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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#710158) Verfasst am: 23.04.2007, 13:40 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Götz Werner ist ein Unternehmer. Was glaubst du, wen er meint? :schulter: |
Jedenfalls kann er nicht diejenigen meinen, die mit ihrem Einkommen langfristig Existenzsicherung betreiben müssen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#710160) Verfasst am: 23.04.2007, 13:40 Titel: |
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Wirklich Reiche zahlen sowieso keine Steuern. Da ist es besser, man behält sie im Zweifelsfall im Land und sie konsumieren wenigstens hier.
Der zweite Punkt ist, dass die Einkommenssteuern und Sozialbeiträge ohnehin in den Preisen stecken, und sich eine Konsumsteuererhöhung bei Abschaffung obiger Steuern unterproportional auf die Preise auswirkt.
Der dritte Punkt: viel, viel weniger Bürokratie als bei Erhebung der Einkommensteuer etc., wodurch nochmals insgesamt gespart werden kann.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#710163) Verfasst am: 23.04.2007, 13:43 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | Wirklich Reiche zahlen sowieso keine Steuern. Da ist es besser, man behält sie im Zweifelsfall im Land und sie konsumieren wenigstens hier.
Der zweite Punkt ist, dass die Einkommenssteuern und Sozialbeiträge ohnehin in den Preisen stecken, und eine Konsumsteuererhöhung bei Abschaffung obiger Steuern unterproportional wäre. |
Bitte mal Zahlen nennen. Leute, die €1000.- Bürgergeld erhalten müssten wieviel davon für gesellschaftliche Kosten ausgeben? 40% MwSt?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#710174) Verfasst am: 23.04.2007, 13:58 Titel: |
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Was soll denn ein Bürgergeld sein?
Ein Ersatzbegriff für Sozialhilfe, Wohlfahrt bzw Hartz IV oder ein Bürgergeld z.B. im Sinne der Ideen von Götz Werner? Nach Letzterem sollte es auf jeden Fall zum Leben genug sein.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#710179) Verfasst am: 23.04.2007, 14:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | Wirklich Reiche zahlen sowieso keine Steuern. Da ist es besser, man behält sie im Zweifelsfall im Land und sie konsumieren wenigstens hier.
Der zweite Punkt ist, dass die Einkommenssteuern und Sozialbeiträge ohnehin in den Preisen stecken, und eine Konsumsteuererhöhung bei Abschaffung obiger Steuern unterproportional wäre. |
Bitte mal Zahlen nennen. Leute, die €1000.- Bürgergeld erhalten müssten wieviel davon für gesellschaftliche Kosten ausgeben? 40% MwSt? |
Es gibt ja unterschiedliche Modelle, vor allem viele Übergangsmodelle, darum ist das wohl schwer an einem Beispiel festzumachen. Deine Einschätzung, dass die Schere zwischen arm und reich weiter auseinanderklafft, teile ich nur bedingt. Zwischen freiberuflichen Spitzenverdienern und reinen Bürgergeldbeziehern, die arbeiten könnten (Behinderte müssen einen finanziellen Aufschlag erhalten) mag das zutreffen. Aber die große Menge derjenigen, die noch einen Job, und sei es nur stundenweise, ausüben, wird gegenüber jetzt profitieren. Und diese Jobs wird es zuhauf geben und sie werden gut bezahlt sein, da viele Angestellte ihre Arbeitszeit und insbesondere die Überstunden reduzieren werden, da sie die Konsequenzen des staatlichen Repressionssystems nicht mehr fürchten müssen.
Und selbst wenn die Schere etwas auseinandergeht (je nach Modell und seinen gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen), würden die positiven Effekte, insbesondere der Freiheitszuwachs und das Ausbleiben der Diskriminierung, Bürokratie und Überwachung, einen finanziellen Nachteil für kleine Gruppen mehr als aufwiegen. Darum wäre ich zur Not auch mit dem Modell von Althaus einverstanden.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#710182) Verfasst am: 23.04.2007, 14:21 Titel: |
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Ob die Schere zwischen Arm und Reich aufgeht, ist weniger interessant als die Frage, auf welcher Seite sie aufgeht. Wichtig ist meines Erachtens, daß die Situation Armen und den Ärmsten verbessert wird. Ob die Reichen dabei reicher oder ärmer werden, interessiert mich weniger. die Reichen können sich sowieso selber helfen.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn die Schere etwas auseinandergeht (je nach Modell und seinen gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen), würden die positiven Effekte, insbesondere der Freiheitszuwachs und das Ausbleiben der Diskriminierung, Bürokratie und Überwachung, einen finanziellen Nachteil für kleine Gruppen mehr als aufwiegen. |
Ich will halt wissen, welche kleinen Gruppen das sind. Verschlechterungen für Teile der untersten Bevölkerungsschicht will ich nicht hinnehmen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#710186) Verfasst am: 23.04.2007, 14:26 Titel: |
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| Ich halte gar nichts davon, selbstverschuldete Ärmste, also solche, die obwohl sie könnten, untätig bleiben um ihre Situation zu verbessern, mehr als nötig zu alimentieren. Für diese Gruppen würde ich auch eine Verschlechterung in Kauf nehmen. Wer aber aktiv ist, und sei es nur ein bisschen, oder gesundheitlich oder wegen Kindererziehung beeinträchtigt ist, sollte sich besser stehen als bisher.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#710190) Verfasst am: 23.04.2007, 14:30 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich halte gar nichts davon, selbstverschuldete Ärmste, also solche, die obwohl sie könnten, untätig bleiben um ihre Situation zu verbessern, mehr als nötig zu alimentieren. Für diese Gruppen würde ich auch eine Verschlechterung in Kauf nehmen. Wer aber aktiv ist, und sei es nur ein bisschen, oder gesundheitlich oder wegen Kindererziehung beeinträchtigt ist, sollte sich besser stehen als bisher. |
Und was ist mit denen, die selbst daran schuld sind, daß sie Kinder haben?  Abgesehen von denen, die ihre gesundheitliche Beeinträchtigung selbst verursacht haben...
Gerechtigkeit ist nicht so einfach 
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#710196) Verfasst am: 23.04.2007, 14:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Volkswirtschaftlich würde sich die Schere zwischen Arm und Reich bedeutend öffnen.
Wenn Götz Werner also behauptet:
| Zitat: | | Wir würden gewaltig reicher werden |
dann sollte die Frage lauten, wen er mit "wir" meint. |
Wenn Otto-Normalo seine dann grundsätzlich gesicherte Existenz dazu NUTZT
sich lukarative Jobs AUSZUSUCHEN oder statt dessen lieber NIX zu machen,
müssen sich die Arbeitgeber drum kümmern Jobs lukrativ zu machen oder es
arbeitet keiner mehr für sie.
So gesehn müßte die Sache zu ner gerechteren Verteilung führen als
es ein noch so kompliziertes bürokratisch aufwändiges Steuergesetzeswerk
dies je konnte.
Außerdem klafft die Schere aus ganz anderen Gründen - welche vom Bürgergeld gar nicht
berührt sind.
Es lässt sich nunmal recht einfach Geld verdienen wenn man davon schon ne ausreichende Menge hat.
Solange Geld davon MEHR wird wenn man es stapelt und nicht verkonsumiert,
wird sich daran nicht das geringste ändern.
Die Umverteilung von unten nach oben - bzw. Geldkonzentration läuft aus rein mathematischen Gründen mit progressiv steigender Geschwindigkeit ab.
Bürgergeld könnte diesbezüglich VIELLEICHT etwas dämpfen - mehr aber auch nicht.
Bei gleichzeitigen Konsum"zwang" hingegen könnte man die Entwicklung anhalten bzw. umkehren,
weil die Gründe Geld zu konzentrieren wegfallen.
Auch die Verlagerung der Steuerlast auf die Mehrwertsteuer würde dann zu einfacher und gerechter
Besteuerung beitragen.
Zu deutsch ->>> wer sein Geld in VERBRAUCH zum eigenem Wohlbefinden "investiert" wird
entsprechend der dafür angelegten Beträge besteuert.
Das umfasst auch gleich den Umweltgedanken mit, da JEGLICHER Verbrauch umweltbelastend
ist und eine Gesellschaft die ihr Heil im KONSUM sucht niemals wirklich ökologisch
werden kann.
Wer es ohne erhebliche Gewinnerwartung in Arbeitsplätze oder Gemeinnütziges investiert,
bleibt steuerfrei (was zumindest weniger Verlust bedeutet)
Natürlich wäre dazu ne regelmäßige Abwertung erforderlich damit sichergestellt wird das kein Geld brach liegt.
ganz einfache Geschichte eigentlich und m.E die einzige Rettung für die Marktwirtschaft.
Nicht vermittelbar aber weil sowa das Wertesystem selbst fortschrittlicher Denker auf den Kopf stellt.
Zuletzt bearbeitet von AXO am 23.04.2007, 14:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#710197) Verfasst am: 23.04.2007, 14:36 Titel: |
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| Es geht nur darum, ob jemand aktuell in der Lage ist, Geld dazu zu verdienen, und nicht, wie er in die Lage gekommen ist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#710440) Verfasst am: 23.04.2007, 20:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wurde so ein Modell denn schon irgendwo eingeführt? |
Du solltest lernen, den Konjunktiv zu verstehen. |
Hier fehlt kein Konjunktiv.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Kennst du ein Modell, das dazu besser geeignet wäre? Ansonsten: *gähn* |
Ich kenne maximal alle Modelle, die es bisher gab und gibt. Alles andere ist Spekulation. Deshalb frage ich dich, ob das schon irgendwo probiert wurde.
Zur Selbstverwirklichung braucht man als Grundbedingung Zeit. Ansonsten hat das recht wenig mit Geld zu tun, sondern mit Einstellung, Persönlichkeit und Antrieb. Ich bezweifle deshalb, dass ein Grundeinkommen ein Volk von Kreativen erzeugen würde.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn die selbstbestimmenden, selbstverwirklichen Tätigkeiten nicht diejenigen sind, die unsere Bedürfnisse erfüllen? |
Nun, dann hat man zwei Optionen. Entweder man setzt politischen oder wirtschaftlichen (oder wie bei Hartz-4 beides in Kombination) Zwang ein, um die Leute wie Sklaven zu den unangenehmen Arbeiten zu prügeln, oder man schafft für die wirklich notwendigen und noch nicht automatisierbaren unangenehmen Arbeiten gesellschaftliche Anreize. Das müssen ja nicht einmal unbedingt nur monetäre Anreize sein, obwohl das natürlich auch geht und wohl auch am einfachsten sein dürfte. Es ist jedenfalls z.B. gar nicht einzusehen, warum ausgerechnet die niedersten Arbeiten auch am beschissensten bezahlt werden sollen. Für dein Problem gibt es also sehr wohl eine Reihe von Lösungen. |
Wer ist "man"?
Dass der Arbeitsmarkt weder ein Markt ist, noch Leistung belohnt, das schreibe ich hier schon seit es das FGH gibt.
Aber am Durchschnittsgehalt würde sich im optimistischen Fall nichts ändern. Der Spielraum für eine bessere Belohnung von Jobs mit schlechten Bedingungen ist gering. Die niedrigen Gehälter würden möglicherweise pauschal steigen. Aber ich glaube nicht, dass sich an der Verteilungsstruktur etwas ändern würde.
Es könnte auch durchaus sein, dass die ausgezahlten Löhne sinken. Walmart ist in den USA dafür berüchtigt, seine Mitarbeiter nur so geringfügig anzustellen, dass sie gerade noch in den Anspruch von Sozialhilfe und rudimentärer staatlicher Krankenversorgung kommen. Die Mitarbeiter werden beim Antrag staatlicher Leistungen unterstützt. Ein Grundeinkommen könnte ähnlich ausgenutzt werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ähm, bist du den Jusos beigetreten? |
Wie kommst du denn darauf? |
Deine Argumentation und Nomenklatur klingt irgendwie drillmäßig eingeübt. Die österreichischen SJler bombardieren sich gegenseitig mit politischen Frage/Antwort-Spielchen. Nach einiger Zeit klingen und reden sie alle gleich.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 23.04.2007, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#710493) Verfasst am: 23.04.2007, 21:47 Titel: |
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Wenn Du Tarvocs Beitrag tatsächlich für stereotypes Gebrabbel hältst, verweise ich auf Tarvocs Signatur 
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#710502) Verfasst am: 23.04.2007, 21:59 Titel: |
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Ich halte folgendes Gedankenexperiment für interessant:
Man stelle sich vor, es gäbe schon immer ein BGE. Und nun gäbe es Überlegungen, dieses abzuschaffen und es nur noch an die Menschen zu bezahlen, die unter einer bestimmten Einkommensgrenze verdienen.
Wie wäre der Verlauf der Diskussion hier?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#710651) Verfasst am: 24.04.2007, 00:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hier fehlt kein Konjunktiv. |
Ganz im Gegenteil.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne maximal alle Modelle, die es bisher gab und gibt. Alles andere ist Spekulation. |
Aha. Du hast also kein Konzept, das das besser leisten könnte. Okay, mehr wollte ich gar nicht wissen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation und Nomenklatur klingt irgendwie drillmäßig eingeübt. |
Schon möglich. Ich halte meine Rhetorik auch für arg verbesserungsbedürftig und kann die Lobeshymnen, die hier teilweise auf sie gesungen wurden, nicht so ganz nachvollziehen. Allerdings pflege ich zumindest auf politischer Ebene mit den deutschen Jusos keine besonderen Kontakte (und kann dir also auch nicht sagen, wie sie so drauf sind), und nach Österreich habe ich de Fakto überhaupt keine irgendwie gearteten Kontakte.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#710673) Verfasst am: 24.04.2007, 02:05 Titel: |
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| tarvöc hat folgendes geschrieben: | | und nach Österreich habe ich de Fakto überhaupt keine irgendwie gearteten Kontakte. |
psst, sie sind unter uns hier im forum ösis
_________________
als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#710680) Verfasst am: 24.04.2007, 07:31 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | tarvöc hat folgendes geschrieben: | | und nach Österreich habe ich de Fakto überhaupt keine irgendwie gearteten Kontakte. |
psst, sie sind unter uns hier im forum ösis |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#710693) Verfasst am: 24.04.2007, 08:41 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | psst, sie sind unter uns hier im forum ösis |
Gemeint ist natürlich: Ich habe keine Real-Life-Kontakte in Österreich.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#711379) Verfasst am: 25.04.2007, 02:43 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Zur Selbstverwirklichung braucht man als Grundbedingung Zeit. Ansonsten hat das recht wenig mit Geld zu tun, sondern mit Einstellung, Persönlichkeit und Antrieb. Ich bezweifle deshalb, dass ein Grundeinkommen ein Volk von Kreativen erzeugen würde. |
Durch den BGE wird jeder, der nur ein Piep tut, reicher als der bequeme Sack. Das ist schon ein kleiner Punkt für die eigene Kreativitätsförderung.
Grundsätzlich ist der Mensch ein kreatives Tier. Fast schon ein innerlicher Zwang. Wie man nicht nur im Beruf, sondern auch bei diversen Zeitvertreibungen erblicken kann. Jeder tut in der Regel irgendwas.
Deine These: „Ansonsten hat das recht wenig mit Geld zu tun, sondern mit Einstellung, Persönlichkeit und Antrieb. Ich bezweifle deshalb, dass ein Grundeinkommen ein Volk von Kreativen erzeugen würde“, ist nicht haltbar. Eigentlich falsch. Die Frage muss sein, wie man den natürlichen Antrieb(Die Kreativität) besser fördern kann. Im Prinzip verläuft deine These dahinaus, dass du und ich die Kreativität haben, aber selbstverständliche die anonyme Masse nicht. Deine These widerlegt man mit der Tatsache, dass viele irgendwas machen. Man braucht aber nicht zu Bekannten zu gehen, um für deine These eine Antithese zu präsentieren. Das Internet ist voll von kreativen Bemühungen, die als Zeitvertreib oder Nebentätigkeiten verwirklicht sind. Softwares, Clips, Lernmaterial und weiteres.
Die meisten Menschen schrecken das Papiergramm, das Steuerrecht, die Bürokratie zu sehr ab, dass sie ihren kreativen Zeitvertreib nur als kleines Hobby ausüben wollen. Die heutige Struktur verhindert zu viel.
Es gehört in der Tat was dazu, die Kreativität der Menschen in Frage zu stellen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#711388) Verfasst am: 25.04.2007, 06:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hier fehlt kein Konjunktiv. |
Ganz im Gegenteil.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne maximal alle Modelle, die es bisher gab und gibt. Alles andere ist Spekulation. |
Aha. Du hast also kein Konzept, das das besser leisten könnte. Okay, mehr wollte ich gar nicht wissen. |
Mir kommt so vor, dass du den Konjunktiv nicht ganz verstanden hast. Der Konjunktiv II drückt bei weitem nicht nur unwahrscheinliche und zweifelhafte Aussagen aus. Das ist vor allem in der indirekten Rede der Fall.
Aber, wenn ich sage, dass ich ein Eis essen könnte, dann bedeutet das nicht, dass meine Fähigkeit, ein Eis zu essen fraglich ist, sondern es handelt sich um eine Handlungsoption, die ich falls gewünscht problemlos ausführen könnte. Und derartig sicher hast du über das BGE gesprochen.
Aber lassen wir das beseite. Du fragst, ob ich System kenne, das ich für besser halte? Nun, die Frage ergibt für mich schon keinen Sinn, da ich keinen nennenswerten Zusammenhang zwischen Sozialhilfemodellen und kreativer Betätigung sehe.
Und selbst wenn, dann würde ich keine Aussagen über Modelle machen, die noch nirgends ausprobiert wurden. Die Resultate solcher volkswirtschaftlicher und langfristig auch kultureller Eingriffe sind nun mal schwer vorauszusehen.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Zur Selbstverwirklichung braucht man als Grundbedingung Zeit. Ansonsten hat das recht wenig mit Geld zu tun, sondern mit Einstellung, Persönlichkeit und Antrieb. Ich bezweifle deshalb, dass ein Grundeinkommen ein Volk von Kreativen erzeugen würde. |
Durch den BGE wird jeder, der nur ein Piep tut, reicher als der bequeme Sack. Das ist schon ein kleiner Punkt für die eigene Kreativitätsförderung. |
Verstehe ich nicht. Kreativität wird ja durch das BGE, genausowenig wie durch den Status Quo monetär gefördert. Jeder bekommt schließlich das BGE, egal ob man auf der Couch hockt und Talkshows schaut, oder einen Roman schreibt.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Grundsätzlich ist der Mensch ein kreatives Tier. Fast schon ein innerlicher Zwang. Wie man nicht nur im Beruf, sondern auch bei diversen Zeitvertreibungen erblicken kann. Jeder tut in der Regel irgendwas. |
irgendwas tun =/= kreativ schaffen
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen schrecken das Papiergramm, das Steuerrecht, die Bürokratie zu sehr ab, dass sie ihren kreativen Zeitvertreib nur als kleines Hobby ausüben wollen. Die heutige Struktur verhindert zu viel. |
Kannst du mir ein Beispiel hiefür geben?
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#711915) Verfasst am: 26.04.2007, 09:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Zur Selbstverwirklichung braucht man als Grundbedingung Zeit. Ansonsten hat das recht wenig mit Geld zu tun, sondern mit Einstellung, Persönlichkeit und Antrieb. Ich bezweifle deshalb, dass ein Grundeinkommen ein Volk von Kreativen erzeugen würde. |
Durch den BGE wird jeder, der nur ein Piep tut, reicher als der bequeme Sack. Das ist schon ein kleiner Punkt für die eigene Kreativitätsförderung. |
Verstehe ich nicht. Kreativität wird ja durch das BGE, genausowenig wie durch den Status Quo monetär gefördert. Jeder bekommt schließlich das BGE, egal ob man auf der Couch hockt und Talkshows schaut, oder einen Roman schreibt. |
Jemand der sein Roman verkauft hat mehr Geld, als jener, der nichts tut. Das ist das Ziel des BGE. Das ist doch ziemlich einfach.
z.B. Ich denke mir, wieso soll ich noch was tun, wenn ich das BGE habe. Mein Nachbar macht irgendein Nebenverdienst und kann sich mehr leisten als ich. Ich sehe wie er in Urlaub fliegen kann, oder ein schöneres Auto sich leisten kann, oder ständig neue Kleidung sich leisten kann, oder was auch immer. Das wird eine Mehrheit alleine durch Neid dazu antreiben ebenfalls was zu tun.
Allerdings glaube ich nicht, dass die meisten Menschen nie Nichts tun könnten. Das halte ich für eine Ab-und-zu-Träumerei von Menschen in gestressten Momenten. Vergleichbar mit der Träumerei, inder einige auf ’ne einsame Insel reisen wollen. Wieviele träumen davon? Und wie viele tun es tatsächlich?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Grundsätzlich ist der Mensch ein kreatives Tier. Fast schon ein innerlicher Zwang. Wie man nicht nur im Beruf, sondern auch bei diversen Zeitvertreibungen erblicken kann. Jeder tut in der Regel irgendwas. |
irgendwas tun =/= kreativ schaffen |
Das ist schon korrekt. Aber ich meinte schon irgendwas Kreatives. Schau dir doch einfach die Hobbys an. Modelleisenbahn, Tischlern, was Erfinden, am Haus basteln, Steine sammeln etc. Die diverse Auto-, Motorrad-, Mofaclubs, die wie die Verrückten am Auto werkeln. Dann noch die, die ich weniger brauche. Die sich mit Esoterik nebenher interessieren, nebenher Versicherungen verkaufen und so was.
Das waren nur wenige Beispiele
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen schrecken das Papiergramm, das Steuerrecht, die Bürokratie zu sehr ab, dass sie ihren kreativen Zeitvertreib nur als kleines Hobby ausüben wollen. Die heutige Struktur verhindert zu viel. |
Kannst du mir ein Beispiel hiefür geben? |
Am 31.03 dieses Jahres hörte ein Bäcker mit seiner Selbstständigkeit auf, weil er einen Beruf angeboten bekam, indem er als Meister ab 01.04 in einem Betrieb arbeiten kann. Darauf ging er ohne großes nachdenken ein. Es störte ihn einfach, dass er, nach seinen Angaben, über 50 Prozent mit Schreibarbeit zu tun hatte. Was vor allem Zeit in seinem Privat- und Familienleben kostete.(Das ist der typische Nachteil eines selbstständigen Klein-, Mittelunternehmers ) Er verdient zwar weniger Geld, aber ihm ist es mehr wert, paar hunderte Euros weniger zu verdienen, als wenig Freizeit zu haben. Sowie das zu tun, was ihn wirklich interessiert. Die Bäckereikunst und nicht die Bürokratiekunst. Der Steuerberater und eine Bürokauffrau empfand er als zu teuer.
Ein bekannter Geschäftsmann wählte als Freizeitbeschäftigung Tischlerei aus. Im Ort sind seine Fähigkeiten mehr als bekannt. Trotzdem würde er nie(nach seiner Aussage), obwohl er das Werkzeug dafür hat, als Nebenverdienstsmöglichkeit verwenden. Er verdient nicht so schlecht, und die Nachteile der nebenberuflichen Selbstständigkeit nerven ihn zu sehr ab.
Vor 3 Jahren hörte ein mittelständiger Bauunternehmer, weil er die Wahl von seiner Frau bekam, entweder der Beruf(wenig Freizeit, wenig Familienleben) oder ich, ebenfalls auf.
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zarathrusta
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887
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| (#711932) Verfasst am: 26.04.2007, 10:03 Titel: |
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Naja man muss alles abwägen,aber wennmich meine Frau vor dieser Wahl stellen würde,entweder ein gutgehendes >Unternehmen aufzugegen obwohl damit die Frau und Kinder sehr gut leben,dann soll Sie einfach gehen,ganz einfach.
Sowas weiss ich vorzubeugen,die Frau bekommt eine Art Firmenbeteiligung,dann kommt Sie auch nicht auf solche Gedanken.
Und man sollte sich schon Organisation zulegen,so das das Wochenende dann immer für die Familie bleibt,am Wochenende Kunden bedienen? Wie käme ich dazu (notfälle mal abgesehen).
zarathrusta
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#712137) Verfasst am: 26.04.2007, 17:22 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Jemand der sein Roman verkauft hat mehr Geld, als jener, der nichts tut. Das ist das Ziel des BGE. Das ist doch ziemlich einfach. |
Das Geld wird aber falls möglich am Markt lukriert. Die amtliche Ausgabestelle für BGE interessiert sich nicht dafür, was du so treibst.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
z.B. Ich denke mir, wieso soll ich noch was tun, wenn ich das BGE habe. Mein Nachbar macht irgendein Nebenverdienst und kann sich mehr leisten als ich. Ich sehe wie er in Urlaub fliegen kann, oder ein schöneres Auto sich leisten kann, oder ständig neue Kleidung sich leisten kann, oder was auch immer. Das wird eine Mehrheit alleine durch Neid dazu antreiben ebenfalls was zu tun. |
Das ist aber dann wieder der gleiche ökonomische Zwang von dem Tarvoc sprach. Und falls die Löhne sinken, weil die Arbeiter eh soviel vom Staat bekommen, dann wirst du für das Auto möglicherweise härter arbeiten müssen, als heute.
In Urlaub fliegen? Urlaub wovon? 
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Allerdings glaube ich nicht, dass die meisten Menschen nie Nichts tun könnten. Das halte ich für eine Ab-und-zu-Träumerei von Menschen in gestressten Momenten. Vergleichbar mit der Träumerei, inder einige auf ’ne einsame Insel reisen wollen. Wieviele träumen davon? Und wie viele tun es tatsächlich? |
Selbst, wenn nur 10% einfach nur nichts tun, so sind die entstehenden Kosten beachtlich.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: |
Das ist schon korrekt. Aber ich meinte schon irgendwas Kreatives. Schau dir doch einfach die Hobbys an. Modelleisenbahn, Tischlern, was Erfinden, am Haus basteln, Steine sammeln etc. Die diverse Auto-, Motorrad-, Mofaclubs, die wie die Verrückten am Auto werkeln. Dann noch die, die ich weniger brauche. Die sich mit Esoterik nebenher interessieren, nebenher Versicherungen verkaufen und so was.
Das waren nur wenige Beispiele |
Und was hat die Gesellschaft davon?
Die berechtigte Kritik an der Marktwirtschaft liegt ja darin, das vieles, was der Gesellschaft nutzt, keinen Martkwert hat. Modelleisenbahnen und Autoschrauben sind dafür aber keine guten Beispiele.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen schrecken das Papiergramm, das Steuerrecht, die Bürokratie zu sehr ab, dass sie ihren kreativen Zeitvertreib nur als kleines Hobby ausüben wollen. Die heutige Struktur verhindert zu viel. |
Kannst du mir ein Beispiel hiefür geben? |
Am 31.03 dieses Jahres hörte ein Bäcker mit seiner Selbstständigkeit auf, weil er einen Beruf angeboten bekam, indem er als Meister ab 01.04 in einem Betrieb arbeiten kann. Darauf ging er ohne großes nachdenken ein. Es störte ihn einfach, dass er, nach seinen Angaben, über 50 Prozent mit Schreibarbeit zu tun hatte. Was vor allem Zeit in seinem Privat- und Familienleben kostete.(Das ist der typische Nachteil eines selbstständigen Klein-, Mittelunternehmers ) Er verdient zwar weniger Geld, aber ihm ist es mehr wert, paar hunderte Euros weniger zu verdienen, als wenig Freizeit zu haben. Sowie das zu tun, was ihn wirklich interessiert. Die Bäckereikunst und nicht die Bürokratiekunst. Der Steuerberater und eine Bürokauffrau empfand er als zu teuer.
Ein bekannter Geschäftsmann wählte als Freizeitbeschäftigung Tischlerei aus. Im Ort sind seine Fähigkeiten mehr als bekannt. Trotzdem würde er nie(nach seiner Aussage), obwohl er das Werkzeug dafür hat, als Nebenverdienstsmöglichkeit verwenden. Er verdient nicht so schlecht, und die Nachteile der nebenberuflichen Selbstständigkeit nerven ihn zu sehr ab.
Vor 3 Jahren hörte ein mittelständiger Bauunternehmer, weil er die Wahl von seiner Frau bekam, entweder der Beruf(wenig Freizeit, wenig Familienleben) oder ich, ebenfalls auf. |
Und diese Fallbeispiele hast du woher? 50 Prozent Schreibarbeit für Bäcker? Glaube ich nicht. Und was sollte das BGE daran ändern?
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#712224) Verfasst am: 26.04.2007, 19:18 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich halte gar nichts davon, selbstverschuldete Ärmste, also solche, die obwohl sie könnten, untätig bleiben um ihre Situation zu verbessern, mehr als nötig zu alimentieren. Für diese Gruppen würde ich auch eine Verschlechterung in Kauf nehmen. Wer aber aktiv ist, und sei es nur ein bisschen, oder gesundheitlich oder wegen Kindererziehung beeinträchtigt ist, sollte sich besser stehen als bisher. |
Zu lange an der Blödzeitung geschnuppert? Das färbt ab, meinen sollen wir so etwas möglichst alle…
Was halten wir denn davon, dass Banken, nach der „Freisetzung“ Tausender, inzwischen bei Verleihfirmen Bankkaufleute bestellen und zwar einhundert auf einen Schlag, Stundenlohn ca. 11,00 Euro?
Was verdienen Bankkaufleute normalerweise, ohne den Zwischenwirt eines Sklavenhalters?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#712231) Verfasst am: 26.04.2007, 19:26 Titel: |
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| Ich gehe doch von der Annahme eines additiven BGE aus. Unter den jetzigen Umständen kann ich sehr gut nachvollziehen, wenn sich jemand der Arbeitswelt verweigert.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#712246) Verfasst am: 26.04.2007, 19:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als Kritik an Althaus ... okay |
Richtig.
Das "Bürgergeld" steht bei vielen für Sozialkürzungen, also Augen auf!
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#712253) Verfasst am: 26.04.2007, 19:54 Titel: |
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| Meines Erachtens nur bei den sehr wenigen die partout gar nichts tun wollen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#712263) Verfasst am: 26.04.2007, 20:10 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens nur bei den sehr wenigen die partout gar nichts tun wollen. |
Das Bürgergeld a la Althaus ist nur für Faulenzer eine Sozialkürzung?
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#712265) Verfasst am: 26.04.2007, 20:16 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens nur bei den sehr wenigen die partout gar nichts tun wollen. |
Meintest du nicht 'für' statt 'bei'...? Dann nochmal Vorsicht - oder meinst du, dass Arbeitsplätze dadurch entstehen, dass man Sozialleistungen kürzt? Althaus, Straubhaar und Konsorten gehen davon aus, dass Löhne sinken werden, gleichzeitig würden sie durch die begleitende 'flat tax' und evt abermals erhöhte Verbrauchssteuern dafür sorgen, dass Gewinne und Sparquote im oberen Drittel abermals steigen und andererseits die insgesamt ausgegebene Summe von Lohn und Lohnersatz sich nicht wesentlich erhöht, es wird also auch die Konsumnachfrage nicht steigen, mithin auch nicht der Anreiz, in neue Arbeitsplätze zu investieren. Für Rationalisierungen allerdings wird wiederum noch mehr zur Verfügung stehen. Straubhaar sprach in einem Interview, ich glaube bei brand eins, sogar explizit davon, es gelte einen 'sozialen Fussboden einzuziehen', der dafür sorge, dass der Rest(!) der Gesellschaft ungestört weiter seinen Geschäften nachgehen könne. BGE hat definitiv zwei Gesichter bzw Ansätze. Ob sich der 'emanzipative' in einem wirtschaftlichen Umfeld, dass vom neoliberal verschärften Kapitalismus geprägt ist, überhaupt durchsetzen oder entfalten kann, wage ich zu bezweifeln.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#713219) Verfasst am: 28.04.2007, 00:00 Titel: |
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| schabernick hat folgendes geschrieben: |
Schwarz-weiß gemalt, braun eingefärbt, und nichts begriffen - es fehlt nur noch der Begriff "Untermensch".
Ich sehe im Bedingungslosen Grundeinkommen mehr Chancen als Gefahren für Deutschland.
Nur sollte es wirklich bedingungslos sein, und nicht (mit bürokratischem Aufwand) mit Einkommen verrechnet werden. Arbeit muss sich auch weiterhin lohnen, deshalb halte ich maximal 700 Euro für einen Erwachsenen für völlig ausreichend.
Dann wird halt Deutschland teilweise zum Billiglohnland, na und?
Den Spargelbauern wird es freuen, und viele Industriebetriebe wandern nicht ins Ausland ab.
Der polnische Grenzgänger könnte das Nachsehen haben, Müller-Milch auch.
Nach einer wohl mehrere Jahre andauernden Übergangsphase wird der Markt auch wieder die Löhne auf ein (inklusive BGE) ähnliches Niveau wie heute geregelt haben.
Das einzige was wirklich noch sozialverträglich geregelt werden muss, ist der Rentenanspruch der gesetzlich Rentenversicherten, das dürfte aber das kleinste Problem sein. |
Du redest gequirlte Scheisse. Natürlich muss ein Bürgergeld deutlich über der Armutgrenze liegen, damit es wirkt - und natürlich kann es nicht ohne die Einführung eines Midestlohns funktionieren, da sonst wieder die Mitnahmementalität der Untenehmen durchgreift.
Lies mal diesen Text. Ist schon älter, aber erziegt, dass wir längst ein Billiglohnland sind. Und was hat es uns gebracht? Reichere Reiche und ärmere Arme.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#713225) Verfasst am: 28.04.2007, 00:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Alle Bürgergeld- oder Grundeinkommen-Konzepte, von denen ich bisher gelesen habe, beruhen auf dem mehr oder weniger deutlich ausgesprochenen Wechsel von Einkommen- auf Konsumsteuer. Die kommt aber wegen des Abkoppelns der Höhe des Einkommens von der Steuerpflicht einer weiteren Entsolidarisierung der Gesellschaft gleich.
Wenn alle Kosten über die Mehrwertsteuer finanziert werden, dann sind die Bürgergeld-Abhängigen(weil nämlich ohne Job) gegenüber den Wohlhabenden bedeutend stärker an den allgemeinen Kosten beteilig als bisher, da sie ihr gesamtes Einkommen für die Existenzsicherung verwenden müssen. Dagegen wird das Einkommen der "Besserverdienenden", je höher der Anteil des Einkommens, welches nicht zur Existenzsicherung benötigt wird, bevorzugt. Das kann man leicht erkennen, wenn man sich vorstellt, daß der Einkommensmillionär beispielsweise [fiktive Zahlen] zur Existenzsicherung pA €100 000.- per Konsum versteuert, die restlichen €900 000.- aber steuerfrei bleiben.
Volkswirtschaftlich würde sich die Schere zwischen Arm und Reich bedeutend öffnen.
Wenn Götz Werner also behauptet:
| Zitat: | | Wir würden gewaltig reicher werden |
dann sollte die Frage lauten, wen er mit "wir" meint. |
Dann führe einfach eine Vermögenssteuer ein und zieh von den verbleibenden 900000 Euro 50% als Steuern ein. Und schwupps zahlt der 500000 Euro steuer - solange bis er seinen deutschen Pass abgibt, nämlich auch dann, wenn er das Geld schon im Ausland versteuert hat. Da machen wir nämlich das Gesetz einfach so - denn wir sind das Volk!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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