: Parlamentarismus ist noch lange keine Demokratie |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... In der Tat setzt echte Demokratie u.a. das imperative Mandat zwingend voraus. |
Ja, und dieses Resultat darf an den (meisten?) Schulen in Deutschland nicht gelehrt werden.
(btw: Auch Du hast der "Demokratie" (="Volksherrschaft") wohl bewußt das Eigenschaftswort "echt" vorangestellt.)
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713209) Verfasst am: 27.04.2007, 23:55 Titel: |
|
|
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Deutschen scheinen sich aber auch keine Gedanken darüber zu machen ob "wir Deutschland sind" oder nur in der Matrix der Kapitalisten leben. Unsere Staatsform könnte demokratisch sein, wenn die Mehrheit des Volkes bereit wäre mitzuspielen. |
'Die Mehrheit' wird in jeder Staatsform von einer Minderheit regiert. Das Einzige, was diese Minderheit fürchten muss, ist nicht die Mehrheit, sondern eine andere Minderheit, die ihr diesen Herrschaftsanspruch streitig macht. |
Das sehe ich (praktisch) auch so.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#713210) Verfasst am: 27.04.2007, 23:56 Titel: |
|
|
Wieso durfte man bei uns die direkte Demokratie vorstellen? Wir haben im Geschichtsunterricht damals in der 12 im Rahmen der Weimarer Republik zum Beispiel darüber diskutiert und die Lehrerin schien meinem Plädoyer für mehr direkte Demokratie bei uns heute auch zuzustimmen. Sie schien jedenfalls nicht sagen zu müssen: "Direkte Demokratie ist falsch."
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#713214) Verfasst am: 27.04.2007, 23:57 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Deutschen scheinen sich aber auch keine Gedanken darüber zu machen ob "wir Deutschland sind" oder nur in der Matrix der Kapitalisten leben. Unsere Staatsform könnte demokratisch sein, wenn die Mehrheit des Volkes bereit wäre mitzuspielen. |
'Die Mehrheit' wird in jeder Staatsform von einer Minderheit regiert. Das Einzige, was diese Minderheit fürchten muss, ist nicht die Mehrheit, sondern eine andere Minderheit, die ihr diesen Herrschaftsanspruch streitig macht. |
Das sehe ich (praktisch) auch so. |
Also lasst alle Hoffnungen fahren? Widerstand ist zwecklos? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713224) Verfasst am: 28.04.2007, 00:08 Titel: |
|
|
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Demokratie ist genauso ein fehler wie Sozailismus und der andere Kram. |
"Sozialismus" ist mE kein "Fehler", denn wenn manche Bürger im Jahr 7000 Euro, andere Bürger im Jahr 40 Millionen Euro "verdienen" ist etwas eminent faul.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Grosse Gesellschaften, wie kleine beuten immer die Mehrheit zu Gunsten einer Minderheit aus. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. |
Klar, aber der Grad der "Ausbeutung" ist variabel.
Die alten Griechen (zu mindest diejenigen, deren Schriften uns erhalten blieben) waren mW der Meinung, daß ein Einkommen über dem Vierfachen des Mindesteinkommens "unanständig" sei.
(Plato (im "Staat"), glaube ich, hat sich dementsprechend geäußert ...)
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#713229) Verfasst am: 28.04.2007, 00:14 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wieso durfte man bei uns die direkte Demokratie vorstellen? Wir haben im Geschichtsunterricht damals in der 12 im Rahmen der Weimarer Republik zum Beispiel darüber diskutiert und die Lehrerin schien meinem Plädoyer für mehr direkte Demokratie bei uns heute auch zuzustimmen. Sie schien jedenfalls nicht sagen zu müssen: "Direkte Demokratie ist falsch." |
Es gibt "Demokratie"(="Volksherrschaft") und die "Beherrschung des Volkes".
Das Attribut "direkt" kann man sich dabei sparen (s.o.).
Lehrer müssen nicht gegen die Vernunft argumentieren, aber sie dürfen zB in Deutschland nicht lehren, daß "Demokratie" ohne imperatives Mandat und bindende Volksentscheide prinzipiell nicht möglich ist.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
