| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
 (#713230) Verfasst am: 28.04.2007, 00:15 Titel: |
 |
|
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich halte gar nichts davon, selbstverschuldete Ärmste, |
Gib doch mal ein Beispiel von wem Du sprichst?! Wer ist denn für Dich ein selbstverschuldeter Armer?
Und wie kommst Du dazu zu behaupten, jeder könne sich daraus befreien? das ginge nur mit Arbeit. Und die ist für 4 Millionen Bürger gar nicht mehr vorhanden!!!
Wieviele von denen meinst Du, sind 'selbstverschuldete Arme'? 5000? 50000? 500000? Sag mal!
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#713231) Verfasst am: 28.04.2007, 00:18 Titel: |
|
|
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Es geht nur darum, ob jemand aktuell in der Lage ist, Geld dazu zu verdienen, und nicht, wie er in die Lage gekommen ist. |
Und warum gebrauchst Du dann das Wort 'selbstverschuldet'?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#713232) Verfasst am: 28.04.2007, 00:22 Titel: |
|
|
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Ich halte gar nichts davon, selbstverschuldete Ärmste, |
Gib doch mal ein Beispiel von wem Du sprichst?! Wer ist denn für Dich ein selbstverschuldeter Armer?
Und wie kommst Du dazu zu behaupten, jeder könne sich daraus befreien? das ginge nur mit Arbeit. Und die ist für 4 Millionen Bürger gar nicht mehr vorhanden!!!
Wieviele von denen meinst Du, sind 'selbstverschuldete Arme'? 5000? 50000? 500000? Sag mal! |
Wenn ich mal was dazu sagen darf: Die gibt es- Zu Hauf. Ich kenne eine Familie die sich ein Haus für 400.000DM gekauft hat. Ohne Eigenkapital! Der Mann war der einzige Verdiener - Malergeselle.
Das Geld bekamen sie von einem Kreditvermittler, das Haus konnten sie ca. 2 Jahre halten, dann zogen sie mit 90.000DM Restschuld in eine Mietwohnung. Wer hat Schuld? Der Vermittler? Wie blöd kann man sein?
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#713233) Verfasst am: 28.04.2007, 00:23 Titel: |
|
|
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Am 31.03 dieses Jahres hörte ein Bäcker mit seiner Selbstständigkeit auf, weil er einen Beruf angeboten bekam, indem er als Meister ab 01.04 in einem Betrieb arbeiten kann. Darauf ging er ohne großes nachdenken ein. Es störte ihn einfach, dass er, nach seinen Angaben, über 50 Prozent mit Schreibarbeit zu tun hatte. Was vor allem Zeit in seinem Privat- und Familienleben kostete.(Das ist der typische Nachteil eines selbstständigen Klein-, Mittelunternehmers ) Er verdient zwar weniger Geld, aber ihm ist es mehr wert, paar hunderte Euros weniger zu verdienen, als wenig Freizeit zu haben. Sowie das zu tun, was ihn wirklich interessiert. Die Bäckereikunst und nicht die Bürokratiekunst. Der Steuerberater und eine Bürokauffrau empfand er als zu teuer.
Ein bekannter Geschäftsmann wählte als Freizeitbeschäftigung Tischlerei aus. Im Ort sind seine Fähigkeiten mehr als bekannt. Trotzdem würde er nie(nach seiner Aussage), obwohl er das Werkzeug dafür hat, als Nebenverdienstsmöglichkeit verwenden. Er verdient nicht so schlecht, und die Nachteile der nebenberuflichen Selbstständigkeit nerven ihn zu sehr ab.
Vor 3 Jahren hörte ein mittelständiger Bauunternehmer, weil er die Wahl von seiner Frau bekam, entweder der Beruf(wenig Freizeit, wenig Familienleben) oder ich, ebenfalls auf. |
Seit seinem Renteneintritt (er war Tischlermeister mit einem Vertrieb für Lackiermaschinen) backt mein Schiegervater leidenschaftlich gern. Seine Brote sind begehrt in der ganzen Verwandschaft.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#715435) Verfasst am: 02.05.2007, 18:52 Titel: |
|
|
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: kontakt@unternimm-die-zukunft.de
[mailto:kontakt@unternimm-die-zukunft.de]
Gesendet: Mittwoch, 2. Mai 2007 18:31
An: unternimm-die-zukunft@lists.uni-karlsruhe.de;
benjamin.walter@iep.uni-karlsruhe.de
Betreff: [unternimm-die-zukunft] 3. Mai: Götz Werner bei Maybrit Illner
Liebe Interessierte am Grundeinkommen,
Wir machen Sie auf folgende Veranstaltung aufmerksam:
Götz Werner ist am morgigen Donnerstag, 3. Mai, in der Talkrunde von Maybrit Illner zu Gast. Die Sendung beginnt um 22:15 Uhr. Thema ist:
"Geld fürs Nichtstun - Wie gerecht ist ein Grundeinkommen für alle?"
Gäste sind außer Götz Werner u.a. Dieter Althaus, Ministerpräsident des Freistaates Thüringen und der Schauspieler Heinrich Schafmeister.
Weitere Informationen finden Sie unter:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,5270631,00.html
Im Folgenden finden Sie die offizielle Ankündigung der Sendung:
"Die Idee klingt utopisch, aber sie findet immer mehr Anhänger: Alle Bürger erhalten ein "bedingungsloses Grundeinkommen" vom Staat - von Geburt an und unabhängig davon, wie viel jemand verdient und ob er überhaupt arbeitet. Wer in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit keinen Job findet, wäre also automatisch abgesichert. Auch soziale Aufgaben mit wenig Lohn würden so attraktiver - und das finanziell abgesicherte Nichtstun könnte zu kreativen Schüben für die ganze Republik führen, hoffen die Verfechter dieser Idee."
mit herzlichem Gruß,
Ihr unternimm-die-zukunft-Team
|
|
| Nach oben |
|
|
Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
|
| (#715543) Verfasst am: 02.05.2007, 21:52 Titel: |
|
|
| Malone hat folgendes geschrieben: |
Gäste sind außer Götz Werner u.a. Dieter Althaus, Ministerpräsident des Freistaates Thüringen und der Schauspieler Heinrich Schafmeister. |
Wer ist Schafmeister und was hat ein Schauspieler in so einer Runde zu suchen? Es ärgert mich immer wenn nicht fachliche, publicitygeile Prominente sich in solche Diskussionsrunden schleichen. Schlimm ist diesbezüglich auch der Bergsteiger Messner. Gibt noch andere, die mir spontan nicht einfallen. Was soll der Unsinn? Die sitzen da rum und labern dummes Zeug. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#715654) Verfasst am: 03.05.2007, 00:25 Titel: |
|
|
Ja. Aber immerhin locken sie Zuschauer an und bringen sie so dazu, sich mit dem jeweiligen Thema auseinanderzusetzen.
| Zitat: | Gib doch mal ein Beispiel von wem Du sprichst?! Wer ist denn für Dich ein selbstverschuldeter Armer?
Und wie kommst Du dazu zu behaupten, jeder könne sich daraus befreien? das ginge nur mit Arbeit. Und die ist für 4 Millionen Bürger gar nicht mehr vorhanden!!! |
Ich rede nur von Leuten, die partout nichts arbeiten wollen, obwohl sie könnten. Bei einem BGE gäbe es mehr als genug Arbeitsgelegenheiten, somit wären nur diese Personen Verlierer bei einem gerade existenzsichernden BGE.
|
|
| Nach oben |
|
|
Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
|
| (#715805) Verfasst am: 03.05.2007, 12:46 Titel: |
|
|
| Es gibt halt innovativarme, unautonome Leute. Die werden es nicht verstehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
|
| (#716376) Verfasst am: 03.05.2007, 23:52 Titel: |
|
|
Ich fordere in der nächsten Sendung kompetente BGE-Kritiker, die wissen was sie kritisieren. Immerhin, ihre Intelligenz hat es zugelassen zu verstehen, dass jeder 600€ bekommt. Schon eine Glanzleistung.
Danke Malone für den Tipp.
|
|
| Nach oben |
|
|
Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
|
| (#716457) Verfasst am: 04.05.2007, 10:14 Titel: |
|
|
| Zitat: | Armut bezeichnet den Mangel an Chancen, ein Leben zu führen, das gewissen Minimalstandards entspricht.
Die Maßstäbe und die Vorstellungen über die Ursachen von Armut sind örtlich und zeitlich sehr verschieden. Die WHO definiert Armut beispielsweise anhand des Verhältnisses des individuellen Einkommens zum Durchschnittseinkommen im Heimatland einer Person. Danach sei arm, wer monatlich weniger als die Hälfte des durchschnittlichen Einkommens (Median) seines Landes zur Verfügung hätte.
In Deutschland lag nach der abweichenden Definition der Europäischen Union (60 % des mittleren Einkommens) die Armutsgrenze für einen Alleinstehenden im Jahr 2003 bei einem monatlichen Einkommen von 938 Euro. |
Wir bekommen als 3-Personen-Haushalt heute in 2007 lt. aktuellem Bescheid 1078,30 Euro. Damit erübrigt sich wohl jede Diskussion.
| Zitat: | | Daneben können auch andere Merkmale der Armut herangezogen werden, zum Beispiel, ob der Haushalt genügend Geld für Heizung, regelmäßige Mahlzeiten, ausreichende Kleidung und andere lebensnotwendige Dinge hat. |
Seit langem nicht mehr... drum häufen sich ja die Schulden bis zum finanziellen Exitus.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#716486) Verfasst am: 04.05.2007, 11:11 Titel: |
|
|
Hmpf ich hab die Sendung verpasst, weil ich versehentlich ARD zu dieser Zeit aufgenommen habe. 
| Zitat: | | Wir bekommen als 3-Personen-Haushalt heute in 2007 lt. aktuellem Bescheid 1078,30 Euro. Damit erübrigt sich wohl jede Diskussion. |
Bei dem Modell von Althaus wären es 1500 Euro.
|
|
| Nach oben |
|
|
Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
|
| (#716600) Verfasst am: 04.05.2007, 14:33 Titel: |
|
|
Es wurden 2 Modelle präsentiert.
Die erste über eine Familie, inder beide Elternteile arbeiten, und demnach über 1000Euro mehr hätten.
In etwa von 4000 auf 5000€ Netto.
Der zweite Vergleich war über einen alleinstehenden H4-Empfänger. Er hätte mit 600€, 10€ weniger als zuvor.
| Malone hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Modell von Althaus wären es 1500 Euro. |
Kritisiert wurde von einem H4-Empfänger, dass er auf seinem Konto zwar mehr, aber abzüglich der Rente(!) weniger als zuvor hätte.
| Malone hat folgendes geschrieben: |
Hmpf ich hab die Sendung verpasst, weil ich versehentlich ARD zu dieser Zeit aufgenommen habe.
|
.
Oswald Metzger zeigt unglaublich viel Unwissenheit.
Rita Knobel-Ulrich projektiert anscheinend ihre Arbeitsmoral von sich auf alle. Eventuell kann es sich auch bei der Film-Autorin von "Arbeit - Nein Danke" um eine finanziell lohnende Klischeepflege handeln.
Interessant war nur Ottmar Schreiner, der vor allem folgendes kritisierte:
| Zitat: | | In Deutschland gebe es 500.000 Vollzeitbeschäftigte, die gleichzeitig Hartz IV bekommen."Das ist einer der größten Skandale dieser Republik, dass eine halbe Million Menschen von ihren Arbeitgebern bei Vollzeitarbeit nach Hause geschickt wird mit einem Einkommen von weniger als 600 Euro. Davon kann kein Mensch menschenwürdig leben" |
Vermutlich hat er angst, dass das BGE nichts anderes als den Kombilohn ersetzt. Was ich arg anzweifle.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#716633) Verfasst am: 04.05.2007, 15:31 Titel: |
|
|
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich hat er angst, dass das BGE nichts anderes als den Kombilohn ersetzt. Was ich arg anzweifle. |
Ich nicht. Werner, Althaus, Straubhaar gehen allesamt davon aus, dass die Löhne sinken sollen und werden. Die Finanzierung ist sowohl bei Althaus als auch bei Werner so angelegt, dass fast ausschliesslich innerhalb der 'Lohnsumme' umverteilt wird, wogegen aufgrund einer flachen (Althaus) oder gar wegfallenden Einkommenssteuer insbesondere große Einkommen und 'leistungslose' Einkommen aus Kapitalanlagen gegenüber heute entlastet werden. Die Wernersche Finanzierungsidee ist überhaupt hanebüchen und ähnelt Münchhausen, der sich am Zopf selber aus dem Sumpf gezogen haben will. Bei ihm ist die Steuerbelastung mit steigendem Einkommen (und niedrigerem Konsum-, höheren Spartanteil) deutlich degressiv statt wie heute wenigstens noch andeutungsweise progressiv. Beides sind Mogelpackungen allerersten Ranges und haben mit den 'emanzipativen' Wirkungen, die sich viele von einem solchen Modell versprechen, in Wahrheit nichts, aber auch gar nichts am Hut. Insbesondere Althaus und Straubhaar kann man nur als Einstieg in eine noch rigidere Armutsverwaltung nach Kassenlage betrachten, auch und gerade die eigentlich auch positiv gedachte 'Bedürfnisunabhängigkeit' würde sich dabei schnell als Bumerang erweisen.
Ein BGE, das wirklich die emanzipativen und positiven Effekte haben soll kann ohnehin nur als Einstieg in den Ausstieg aus dem Kapitalismus gedacht werden, und auch nur in einem gesellschaftlichen Kontext, der das auch wirklich 'will', mit eben diesem erklärten Ziel durchgesetzt werden. Ein BGE, das wirklich echte 'Wahlfreiheit' in Bezug darauf zuliesse, ob, was und unter welchen Bedingungen ich (abhängig beschäftigt) arbeiten will, wäre dem Kapitalismus nämlich nicht nur 'wesensfremd' sondern geradezu 'wesensfeindlich'. Den 'Begeisterten' muss ich den Vorwurf machen, sich im Zweifelsfall diese 'Marktwirtschaft' einfach nur schön zu denken und ihre Implikationen, Wesenszüge und Mechanismen 'nicht wirklich' reflektiert zu haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#716655) Verfasst am: 04.05.2007, 16:02 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Ein BGE, das wirklich die emanzipativen und positiven Effekte haben soll kann ohnehin nur als Einstieg in den Ausstieg aus dem Kapitalismus gedacht werden, und auch nur in einem gesellschaftlichen Kontext, der das auch wirklich 'will', mit eben diesem erklärten Ziel durchgesetzt werden. Ein BGE, das wirklich echte 'Wahlfreiheit' in Bezug darauf zuliesse, ob, was und unter welchen Bedingungen ich (abhängig beschäftigt) arbeiten will, wäre dem Kapitalismus nämlich nicht nur 'wesensfremd' sondern geradezu 'wesensfeindlich'. |
Ich bin geneigt, dir darin zuzustimmen. Was für ein Modell schwebt dir vor? Bzw. bei dir scheint das BGE ja nur ein Einstieg in einen Prozess eines weitergehenden Umbaus bzw. einer größeren Veränderung der Gesellschaft zu sein, hast du dafür irgendwelche konkreten Vorstellungen?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
|
| (#716811) Verfasst am: 04.05.2007, 19:27 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich hat er angst, dass das BGE nichts anderes als den Kombilohn ersetzt. Was ich arg anzweifle. |
Ich nicht. Werner, Althaus, Straubhaar gehen allesamt davon aus, dass die Löhne sinken sollen und werden. |
Richtig! Dass ist auch ein Ziel. Vor allem, dass die hohen Nebenkosten eingespart werden kann, die im Moment den Bürokratenwahn finanziert und auf den Lohnzettel-Schauen demotiviert. D.h., dass Arbeitgebern die Lohnnebenkosten einsparen können, aber nicht zwingend, dass die Arbeitnehmern Netto weniger haben werden.
Ich gehe von einem ganz anderen Grund davon aus, dass die Nettolöhne sich senken werden.
Weil der Verdienst den Luxus und nicht den existentiellen Bedarf finanziert, werden viele Arbeitnehmer eine Arbeitszeit vorziehen, die sie auch wünschen. Weniger Arbeitszeit bedeutet aber auch weniger Lohn. Ich tippe, dass es sich auf 25-30 Stunden die Woche einpendeln wird. Nun zu meinen, dass lokal für Deutschland betrachtet, der Lohneinkommen sinkt, der irrt sich. Die Arbeit ist immer noch da und muss getan werden. D.h. durch die geringeren Arbeitszeiten auch mehrere Einstellungen. Die finanzielle Welt wird von statisch zu dynamisch. Der Lohn wird mehr unter den Bürger verteilt.
Das Konzept von Leihfirmen wird in die Geschichte eingraviert. Um Fachkräfte zeitweise je nach Projekt und Auftragslage einstellen zu können, können flexiblere und faire Verträge für den Arbeitgeber und –nehmer vereinbart werden. Im Gegenzug von heute, wird der Leistungsbringer entlohnt, und nicht noch eine dritte Organisationskraft, die eh nur ein Kropf am Hals ist. Sprich: Sowie heute, haben die betroffene Personen nur Verträge, die dem heutigen Leih-, Zeitvertrag ähneln, aber es bleibt für sie mehr übrig, gerade weil keine weitere Person/Organisation daran mitverdienen muss.
Grundsätzlich ist der Irrtum mit dem Kompilohn ein anderer.
1. Er verursacht Bürokratiekosten, was mit dem BGE nicht gegeben ist.
2. Marktverzerrung. Kleines Beispiel: Es gibt eine Bäckerei im Dorf von 5000 Einwohnern, der alleine viel zu tun hat, um den Brotbedarf zu decken und erfreut sich der Einnahme. Trittbrettfahrer erkennen die Marktlücke und schlagen zu. Nach wenigen Jahren gibt es in diesem Dorf 10 Bäckereien. Um überhaupt konkurrieren zu können gibt es einen Preiskampf. Um die wenige Einnahme auszujonglieren zu können, müssen die Mitarbeiter weniger Lohn erhalten. Heute nennt man sie 400€-Jobs. Eigentlich sind die sehr schlechten Bäckereien dem Konkurs schon nahe, aber u.a. wegen dem Kompilohn werden sie subventioniert (der Staat bezahlt Krankenversicherung, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung etc. und den größten Teil des Lohns) und überspitzt die Lage noch mehr auf die Kosten der Leistungsbringer. Mit BGE nicht möglich.
3. Gerade 1-Euro-Jobber sind nicht selten Kompilöhne und sorgen nicht selten dafür, dass ein staatliches Unternehmen gefördert wird und private Unternehmen unterbieten können. Gerne gebrachtes Beispiel ist das Schicksal von Gartenbauunternehmen gegen das Grünflächenamt. Ein Bekannter meinerseits trifft es sehr arg. Er hat einen Lohn von bedauernswerter Höhe. Mit BGE nicht möglich.
4. Punkt 2 und 3 zeigen die Gründe der Abwärtsspirale des Lohnniveaus. Jetzt zur Antwort, wieso es mit dem BGE nicht möglich ist. Die Unternehmer zahlen laut Ottmar Schreiner 600€, ACHTUNG jetzt kommt’s, für eine Vollzeitbeschäftigung. Derjenige macht es mit, weil er gesellschaftlich sonst als faule Socke deklariert wird, angst vor Sozialkürzung hat, trotzdem dafür einen guten Lohn selbst erhält, in seinem Fachgebiet wieder gebraucht wird.
Ginge es um seine Einnahmehöhe von wenigen hundert Euros, würde er, wenn er könnt und dürfte, die geringfügige Vermehrung von Euros an einem Wochenende auf dem Flohmarkt verdienen, anstatt min. 20-mal im Monat dafür aufzustehen. Selbst wenn er dort seine eigene Brötchen verkaufen würde.
Eine Aushebelung des Leistungsprinzips ist mit BGE wie bei einem Kompilohn nur möglich, wenn die kleinen Bürger mit sich alles gefallen lassen würden. Das halte ich mit einer Existenzeinkommen für grotesk.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | Die Finanzierung ist sowohl bei Althaus als auch bei Werner so angelegt, dass fast ausschliesslich innerhalb der 'Lohnsumme' umverteilt wird, wogegen aufgrund einer flachen (Althaus) oder gar wegfallenden Einkommenssteuer insbesondere große Einkommen und 'leistungslose' Einkommen aus Kapitalanlagen gegenüber heute entlastet werden.
Bei ihm ist die Steuerbelastung mit steigendem Einkommen (und niedrigerem Konsum-, höheren Spartanteil) deutlich degressiv statt wie heute wenigstens noch andeutungsweise progressiv. |
Dass die Steuerbelastung mit steigendem Einkommen heutzutage progressiv für die Wirtschaft auswirkt, dass glaubst du doch selbst nicht. Geld ist liquid. Wer mehr hat, gibt auch mehr aus. Nichts war bisher so regressiv als der Umgang des Geldes vom Staat, dem Hürdenbauer.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Ein BGE, das wirklich die emanzipativen und positiven Effekte haben soll kann ohnehin nur als Einstieg in den Ausstieg aus dem Kapitalismus gedacht werden, und auch nur in einem gesellschaftlichen Kontext, der das auch wirklich 'will', mit eben diesem erklärten Ziel durchgesetzt werden. Ein BGE, das wirklich echte 'Wahlfreiheit' in Bezug darauf zuliesse, ob, was und unter welchen Bedingungen ich (abhängig beschäftigt) arbeiten will, wäre dem Kapitalismus nämlich nicht nur 'wesensfremd' sondern geradezu 'wesensfeindlich'. Den 'Begeisterten' muss ich den Vorwurf machen, sich im Zweifelsfall diese 'Marktwirtschaft' einfach nur schön zu denken und ihre Implikationen, Wesenszüge und Mechanismen 'nicht wirklich' reflektiert zu haben. |
Nein, der Kapitalismus ist geil. Nur das Beste zum Verhältnis von Quantität und Qualität überlebt den Mark. Eine Welt ohne Strebsamkeit der Effizienz ist blöd, nicht wünschenswert, frustrierend, langweilig, zu simpel, unförderungswürdig, wenig wirkungsvoll usw.
P.S.: Und was die Utopie angeht, die haben wir via Alptraum heute schon.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#717175) Verfasst am: 05.05.2007, 12:05 Titel: |
|
|
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Richtig! Dass ist auch ein Ziel. Vor allem, dass die hohen Nebenkosten eingespart werden kann, die im Moment den Bürokratenwahn finanziert und auf den Lohnzettel-Schauen demotiviert. D.h., dass Arbeitgebern die Lohnnebenkosten einsparen können, aber nicht zwingend, dass die Arbeitnehmern Netto weniger haben werden. |
Also die Arbeitgeber sparen (zB die Lohn'neben'kosten - im übrigen ein absichtlich irreführender Begriff), die Lohnsumme (Summe aller Gehälter von abhängig Beschäftigten plus Sozialleistungen bzw BGE) bleibt aber mindestens gleich. Verrätst du mir, wo die Differenz herkommt? Wer das also ausgleicht?
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Die Arbeit ist immer noch da und muss getan werden. D.h. durch die geringeren Arbeitszeiten auch mehrere Einstellungen. Die finanzielle Welt wird von statisch zu dynamisch. Der Lohn wird mehr unter den Bürger verteilt. |
Dass 'Arbeit' da ist und getan werden müsste, ist im Kapitalismus kein Kriterium. 'Arbeit' gibt's nur dann, wenn sie sich für jemanden 'rechnet'. Und die Konkurrenz bewirkt sofort und gnadenlos, dass aus der Sicht eines Arbeitgebers ein BGE nichts anderes darstellt als einen flächendeckenden Kombilohn. Anders als bei HartzIV würde sich das auch nicht nur im Niedriglohnbereich auswirken (da sind die 'Mitnahmeeffekte' heute schon immens), sondern das gesamte Lohnspektrum umfassen, bis auf einige wenige, die wirklich 'gesuchte Spitzenkräfte' und auf dem Arbeitsmarkt 'konkurrenzlos' wären. Und auch das Interesse an Arbeitszeitverkürzung wäre von der nach wie vor 'überlegenen' Seite der Arbeitgeber ('des Kapitals') keinen Deut größer als heute.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Eine Aushebelung des Leistungsprinzips ist mit BGE wie bei einem Kompilohn nur möglich, wenn die kleinen Bürger mit sich alles gefallen lassen würden. Das halte ich mit einer Existenzeinkommen für grotesk. |
Und das sähen sie mit 600€ gegeben...? Soviel 'Existenzsicherung' haben wir zZt auch schon, und immer mehr Menschen sind darauf auch angewiesen. Trotz 'Arbeit', sogar eben wie erwähnt Vollzeit. Was ändert sich bitte daran grundsätzlich? Wenn man auch nur irgendeine Verpflichtung eingegangen sind, fällt sie mit 600€ sofort und unsanft auf die Schnauz. Herr Werner will zwar angeblich mehr, kann (oder will) aber kein auch nur einigermassen schlüssiges Finanzierungskonzept nennen.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Dass die Steuerbelastung mit steigendem Einkommen heutzutage progressiv für die Wirtschaft auswirkt, dass glaubst du doch selbst nicht. Geld ist liquid. Wer mehr hat, gibt auch mehr aus. Nichts war bisher so regressiv als der Umgang des Geldes vom Staat, dem Hürdenbauer. |
Unternehmen zahlen keine Einkommenssteuer, damit fängt's schon mal an. Und wer mehr hat, mag zwar auch mehr ausgeben, vor allem aber steigt seine Sparquote. Und genau da hat zB das Werner-Konzept einen riesigen blinden Fleck. Wieviel Prozent des Einkommens 'verkonsumieren' Herr Ackermann oder Frau von Klatten wirklich? Die effektive Steuerbelastung läge mit einer reinen Verbrauchssteuerlösung ziemlich sicher im unteren einstelligen Bereich. Der Rest könnte und würde dazu verwendet werden, diese Welt noch schneller unter ein paar wenigen aufzuteilen als ohnehin schon. Und der Teil des Geldes, der wirklich im Konsum unterwegs ist, würde kontinuierlich schrumpfen und damit auch die Grundlage der BGE-Finanzierung; der ganze Bereich der 'Realwirtschaft' würde nur noch schneller ausgetrocknet als das ohnehin schon der Fall ist.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Nein, der Kapitalismus ist geil. Nur das Beste zum Verhältnis von Quantität und Qualität überlebt den Mark. Eine Welt ohne Strebsamkeit der Effizienz ist blöd, nicht wünschenswert, frustrierend, langweilig, zu simpel, unförderungswürdig, wenig wirkungsvoll usw. |
Wo ist denn dann überhaupt das Problem? Ist doch offensichtlich alles 'suppi'! Woher denn dann überhaupt der Gedanke an ein effizienzminderndes, womöglich gar existenzsicherndes BGE? Eine Senkung der HartzIV-Sätze (oder die völlige Abschaffung) wäre in Sachen 'Effizienz' doch viel naheliegender?
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#717196) Verfasst am: 05.05.2007, 13:06 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin geneigt, dir darin zuzustimmen. Was für ein Modell schwebt dir vor? Bzw. bei dir scheint das BGE ja nur ein Einstieg in einen Prozess eines weitergehenden Umbaus bzw. einer größeren Veränderung der Gesellschaft zu sein, hast du dafür irgendwelche konkreten Vorstellungen? |
Muss ich das...?  Sicher habe ich schon einige Vorstellungen davon, wie man das anders aufziehen könnte, aber viel wichtiger scheint mir doch erstmal zu sein, sich darüber klar zu werden, ob man den Kapitalismus überhaupt 'überwinden' will und wenn ja vor allem WARUM. Erst wenn man DAS weiss, kann man überlegen, wie sich DAS vermeiden liesse. Und wenn man erstmal weiss, WAS zu vermeiden wäre, ergibt sich hinsichtlich möglicher 'Alternativen' auch schon einiges quasi von selbst. Den zweiten Schritt vor dem ersten machen zu wollen, halte ich für wenig sinnvoll. Da kommt dann mit einiger Wahrscheinlichkeit auch nur so eine 'Schöndenkerei' bei raus, weil man die momentan greifenden Mechanismen vielleicht überhaupt noch nicht richtig verstanden hat. Und auch im Gespräch mit anderen kommt man selbst mit den tollsten Alternativen dann nicht weiter, wenn da überhaupt kein 'Leidensbewusstsein' ist bzw nur ein 'diffuses', das sich noch gar nicht so recht auf die Suche nach den Ursachen gemacht hat. Insofern halte ich 'Kritik' erstmal für wesentlich wichtiger als 'Alternativen', und das typische Junktim zwischen beiden lehne ich auch prinzipiell ab. Zudem ich davon ausgehe, dass eine auch wirklich für allen bzw die überwältigende Mehrheit 'akzeptable' Alternative ohnehin nur gemeinsam erarbeitet werden kann. 'Patentlösungen' machen mich stutzig, wobei sie als Diskussionsgrundlage natürlich schon interessant sein können. Aber auch dafür müsste man sich erstmal auf eine paar 'Grundsätze' einigen, auf 'Maßstäbe der Beurteilung'. Wem zB 'Effizienz' im Sinne des größtmöglichen 'Ausquetschens' aller Ressourcen, insbesondere der menschlichen Arbeit, das Höchste ist, dem kann man ja gar nichts besseres empfehlen als den Kapitalismus...
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#717202) Verfasst am: 05.05.2007, 13:09 Titel: |
|
|
| Kritisiert wird der Kapitalismus schon seit er existiert. Da sind bisher keine Alternativen im Konsens dabei herausgekommen. Und wenn man einen Schritt geht, sollte man schon wissen, ob der nächste Schritt unweigerlich in einen Abgrund führt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#717239) Verfasst am: 05.05.2007, 13:53 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kritisiert wird der Kapitalismus schon seit er existiert. Da sind bisher keine Alternativen im Konsens dabei herausgekommen. Und wenn man einen Schritt geht, sollte man schon wissen, ob der nächste Schritt unweigerlich in einen Abgrund führt. |
Vielen Dank - eine bessere Illustration meines Beitrages hätte ich mir gar nicht wünschen können. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
|
| (#718031) Verfasst am: 06.05.2007, 23:48 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Richtig! Dass ist auch ein Ziel. Vor allem, dass die hohen Nebenkosten eingespart werden kann, die im Moment den Bürokratenwahn finanziert und auf den Lohnzettel-Schauen demotiviert. D.h., dass Arbeitgebern die Lohnnebenkosten einsparen können, aber nicht zwingend, dass die Arbeitnehmern Netto weniger haben werden. |
Also die Arbeitgeber sparen (zB die Lohn'neben'kosten - im übrigen ein absichtlich irreführender Begriff), die Lohnsumme (Summe aller Gehälter von abhängig Beschäftigten plus Sozialleistungen bzw BGE) bleibt aber mindestens gleich. Verrätst du mir, wo die Differenz herkommt? Wer das also ausgleicht? |
Ein 1 zu 1 Ausgleich ist doch gar nicht mehr nötig. Es gibt keine staatliche Rente und Arbeitslose etc. mehr. D.h. Milliarden-Einsparungen. Das kippt das Ganze. Das Konzept vereinfacht grundlegend alles.
Man macht eine einfache Steuerreglung, was schon alleine die Steuerlöcher der Überprivilegierten verhindert.
Einen Teil auf die MWST, sicherlich noch so was wie Tabak- und Mineralölsteuer und viele sind dafür, dass es weiterhin eine Lohnsteuer gibt. Aber weitaus weniger als heute.
Werner hat in einem Punkt völlig recht. Jegliche Steuer wird über das Endprodukt finanziert. Die ganzen anderen Steuern verursachen nur einen unüberschaubaren Steuersalat.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Die Arbeit ist immer noch da und muss getan werden. D.h. durch die geringeren Arbeitszeiten auch mehrere Einstellungen. Die finanzielle Welt wird von statisch zu dynamisch. Der Lohn wird mehr unter den Bürger verteilt. |
Dass 'Arbeit' da ist und getan werden müsste, ist im Kapitalismus kein Kriterium. 'Arbeit' gibt's nur dann, wenn sie sich für jemanden 'rechnet'. Und die Konkurrenz bewirkt sofort und gnadenlos, dass aus der Sicht eines Arbeitgebers ein BGE nichts anderes darstellt als einen flächendeckenden Kombilohn. Anders als bei HartzIV würde sich das auch nicht nur im Niedriglohnbereich auswirken (da sind die 'Mitnahmeeffekte' heute schon immens), sondern das gesamte Lohnspektrum umfassen, bis auf einige wenige, die wirklich 'gesuchte Spitzenkräfte' und auf dem Arbeitsmarkt 'konkurrenzlos' wären. Und auch das Interesse an Arbeitszeitverkürzung wäre von der nach wie vor 'überlegenen' Seite der Arbeitgeber ('des Kapitals') keinen Deut größer als heute. |
Nein. Es besteht im Gegenzug zu heute kein Zwang àla sozialdrohende Peitsche.
Apropos, ein weitaus gebildeter Mensch als ich, ein Prof.Dr., ist gegen den Mindestlohn und fordert für jeden der nicht jede Arbeit annimmt härtere Strafen.
http://www.sabinechristiansen.de/101/gaeste/227/7284/index.html
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Eine Aushebelung des Leistungsprinzips ist mit BGE wie bei einem Kompilohn nur möglich, wenn die kleinen Bürger mit sich alles gefallen lassen würden. Das halte ich mit einer Existenzeinkommen für grotesk. |
Und das sähen sie mit 600€ gegeben...? Soviel 'Existenzsicherung' haben wir zZt auch schon, und immer mehr Menschen sind darauf auch angewiesen. Trotz 'Arbeit', sogar eben wie erwähnt Vollzeit. Was ändert sich bitte daran grundsätzlich? Wenn man auch nur irgendeine Verpflichtung eingegangen sind, fällt sie mit 600€ sofort und unsanft auf die Schnauz. Herr Werner will zwar angeblich mehr, kann (oder will) aber kein auch nur einigermassen schlüssiges Finanzierungskonzept nennen. |
Vorerst: Eine Kritik bleibt auch bei mir, 600€ ist zuwenig. Da stimme ich dir zu. Es darf nicht weniger als 700€ sein.
Werner war am Anfang für 1200-1500€. Es lag am Problem der Finanzierbarkeit, dass er auf 600€ runter ging. Das Maximum liegt bei 750-800€. Das BGE wird, da mach ich kein Hehl, Einsiedler das Leben schwer machen.
Heute haben 2 Personen bei Harz4 800-1000€, bei BGE 1200€. Haben sie noch ein Kind, dann liegt es mindestens bei 1500€. Problem sind nichteinmal die Rente, Arbeitslosenversicherung und so was, das ist bei Existenzeinkommen nicht mehr gegeben. Die sind völlig wegrationalisiert.
Der Vorteil gegenüber heute ist nun mal, dass man ohne Konsequenzen neben her Geld verdienen kann. Ich kenne wenige Monate, wo es für mich unmöglich gewesen wäre, hier und da hunderte von Euros nebenher zu verdienen. Ich kann das mit links und ohne viel Mühe bewerkstelligen.
Das alleinige Problem wird die Finanzierung der Krankenkasse sein. Ich schätze mal, sowie ich die Beiträge kenne, werden sie für eine Person mit Existenzminimum bei 150-200€ liegen. Bei 2 Personen so um 180 bis 250€.
Ob man erwerbslose Personen von der Beitragspflicht befreien sollte, oder doch einen höheren BGE bezahlt, muss verhandelt werden.
Nichteinmal wegen den betroffenen Personen an sich, sondern alleine weil es sinnfrei wäre: Wenn die Personen nur noch das lebensnotwendige bezahlen können, dann werden sie auf die Beiträge verzichten. Hat sich ein großer Batzen von Nachzahlungen angesammelt, werden sie einfach die Privatinsolvenz beantragen. Das Geld ist so oder so verloren und unnötig Papierkram und weitere Kosten entstehen. Die Gerichtskosten kann der Schuldner natürlich auch nicht bezahlen. Das Ganze wäre irrsinnig.
Was die Rente angeht. Die Rentekasse geht in die Geschichte ein und es bleibt einen nichts anderes übrig, als eine Lebensversicherung oder ähnliches abzuschließen. Man sollte aber gegen den Widerwillen von Versicherungsanstalten nach einem dynamischen Vertrag umsehen, der die Beiträge nach Lebenssituation variieren lässt. Ein statischer Vertrag ist natürlich für sie vernünftig, damit sie auch bloß in regelmäßiger Höhe ihr Geld erhalten, aber ist und war gegenüber ihrer Kunden noch nie.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Dass die Steuerbelastung mit steigendem Einkommen heutzutage progressiv für die Wirtschaft auswirkt, dass glaubst du doch selbst nicht. Geld ist liquid. Wer mehr hat, gibt auch mehr aus. Nichts war bisher so regressiv als der Umgang des Geldes vom Staat, dem Hürdenbauer. |
Unternehmen zahlen keine Einkommenssteuer, damit fängt's schon mal an. |
Tja, ich habe da so eine Idee. Man bietet einem Riesenkonzern nicht nur kostenlose Baufläche an, sondern subventioniert sie noch, wenn, ja wenn sie ein Fabrik oder ähnliches lokal eröffnen. Finanziert wird das ganze von der Einkommensteuer ihrer Mitarbeiter. BGE subventionieren gar nichts mehr. Weitere Einsparung für die Sache.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Und wer mehr hat, mag zwar auch mehr ausgeben, vor allem aber steigt seine Sparquote. Und genau da hat zB das Werner-Konzept einen riesigen blinden Fleck. Wieviel Prozent des Einkommens 'verkonsumieren' Herr Ackermann oder Frau von Klatten wirklich? Die effektive Steuerbelastung läge mit einer reinen Verbrauchssteuerlösung ziemlich sicher im unteren einstelligen Bereich. Der Rest könnte und würde dazu verwendet werden, diese Welt noch schneller unter ein paar wenigen aufzuteilen als ohnehin schon. Und der Teil des Geldes, der wirklich im Konsum unterwegs ist, würde kontinuierlich schrumpfen und damit auch die Grundlage der BGE-Finanzierung; der ganze Bereich der 'Realwirtschaft' würde nur noch schneller ausgetrocknet als das ohnehin schon der Fall ist. |
Ich halte mal fest. Weil die Finanzelite sparen kann. Von 80 Millionen wenige tausende, ist die Idee fragwürdig. Das ist nicht nur ein Problem des BGEs. Sondern auch heuer. Was willst du dagegen machen?
Zur Finanzierung. Die Sozialausgaben lagen bei 700 Milliarden. Ein BGE von 700€/Person, für Kinder weniger, kostet 700Milliarden.
http://www.destatis.de/basis/d/solei/soleiq23.php
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#718173) Verfasst am: 07.05.2007, 10:21 Titel: |
|
|
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Also die Arbeitgeber sparen (zB die Lohn'neben'kosten - im übrigen ein absichtlich irreführender Begriff), die Lohnsumme (Summe aller Gehälter von abhängig Beschäftigten plus Sozialleistungen bzw BGE) bleibt aber mindestens gleich. Verrätst du mir, wo die Differenz herkommt? Wer das also ausgleicht? |
Ein 1 zu 1 Ausgleich ist doch gar nicht mehr nötig. Es gibt keine staatliche Rente und Arbeitslose etc. mehr. D.h. Milliarden-Einsparungen. Das kippt das Ganze. Das Konzept vereinfacht grundlegend alles.
Man macht eine einfache Steuerreglung, was schon alleine die Steuerlöcher der Überprivilegierten verhindert. |
Da Renten, Arbeitslosenversicherung etc auch heute schon aus der Lohnsumme finanziert werden, kannst du auf dieser Ebene nicht die Einsparungen durch den Wegfall derselben geltend machen. Das 'Loch' in der Rechnung bleibt also offen. Und auch bei den 'Steuerlöchern der Überprivilegierten' ist einzig entscheidend, ob da für die unterm Strich mehr bleibt als jetzt. Und das ist auf jeden Fall bei einer Verbrauchssteuerlösung der Fall, und relativ auch bei einer 'flat tax'. Das sind die eigentlichen 'Gewinner' einer BGE-Lösung ala Althaus oder Werner. Wer muss dann aber zwangsläufig 'Verlierer' sein?
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Werner hat in einem Punkt völlig recht. Jegliche Steuer wird über das Endprodukt finanziert. Die ganzen anderen Steuern verursachen nur einen unüberschaubaren Steuersalat. |
Ja, und wer finanziert letztlich die 'Endprodukte'? Der 'Endverbraucher'? Mit seinem Lohn? Also die Unternehmer, die den Lohn zahlen? Es ist witzlos, den volkswirtschaftlichen Kreislauf an irgendeinem beliebigen Punkt aufzubrechen und zu einem Geschehen mit Anfang und Ende zu erklären. Und die Binsenweisheit, dass alle 'Unkosten' sich im Endprodukt summieren, berührt überhaupt nicht die Tatsache, dass die Unkosten, je nachdem wo sie anfallen, auch 'Steuerungsfunktionen' entfalten. Die man leichtfertig aufgibt, wenn man nur noch an einer Stelle besteuert.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Dass 'Arbeit' da ist und getan werden müsste, ist im Kapitalismus kein Kriterium. 'Arbeit' gibt's nur dann, wenn sie sich für jemanden 'rechnet'. Und die Konkurrenz bewirkt sofort und gnadenlos, dass aus der Sicht eines Arbeitgebers ein BGE nichts anderes darstellt als einen flächendeckenden Kombilohn. Anders als bei HartzIV würde sich das auch nicht nur im Niedriglohnbereich auswirken (da sind die 'Mitnahmeeffekte' heute schon immens), sondern das gesamte Lohnspektrum umfassen, bis auf einige wenige, die wirklich 'gesuchte Spitzenkräfte' und auf dem Arbeitsmarkt 'konkurrenzlos' wären. Und auch das Interesse an Arbeitszeitverkürzung wäre von der nach wie vor 'überlegenen' Seite der Arbeitgeber ('des Kapitals') keinen Deut größer als heute. |
Nein. Es besteht im Gegenzug zu heute kein Zwang àla sozialdrohende Peitsche. |
Das hat mit den genannten Argumenten aber nix zum Tun.
Hochgebildete *** sind ja nun auch nichts wirklich Neues. Es sind aber auch exakt diese 'Experten', denen ein BGE immer zu hoch sein wird.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Vorerst: Eine Kritik bleibt auch bei mir, 600€ ist zuwenig. Da stimme ich dir zu. Es darf nicht weniger als 700€ sein. |
Bei gleichzeitig nochmals erhöhten Verbrauchssteuern...?
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Tja, ich habe da so eine Idee. Man bietet einem Riesenkonzern nicht nur kostenlose Baufläche an, sondern subventioniert sie noch, wenn, ja wenn sie ein Fabrik oder ähnliches lokal eröffnen. Finanziert wird das ganze von der Einkommensteuer ihrer Mitarbeiter. BGE subventionieren gar nichts mehr. Weitere Einsparung für die Sache. |
Wieder hat das eine erstmal nichts mit dem anderen zu tun. Der 'Standortwettbewerb' bliebe uns ja vollumfänglich erhalten.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Ich halte mal fest. Weil die Finanzelite sparen kann. Von 80 Millionen wenige tausende, ist die Idee fragwürdig. Das ist nicht nur ein Problem des BGEs. Sondern auch heuer. Was willst du dagegen machen? |
Die Finanzelite mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite oder mehr ist aber genau die Fraktion, die 'uns' heute schon fast nach Belieben aus- und erpressen kann. Denen würden aber durch die Ideen von Althaus und Werner nur noch mehr Mittel dazu in die Hände gelegt. Jedes BGE, dass nicht zuerst bei Kapitaleinkommen und grösseren Vermögen ansetzt sondern diese im Gegnteil noch besserstellt, kann unweigerlich nur zu einer weiteren Verschärfung sozialer Ungleichheit und zu weiterer Umverteilung von unten nach oben führen. Da interessiert es mich überhaupt nicht mehr, ob da eine Anfangsfinanzierung rein rechnerisch möglich wäre - die mittel- und langfristige Finanzierung ist schlichtweg unmöglich, da ihre Basis ständig schrumpfen würde. Ein BGE gemäss diesen Ideen wäre ein Verarmungsprojekt sondergleichen und schon bald würden uns unsere 'Haushälter' mit bedauerndem Achselzucken mitteilen, dass leider leider die Finanzierung so nicht mehr weiter möglich sein wird. Und ein Herr Franz oder ein anderer Hochgebildeter seiner Zunft wird sekundieren, dass wir ohnehin mehr 'Anreiz' bräuchten, eine Arbeit aufzunehmen. Das ist und bleibt eine Mogelpackung, die um so gefährlicher ist, je 'netter' sie klingt - auch und gerade vor der Folie von HartzIV-Schikanen. Das hat auch nichts mit Neid gegenüber 'wenigen Tausenden' zu tun, sondern mit Macht - solange (wie auch heute schon) die grossen Vermögen und Kapitaleinkommen schneller zulegen als das Gesamtwachstum, haben wir es mit Umverteilung in die 'falsche' Richtung zu tun.
|
|
| Nach oben |
|
|
Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
|
| (#719407) Verfasst am: 09.05.2007, 13:16 Titel: |
|
|
| Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Da Renten, Arbeitslosenversicherung etc auch heute schon aus der Lohnsumme finanziert werden, kannst du auf dieser Ebene nicht die Einsparungen durch den Wegfall derselben geltend machen. Das 'Loch' in der Rechnung bleibt also offen. Und auch bei den 'Steuerlöchern der Überprivilegierten' ist einzig entscheidend, ob da für die unterm Strich mehr bleibt als jetzt. Und das ist auf jeden Fall bei einer Verbrauchssteuerlösung der Fall, und relativ auch bei einer 'flat tax'. Das sind die eigentlichen 'Gewinner' einer BGE-Lösung ala Althaus oder Werner. Wer muss dann aber zwangsläufig 'Verlierer' sein? |
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Ja, und wer finanziert letztlich die 'Endprodukte'? Der 'Endverbraucher'? Mit seinem Lohn? Also die Unternehmer, die den Lohn zahlen? Es ist witzlos, den volkswirtschaftlichen Kreislauf an irgendeinem beliebigen Punkt aufzubrechen und zu einem Geschehen mit Anfang und Ende zu erklären. Und die Binsenweisheit, dass alle 'Unkosten' sich im Endprodukt summieren, berührt überhaupt nicht die Tatsache, dass die Unkosten, je nachdem wo sie anfallen, auch 'Steuerungsfunktionen' entfalten. Die man leichtfertig aufgibt, wenn man nur noch an einer Stelle besteuert. |
Nein nicht völlig. Der Umsatzsteuer, Kfz-Steuer, Ökosteuer etc. finanziert schon lange das ganze mit. Davon kann sich niemand völlig befreien. Selbst der Unternehmer nicht. Sofern ich es auch in Erinnerung habe, machen die versteuerte Löhne genauso viel aus wie der Umsatzsteuer alleine. Beide sind die größten Einkommen des Staates. Die Binsenweisheit funktioniert einwandfrei. Bedenke, 30-50% wird vom Lohn abgezogen. Im Endpreis steckt tatsächlich 16 MWST.
Beispiel:
Produkt kostet 100€ plus 19%MWST = Endpreis 119€
Wieviel Prozent ergeben die 19€ aufschlag tatsächlich?
19/1.19 = 16 Prozent vom Gesamtpreis.
Wundersamerweise nimmt der Staat durch 16 Prozent Einnahme einer Quelle fast genausoviel ein, wie bei 30-50 Prozemt einer anderen Quelle. Warum also nicht gleich Nägel mit Köpfe. Der Verlust der Lohnsteuern ist keiner. Im Gegenteil, dass macht das Ganze erst recht interessant.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: |
Nein. Es besteht im Gegenzug zu heute kein Zwang àla sozialdrohende Peitsche. |
Das hat mit den genannten Argumenten aber nix zum Tun. |
Eben doch. Es ist bekannt, dass Personen mit Kombilöhne wenig Motivation für die Arbeit haben. Was auch kein Wunder sein sollte. Warum gehen sie aber trotzdem, obwohl sie nicht motiviert sind?
Der Kombilohn funktioniert hauptsächlich darauf: Wer 1€-Jobs nicht annimmt, begeht die Gefahr auf soziale Kürzungen. Wer 3-Mal Nein zu einem angebotenen Job sagt, erhält starke Kürzungen. Etc. etc. etc.
Wer wann wie überhaupt Kürzungen erhält liegt meist im Ermessen des Betreuers (Die Leute bei ARGE).
Das führt diverse Leute dazu Jobs anzunehmen, die sie prinzipiell nicht annehmen würden, z.B. 600€ für ein Vollzeitjob. Oder sich für einen 400-Job entscheiden, um diese Bürokratie zu umgehen.
Harz 4 fördert, nein, erzwingt Kombilöhne geradezu. Vor allem durch die soziale Peitsche.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Vorerst: Eine Kritik bleibt auch bei mir, 600€ ist zuwenig. Da stimme ich dir zu. Es darf nicht weniger als 700€ sein. |
Bei gleichzeitig nochmals erhöhten Verbrauchssteuern...? |
Vorsicht, am Endpreis ändert sich durch die erhöhte Verbrauchersteuer kaum was, weil diese, die nicht mehr vorhandene Steuern auffängt. Ist zum Teil ein Fehlschluss, und zum anderen ein gewolltes Scheinargument. Alles wird verkauft und die MWST einkassiert.
Und auch nochmals für dich, die Lohnsteuern und -Kosten stecken immer im Endpreis sowieso drin! Die finanziert immer der Endverbraucher. Selbst wenn der Endverbraucher der Unternehmer ist.
| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Die Finanzelite mit ihren Vorstellungen von 25% Rendite oder mehr ist aber genau die Fraktion, die 'uns' heute schon fast nach Belieben aus- und erpressen kann. Denen würden aber durch die Ideen von Althaus und Werner nur noch mehr Mittel dazu in die Hände gelegt. Jedes BGE, dass nicht zuerst bei Kapitaleinkommen und grösseren Vermögen ansetzt sondern diese im Gegnteil noch besserstellt, kann unweigerlich nur zu einer weiteren Verschärfung sozialer Ungleichheit und zu weiterer Umverteilung von unten nach oben führen. Da interessiert es mich überhaupt nicht mehr, ob da eine Anfangsfinanzierung rein rechnerisch möglich wäre - die mittel- und langfristige Finanzierung ist schlichtweg unmöglich, da ihre Basis ständig schrumpfen würde. Ein BGE gemäss diesen Ideen wäre ein Verarmungsprojekt sondergleichen und schon bald würden uns unsere 'Haushälter' mit bedauerndem Achselzucken mitteilen, dass leider leider die Finanzierung so nicht mehr weiter möglich sein wird. Und ein Herr Franz oder ein anderer Hochgebildeter seiner Zunft wird sekundieren, dass wir ohnehin mehr 'Anreiz' bräuchten, eine Arbeit aufzunehmen. Das ist und bleibt eine Mogelpackung, die um so gefährlicher ist, je 'netter' sie klingt - auch und gerade vor der Folie von HartzIV-Schikanen. Das hat auch nichts mit Neid gegenüber 'wenigen Tausenden' zu tun, sondern mit Macht - solange (wie auch heute schon) die grossen Vermögen und Kapitaleinkommen schneller zulegen als das Gesamtwachstum, haben wir es mit Umverteilung in die 'falsche' Richtung zu tun. |
Jetzt rechne doch einmal. Was bedeutet das eigentlich was du schreibst für Deutschland. Das ist kein Kontra, sondern ein Pro. Deutschland wird ein Investorenparadies. Steuerflucht ergäbe kein Sinn mehr. Ein Zustand wie Monaco würde entstehen. Die armen kleinen Arbeitnehmer können sich nach Wunsch und Laune, wie in den 60er, ihren Berufsplatz und ihren Lohn in einem Spektrum aussuchen. Wer was wird, zumindest in einem größeren Spielraum als heute, gibt es dann keinen großen Ausreden mehr.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#719539) Verfasst am: 09.05.2007, 16:35 Titel: |
|
|
Du rechnest Milchmädchen. Natürlich kann man über Verbrauchssteuern rein rechnerisch* die gleiche Summe kassieren wie aus einer reinen Lohn- und Einkommenssteuer oder einer Kombination beider. Aber je mehr über Verbrauchssteuern abgewickelt wird, desto mehr verschiebt es die individuellen Steuerbelastungen von den großen zu den kleinen Einkommen. Letztere werden, da sie anteilig mehr ihres Einkommens 'verkonsumieren' und weniger sparen und anlegen, prozentual deutlich höher belastet als die großen Einkommen. Das Aufgehen der sog 'Schere' würde sich unweigerlich nochmal kräftig beschleunigen. Es geht also nicht nur um das Gesamtaufkommen, sondern um die Frage, wer wieviel beiträgt.
*Das aber auch nur bei einem statischen 'Schnappschuss' - denn die Dynamik der Ungleichverteilung würde ebenso unweigerlich dazu führen, dass immer mehr Geld aus dem 'Konsumkreislauf' in den 'Finanzkreislauf' verschwindet. Und der ist bei den genannten Modellen nach wie vor mehrwertsteuerfrei. Die Erhebungsbasis schrumpft also mit der Zeit und damit auch das Aufkommen.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Jetzt rechne doch einmal. Was bedeutet das eigentlich was du schreibst für Deutschland. Das ist kein Kontra, sondern ein Pro. Deutschland wird ein Investorenparadies. Steuerflucht ergäbe kein Sinn mehr. Ein Zustand wie Monaco würde entstehen. Die armen kleinen Arbeitnehmer können sich nach Wunsch und Laune, wie in den 60er, ihren Berufsplatz und ihren Lohn in einem Spektrum aussuchen. Wer was wird, zumindest in einem größeren Spielraum als heute, gibt es dann keinen großen Ausreden mehr. |
Auch das reines Wunschdenken bzw sogar eine Bestätigung des von mir oben ausgeführten. Natürlich lohnt sich Steuerflucht dann nicht, wenn man so gut wie nichts mehr zum Steuertopf beitragen muss (wieder: wer zahlt notwendigerweise die Differenz?). Daraus würde aber eben kein 'Paradies' entstehen, sondern eher so etwas wie die 'finale Ausbeutung' des 'kleinen Mannes'. Und wenn das Modell tatsächlich so 'erfolgreich' ist, dass es massenweise Investoren anzieht (woran ich gar nicht zweifele, denn Investitionen orientieren sich an maximaler Rendite und eben auch wieder nicht an maximaler Wohlfahrt), dann mag zwar der, der es zuerst einführt, zunächst einen kleinen Vorsprung herausholen, aber die Konkurrenz der Standorte wird schnell dafür sorgen, dass das 'Schule macht'. Und worin werden sich diese Standorte dann nach wie vor nach Kräften unterbieten ('müssen')...? Man kann nicht gleichzeitig gesteigerte Akkumulation und mehr Gleichverteilung haben. Selbst wenn das kurzzeitig innerhalb eines 'Standortes' funktionieren sollte, geht das notwenigerweise auf Kosten der anderen Standorte, und wenn sich alle dazu entschliessen (und das müssen sie dann wie gesagt), dann ist es auch damit Essig und die nächste Runde Lohn- und Sozialdumping ist eingeläutet.
Verbrauchssteuern sind zusammen mit der Staatsverschuldung die effektivsten Mittel einer 'kalten' Umverteilung von unten nach oben. Und genau deshalb geht auch die 'Haushaltskonsolidierung' bei uns mit höheren Verbrauchssteuern einher, um genau diese Umverteilung 'im Ergebnis' möglichst nicht anzutasten (bzw mit der Unternehmenssteuereform noch auszubauen), denn das würde den Standort für Investoren weniger attraktiv machen. Daher nochmal - solange die grossen Vermögen und Kapitaleinkommen schneller zulegen als das Gesamtwachstum, haben wir es mit Umverteilung in die 'falsche' Richtung zu tun. Wachstumsraten in Höhe der heute verbreiteten 'Renditewünsche' können wir aber gar nicht mehr 'wuppen', abgesehen davon, was das für diesen geschundenen Planeten und die globale Verteilung bedeuten würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#719573) Verfasst am: 09.05.2007, 17:22 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Natürlich kann man über Verbrauchssteuern rein rechnerisch* die gleiche Summe kassieren wie aus einer reinen Lohn- und Einkommenssteuer oder einer Kombination beider. Aber je mehr über Verbrauchssteuern abgewickelt wird, desto mehr verschiebt es die individuellen Steuerbelastungen von den großen zu den kleinen Einkommen. Letztere werden, da sie anteilig mehr ihres Einkommens 'verkonsumieren' und weniger sparen und anlegen, prozentual deutlich höher belastet als die großen Einkommen. |
Das ist korrekt, und in jedem System ohne BGE würde ich mich gegen eine Erhöhung des Mehrwertsteueranteils aussprechen. Die vielen verschiedenen Vorteile des BGE wiegen diesen Nachteil jedoch deutlich auf. Die schlimmen Folgen eines weiteren Auseinanderklaffens der Einkommensschere treten beim BGE quasi nicht in Erscheinung.
Darüber hinaus vergisst Du, dass wirklich Reiche eh keine Steuern zahlen. Entweder nutzen sie die mannigfaltigen Schlupflöcher, die das jetzige System noch bietet, oder, noch schlechter, sie ziehen einfach weg und konsumieren dann auch woanders.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#719579) Verfasst am: 09.05.2007, 17:39 Titel: |
|
|
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Natürlich kann man über Verbrauchssteuern rein rechnerisch* die gleiche Summe kassieren wie aus einer reinen Lohn- und Einkommenssteuer oder einer Kombination beider. Aber je mehr über Verbrauchssteuern abgewickelt wird, desto mehr verschiebt es die individuellen Steuerbelastungen von den großen zu den kleinen Einkommen. Letztere werden, da sie anteilig mehr ihres Einkommens 'verkonsumieren' und weniger sparen und anlegen, prozentual deutlich höher belastet als die großen Einkommen. |
Das ist korrekt, und in jedem System ohne BGE würde ich mich gegen eine Erhöhung des Mehrwertsteueranteils aussprechen. Die vielen verschiedenen Vorteile des BGE wiegen diesen Nachteil jedoch deutlich auf. Die schlimmen Folgen eines weiteren Auseinanderklaffens der Einkommensschere treten beim BGE quasi nicht in Erscheinung. |
Wenn du meine Beiträge vielleicht nochmal liest - ich habe (mE ziemlich detailliert und nachvollziehbar, auf jeden Fall aber so dass man drauf eingehen könnte) argumentiert, dass und warum das allenfalls ein kurzfristiger Effekt und insgesamt nur eine Illusion sein kann. Ein solches BGE stünde schon bald unter mindestens dem gleichen Druck und 'Finanzierungsvorbehalt' wie heute die HartzIV-Sätze. Und es ist eben auch nicht egal, wie reich 'die da oben' noch werden, solange uns nur das pure Überleben 'garantiert' wird. Erstens ist mir das offen gesagt einfach zu wenig, um dafür überhaupt irgendwie 'in den Ring zu steigen' und beleidigt mein Gefühl für Gerechtigkeit, und zweitens würde dieser Reichtum eben wieder dafür verwandt, die für Alle lebensnotwendigen Ressourcen und Produktionsmittel weiter in den Händen noch weniger 'Verfügungsberechtigter' zu konzentrieren und damit ihr Erpressungspotential abermals zu steigern. Es geht bei dieser Sorte Reichtum eben nicht um Konsum, nicht um Ferraris und Yachten (das sind nur nette Dreingaben), sondern vor allem um Macht. Ich finde es ehrlich gesagt nicht sehr überzeugend, darauf mit einer Ein-Satz-Behauptung ala "die Vorteile wiegen die Nachteile auf" zu antworten.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus vergisst Du, dass wirklich Reiche eh keine Steuern zahlen. Entweder nutzen sie die mannigfaltigen Schlupflöcher, die das jetzige System noch bietet, oder, noch schlechter, sie ziehen einfach weg und konsumieren dann auch woanders. |
Dann mach doch lieber Nägel mit Köppen und überlege, wie man das abstellen kann. Offenbar ist dann doch in dem gesamten System der Wurm drin. Da müsste man doch zu Schlussfolgerungen kommen, die sich nicht nur in quasi Sklavenmanier mit einem 'sozialen Fussboden' (Straubhaar) zufrieden geben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#719616) Verfasst am: 09.05.2007, 18:25 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Dann mach doch lieber Nägel mit Köppen und überlege, wie man das abstellen kann. Offenbar ist dann doch in dem gesamten System der Wurm drin. Da müsste man doch zu Schlussfolgerungen kommen, die sich nicht nur in quasi Sklavenmanier mit einem 'sozialen Fussboden' (Straubhaar) zufrieden geben. |
Ja natürlich gibt es diese Schlussfolgerungen. Aber nicht auf nationaler Ebene. Wenn Du nicht wieder eine Mauer hochziehen willst, kannst Du der Ungleichverteilung von Macht und Reichtum nur und ausschließlich durch eine (anstrebenswerte) humanistische Weltregierung beikommen.
Von der sind wir aber denkbar weit entfernt, das BGE hingegen ist in greifbarer Nähe, und sollte auch bei einer Weltregierung ohnehin Bestandteil der Sozialsysteme sein.
Fakt ist, es gibt einfach keinere bessere realistische Alternative als das BGE. Im jetzigen System ist die Macht auf der einen und die Abhängigkeit auf der anderen Seite fast auf dem Maximum (sie wären noch höher in Systemen ganz ohne soziale Sicherung).
PS: der Ungleichverteilung von Macht entgegenzuwirken ist außerdem durch konsequente Basisdemokratie und die Förderung unabhängiger Medien zu erreichen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#719629) Verfasst am: 09.05.2007, 18:40 Titel: |
|
|
| Malone hat folgendes geschrieben: | Ja natürlich gibt es diese Schlussfolgerungen. Aber nicht auf nationaler Ebene. Wenn Du nicht wieder eine Mauer hochziehen willst, kannst Du der Ungleichverteilung von Macht und Reichtum nur und ausschließlich durch eine (anstrebenswerte) humanistische Weltregierung beikommen.
Von der sind wir aber denkbar weit entfernt, das BGE hingegen ist in greifbarer Nähe, und sollte auch bei einer Weltregierung ohnehin Bestandteil der Sozialsysteme sein.
Fakt ist, es gibt einfach keinere bessere realistische Alternative als das BGE. Im jetzigen System ist die Macht auf der einen und die Abhängigkeit auf der anderen Seite fast auf dem Maximum (sie wären noch höher in Systemen ganz ohne soziale Sicherung). |
Nun haben wir aber quasi schon eine 'Weltregierung', allerdings keine sonderlich 'humanistische'. Du ignorierst aber geflissentlich und weiterhin das Argument, dass diese informelle und nicht demokratisch legitimierte Weltregierung mit einem BGE gemäß den Vorstellungen von Werner oder Althaus nur noch mehr Macht gewinnen würde. Und Mauern sind auch schon wieder ganz gross im Kommen. Das bringt dich doch nicht näher an's Ziel, sondern nur noch weiter weg.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#719632) Verfasst am: 09.05.2007, 18:44 Titel: |
|
|
| Malone hat folgendes geschrieben: | | PS: der Ungleichverteilung von Macht entgegenzuwirken ist außerdem durch konsequente Basisdemokratie und die Förderung unabhängiger Medien zu erreichen. |
Ja sicher - aber welcher der genannten Herrscahften will denn das? Wenn du auch nur das erreichen willst, musst du doch schon ein stückweit 'die Machtfrage stellen'. Und dann kannst du auch für ein sinnvoll finanziertes Bürgergeld streiten, und eine Geldreform am besten gleich noch dazu, dann stimmt wenigstens die Richtung. Aber doch nicht so eine offenkundige Mogelpackung...
|
|
| Nach oben |
|
|
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
| (#719634) Verfasst am: 09.05.2007, 18:49 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Du ignorierst aber geflissentlich und weiterhin das Argument, dass diese informelle und nicht demokratisch legitimierte Weltregierung mit einem BGE gemäß den Vorstellungen von Werner oder Althaus nur noch mehr Macht gewinnen würde. |
Das sehe ich eben anders.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
|
| (#719666) Verfasst am: 09.05.2007, 19:41 Titel: |
|
|
| Du kannst oder magst mir aber offenbar nicht sagen warum. Schade eigentlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
