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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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 (#713323) Verfasst am: 28.04.2007, 04:14 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | mehrdad hat folgendes geschrieben: | | ... bei der tatsache, dass allah nur ein götzengot der mekkaner war... |
Da muss ich widersprechen. Das habe ich gerade für einen anderen Thread recherchiert.
"Allah" steht allgemein für "Gott". Vielleicht Hubal war so wichtig, dass man ihn auch einfach "Allah" nannte.
Außerdem habe ich nicht gesagt, der Islam sei logisch, sondern nur logischer als das Christentum. |
da habe ich andere informationen, die besagen, dass allah ein götzengott der araber (DER obergötzengott sozusagen) war, noch bevor muhammad überhaupt geboren wurde. viele rituale der vorislamischen araber wurden nachträglich von muhammad übernommen und als islamisch hingestellt: ... |
Wir wollen doch hier nicht wirklich Ursachen- und Namensforschung betreiben - oder?
Immerhin wäre mE eine "all-a(t)h" als Mutter aller Götter
einem "El" (wörtlich nicht "Gott", sondern "Herr"),
oder einer, später von den Hebräern vermännlichten ägyptischen Mondgöttin "JH(VH)"(? Wikipedia nimmt einen männlichen Mondgott an, ich will das bei Gelegenheit noch recherchieren)
vorzuziehen ...
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"Gelobet seist du, Maria, voll der Gnaden!"
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#713325) Verfasst am: 28.04.2007, 04:22 Titel: |
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | ... also, solche sachen wie:
-hadj
-umlauf um die ka ba
sind vorislamische dinge der heidnischen araber gewesen, ... |
Der Umlauf der Menschen um einen ("himmlischen" Meteoriten-) Stein, der Umlauf der Erde um die Sonne ...
"wie oben, so unten ..."
was wäre daran zu kritisieren?
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Leben kann tödlich sein
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#713344) Verfasst am: 28.04.2007, 08:15 Titel: Re: Dialoge von Christen vs. Muslimen. Wer schneidet besser ab? |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kremp hat folgendes geschrieben: | | Hast Du ein par Beispiele? Ich persönlich habe nicht diesen Eindruck. Die Dreifaltigkeit hat nichts mit seiner fehlerhaften Darstellung als drei Götter im Koran zu tun. Mohammed hat sie schlichtweg nicht verstanden, warum auch immer. |
Niemand, der noch alle seine Bücher im Regal hat, versteht die Dreifaltigkeit. Ich mache mir um die Leute sorgen, die behaupten sie wäre logisch und verständlich. |
Angenommen, "Gott" wäre unsere Sonne, "Iesus" wäre der Sonnenlauf und der "heilige Geist" wäre die Gestalt der Sonnenkorona in Form eines Vogels, sichtbar während einer SoFi ...
Nur so, als Anregung ...
wärest Du unter solchen Umständen eventuell bereit, Dein Urteil zu revidieren? |
Deine Analogie ist nicht gültig.
Die Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit war nur eine von vielen theologischen Lösungsansätzen um die vielen Widersprüche im Neuen Testament irgendwie unter einen Hut zu bringen. Im NT steht dazu rein gar nichts, was schon ziemlich bemerkenswert ist. Warum hat Gott die Menschen nicht selbst klipp und klar über seine Natur aufgeklärt?
Ein Erklärungsversuch war z.B, dass Gott nacheinander verschiedene Rollen annahm. Zuerst als Gott, dann als Heigei, dann als Jesus, dann wieder als Heigei. Gott tritt aber jeweils nur in einer Form auf, womit das mit dem Monotheismus kompatibel wäre. Ein anderer Ansatz wäre, dass Jesus auf Erden nur eine Art ferngesteuerte Puppe Gottes war. Für beide Ansätze kann man unterstützende und widersprechende Stellen finden.
Und dann gibt es eben die Variante mit der Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit. Hier werden Heigei, Christus und Gott als Personen gesehen, die miteinander in Widerspruch treten, aber auch einander bedingen. Für die Christen ist es von kosmischer und unabdingbarer Bedeutung, dass der Heigei Maria schwängern musste, damit Christus als unabhängiger, leibhaftiger Gott in der Form eines Wanderpredigers auf Erden wandeln konnte. Christus musste sich weiters seinem Vater opfern, damit Gott den Menschen ihre Sünden erlassen konnte. Gleichzeitig soll es aber nur einen Gott geben.
Und das ist eben widersprüchlicher Unfug. Unter einem Gott verstehen wir nunmal eine Person. Mehrere Personen mit göttlichen Fähigkeiten sind mehrere Götter. Und wenn das stark heidnisch geprägte Christentum nicht irgendwie auch vom Judentum abstammen würde, dann gäbe es ja auch überhaupt kein Problem und das Christentum wäre einfach ein Dreigottglaube. Dummerweise ist das AT monotheistisch, also versucht man mit solchen Kunstgriffen das Unvereinbare zu vereinen.
Ich kenne natürlich einige Erklärungsversuche für die Dreifaltigkeit, die vordergründig vernünftig aussehen. Nur lenken diese Erklärungsversuche vom eigentlichen Thema ab, so wie eben dein Vergleich mit der Sonne. Die Dreifaltigkeit soll aber die Vorkommnisse und Aussagen des NT erklären, nichts anderes.
Ein besserer Sonnenvergleich wäre: "Es gibt nur eine Lichtquelle. Wer an mehrere Lichtquellen glaubt, ist ein Ketzer. Diese eine Lichtquelle tritt als Sonne, als Feuer oder als Glühbirne auf und das durchaus gleichzeitig auf." = 
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#713456) Verfasst am: 28.04.2007, 13:26 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | mehrdad hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | mehrdad hat folgendes geschrieben: | | ... bei der tatsache, dass allah nur ein götzengot der mekkaner war... |
Da muss ich widersprechen. Das habe ich gerade für einen anderen Thread recherchiert.
"Allah" steht allgemein für "Gott". |
da habe ich andere informationen, die besagen, dass allah ein götzengott der araber (DER obergötzengott sozusagen) war, noch bevor muhammad überhaupt geboren wurde. viele rituale der vorislamischen araber wurden nachträglich von muhammad übernommen und als islamisch hingestellt: ... |
Wir wollen doch hier nicht wirklich Ursachen- und Namensforschung betreiben - oder?
Immerhin wäre mE eine "all-a(t)h" als Mutter aller Götter
einem "El" (wörtlich nicht "Gott", sondern "Herr"),
oder einer, später von den Hebräern vermännlichten ägyptischen Mondgöttin "JH(VH)"(? Wikipedia nimmt einen männlichen Mondgott an, ich will das bei Gelegenheit noch recherchieren)
vorzuziehen ... |
Ich verfranse mich hier in zwei Threads (dem oben verlinkten und diesem) und in beide passt die Forschung nach der Herkunft Allahs nicht gut rein. Ich sehe folgendes als wissenschftlich gesichert an:
Abschließend kann festgestellt werden, dass das arabische "Allah" ein syrisches Fremdwort ist, dem die echt arabische Form "ilah" gegenübersteht.
Das Wort ist semitisch gut belegt und bezeichnete anfangs einen einzelnen Gott (und später allgemein "Gott").
| Algol hat folgendes geschrieben: | | magnusfe hat folgendes geschrieben: | der religionsstifter jesus hat niemanden ernsthaft verletzt oder getötet und auch keine leute in den kampf geführt
mohammed schon ... |
Hey, Du hättest sogar Recht, wäre "Iesus", wie "Mohammed", eine historische Person.  |
Genau wie Jesus geht auch Mohammed auf eine oder mehrere historische (und zusätzlich noch literarische) Personen zurück. Nichts was wir über Mohammed "wissen" ist historisch gesichert (Name, Wohnort, Kriege).
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | ... viele rituale der vorislamischen araber wurden nachträglich von muhammad übernommen und als islamisch hingestellt... |
Wenn man als Gegenpol zum römisch-byzantinischen trinitarischen Christentum ein arabisches nicht-trinitarisches Christentum aufbaut, ist es naheliegend, einige arabische Bräuche zu integrieren.
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | der islam wäre auch ohne die geklauten und verfälschten passagen aus dem judentum/christentum
garnicht existenzfähig. nimmt man diese weg, bleibt vom islam NICHTS übrig, wohingegen judentum/christentum voll und ganz ohne den islam existiern können. |
Der Protestantismus ist auch ohne den Katholizismus nicht existenzfähig. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass Luther bei der Bibel "geklaut" hat.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#713469) Verfasst am: 28.04.2007, 13:43 Titel: Re: Dialoge von Christen vs. Muslimen. Wer schneidet besser ab? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kremp hat folgendes geschrieben: | | Hast Du ein par Beispiele? Ich persönlich habe nicht diesen Eindruck. Die Dreifaltigkeit hat nichts mit seiner fehlerhaften Darstellung als drei Götter im Koran zu tun. Mohammed hat sie schlichtweg nicht verstanden, warum auch immer. |
Niemand, der noch alle seine Bücher im Regal hat, versteht die Dreifaltigkeit. Ich mache mir um die Leute sorgen, die behaupten sie wäre logisch und verständlich. |
Angenommen, "Gott" wäre unsere Sonne, "Iesus" wäre der Sonnenlauf und der "heilige Geist" wäre die Gestalt der Sonnenkorona in Form eines Vogels, sichtbar während einer SoFi ...
Nur so, als Anregung ...
wärest Du unter solchen Umständen eventuell bereit, Dein Urteil zu revidieren? |
Deine Analogie ist nicht gültig. |
Es handelt sich lediglich um ein Gedankenexperiment, allerdings ein sehr naheliegendes, auf welches Du Dich anscheinend nicht einlassen willst.
Bekenntnis von Nicäa:
"... Gott aus Gott, Licht aus Licht, ..."
Das Modell würde nämlich die "Dreifaltigkeit" logisch einwandfrei und nachvollziehbar beschreiben: Sonne, Sonnenlauf und SoFi: drei unterschiedliche Aspekte eines einzigen Phänomens.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit war nur eine von vielen theologischen Lösungsansätzen um die vielen Widersprüche im Neuen Testament irgendwie unter einen Hut zu bringen. |
Mag sein.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Im NT steht dazu rein gar nichts, was schon ziemlich bemerkenswert ist. Warum hat Gott die Menschen nicht selbst klipp und klar über seine Natur aufgeklärt? |
Das ist gar nicht nötig, denn jeder Mensch, der Augen im Kopf hat, sieht ihn.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein Erklärungsversuch war z.B, dass Gott nacheinander verschiedene Rollen annahm. ... |
Ja.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es eben die Variante mit der Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit. Hier werden Heigei, Christus und Gott als Personen gesehen, die miteinander in Widerspruch treten, aber auch einander bedingen. |
Sie treten zueinander nicht in Widerspruch, sondern bedingen einander.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Für die Christen ist es von kosmischer und unabdingbarer Bedeutung, dass der Heigei Maria schwängern musste, damit Christus als unabhängiger, leibhaftiger Gott in der Form eines Wanderpredigers auf Erden wandeln konnte. |
Manche sehen das wohl so.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Christus musste sich weiters seinem Vater opfern, damit Gott den Menschen ihre Sünden erlassen konnte. |
Dem Menschen haftet nur eine einzige Sünde an und das ist die "Erbsünde",
und "Iesus" wird die Menschen davon erlösen, so oder so ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Gleichzeitig soll es aber nur einen Gott geben.
Und das ist eben widersprüchlicher Unfug. |
Nicht nach obigem Modell.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Unter einem Gott verstehen wir nunmal eine Person. |
Keine "Person".
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mehrere Personen mit göttlichen Fähigkeiten sind mehrere Götter. |
Ein Automobil, der damit zurückgelegte Weg und der Schatten des Automobils sind verschiedene Aspekte einer einzigen Ursache.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das stark heidnisch geprägte Christentum nicht irgendwie auch vom Judentum abstammen würde, dann gäbe es ja auch überhaupt kein Problem und das Christentum wäre einfach ein Dreigottglaube. Dummerweise ist das AT monotheistisch, also versucht man mit solchen Kunstgriffen das Unvereinbare zu vereinen. |
Das "Christentum" entspring mE nicht der jüdischen Religion, denn wenn der jüdische "Messias" bereits erschienen wäre, wären wir längst erlöst - sind wir aber nicht, wie man sieht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne natürlich einige Erklärungsversuche für die Dreifaltigkeit, die vordergründig vernünftig aussehen. Nur lenken diese Erklärungsversuche vom eigentlichen Thema ab, so wie eben dein Vergleich mit der Sonne. Die Dreifaltigkeit soll aber die Vorkommnisse und Aussagen des NT erklären, nichts anderes. |
Immerhin in meinen Augen ein lohnendes Gedankenexperiment, um die angeblichen Widersprüche aufzulösen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein besserer Sonnenvergleich wäre: "Es gibt nur eine Lichtquelle. Wer an mehrere Lichtquellen glaubt, ist ein Ketzer. Diese eine Lichtquelle tritt als Sonne, als Feuer oder als Glühbirne auf und das durchaus gleichzeitig auf." = |
Die Sonne wäre das große Licht, Feuer, Fackeln und die Körperwärme ihre irdischen Entsprechungen.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#713472) Verfasst am: 28.04.2007, 13:52 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Genau wie Jesus geht auch Mohammed auf eine oder mehrere historische (und zusätzlich noch literarische) Personen zurück. Nichts was wir über Mohammed "wissen" ist historisch gesichert (Name, Wohnort, Kriege). |
Ich hielt "Mohammed" bisher für historisch.
Gibt es Hinweise, daß dem nicht so sein könnte?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#713486) Verfasst am: 28.04.2007, 14:30 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Genau wie Jesus geht auch Mohammed auf eine oder mehrere historische (und zusätzlich noch literarische) Personen zurück. Nichts was wir über Mohammed "wissen" ist historisch gesichert (Name, Wohnort, Kriege). |
Ich hielt "Mohammed" bisher für historisch.
Gibt es Hinweise, daß dem nicht so sein könnte? |
Die Beweislast liegt bei den Muslimen.
Christopher Hitchens legt es in diesem Artikel so prägnant dar, wie es kaum ein anderer könnte: Was Muhammad Epileptic?
Kurzfassung: 120 Jahre vergingen bis zur ersten Biographie Mohammeds. Die ist aber nicht erhalten, sondern nur eine überarbeite Fassung, die noch mal 80 Jahre später erstellt wurde. Die Hadithe sind Hörensagen. Über die Erstellung des Koran gibt es eine Vielzahl an gleichwertig zweifelhaften Überlieferungen, liegt also ebenso im Dunkeln.
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Sokrateer
souverän
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| (#713503) Verfasst am: 28.04.2007, 14:57 Titel: Re: Dialoge von Christen vs. Muslimen. Wer schneidet besser ab? |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kremp hat folgendes geschrieben: | | Hast Du ein par Beispiele? Ich persönlich habe nicht diesen Eindruck. Die Dreifaltigkeit hat nichts mit seiner fehlerhaften Darstellung als drei Götter im Koran zu tun. Mohammed hat sie schlichtweg nicht verstanden, warum auch immer. |
Niemand, der noch alle seine Bücher im Regal hat, versteht die Dreifaltigkeit. Ich mache mir um die Leute sorgen, die behaupten sie wäre logisch und verständlich. |
Angenommen, "Gott" wäre unsere Sonne, "Iesus" wäre der Sonnenlauf und der "heilige Geist" wäre die Gestalt der Sonnenkorona in Form eines Vogels, sichtbar während einer SoFi ...
Nur so, als Anregung ...
wärest Du unter solchen Umständen eventuell bereit, Dein Urteil zu revidieren? |
Deine Analogie ist nicht gültig. |
Es handelt sich lediglich um ein Gedankenexperiment, allerdings ein sehr naheliegendes, auf welches Du Dich anscheinend nicht einlassen willst.
Bekenntnis von Nicäa:
"... Gott aus Gott, Licht aus Licht, ..."
Das Modell würde nämlich die "Dreifaltigkeit" logisch einwandfrei und nachvollziehbar beschreiben: Sonne, Sonnenlauf und SoFi: drei unterschiedliche Aspekte eines einzigen Phänomens. |
Nein, das beschreibt die christliche Dreifaltigkeit nicht logisch einwandfrei. Sage mir wofür Sonne, Sonnenlauf und SoFi jeweils steht. Welches soll Gott sein, welches Christus, welches der Vater und welches der HeiGei.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Im NT steht dazu rein gar nichts, was schon ziemlich bemerkenswert ist. Warum hat Gott die Menschen nicht selbst klipp und klar über seine Natur aufgeklärt? |
Das ist gar nicht nötig, denn jeder Mensch, der Augen im Kopf hat, sieht ihn. |
Sagt jemand im LSD-Rausch. 
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es eben die Variante mit der Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit. Hier werden Heigei, Christus und Gott als Personen gesehen, die miteinander in Widerspruch treten, aber auch einander bedingen. |
Sie treten zueinander nicht in Widerspruch, sondern bedingen einander. |
Beides.
Jesus betet zu Gott. Auch: "Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen" und "Gott, warum hast du mich verlassen."
Weiters gibt es widersprüche zur gemeinsamen Essenz Gott. Denn Gott ist unsterblich. Christus war aber für drei Tage tot. Kann ein Teil eines dreifaltigen Gottes sterben?
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Für die Christen ist es von kosmischer und unabdingbarer Bedeutung, dass der Heigei Maria schwängern musste, damit Christus als unabhängiger, leibhaftiger Gott in der Form eines Wanderpredigers auf Erden wandeln konnte. |
Manche sehen das wohl so. |
Du etwa nicht? Glaubst du an die Puppenspielervariante, das also alles nur Inzenierung war und keine wirkliche Notwendigkeit hatte?
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Unter einem Gott verstehen wir nunmal eine Person. |
Keine "Person". |
Du glaubst nicht, dass Gott ein persönlicher Gott ist?
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mehrere Personen mit göttlichen Fähigkeiten sind mehrere Götter. |
Ein Automobil, der damit zurückgelegte Weg und der Schatten des Automobils sind verschiedene Aspekte einer einzigen Ursache. |
Ein Automobil kann nicht an drei unterschiedlichen stellen gleichzeitig sein. Es kann sich nicht selbst abschleppen oder Starthilfe geben. Es kann sich nicht selbst anhupen.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das stark heidnisch geprägte Christentum nicht irgendwie auch vom Judentum abstammen würde, dann gäbe es ja auch überhaupt kein Problem und das Christentum wäre einfach ein Dreigottglaube. Dummerweise ist das AT monotheistisch, also versucht man mit solchen Kunstgriffen das Unvereinbare zu vereinen. |
Das "Christentum" entspring mE nicht der jüdischen Religion, denn wenn der jüdische "Messias" bereits erschienen wäre, wären wir längst erlöst - sind wir aber nicht, wie man sieht. |
Der jüdische Messias würde sich einen Dreck um dich scheren, sondern lediglich die Fremden aus Groß-Israel rauswerfen und das biblische Israel und den Tempel wiedererrichten.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein besserer Sonnenvergleich wäre: "Es gibt nur eine Lichtquelle. Wer an mehrere Lichtquellen glaubt, ist ein Ketzer. Diese eine Lichtquelle tritt als Sonne, als Feuer oder als Glühbirne auf und das durchaus gleichzeitig auf." = |
Die Sonne wäre das große Licht, Feuer, Fackeln und die Körperwärme ihre irdischen Entsprechungen. |
Wofür soll denn die Körperwärme stehen?
Sonne, Feuer, Fackeln und Körper sind jedenfalls abzählbar und mehr als eins.
Mal was anderes. Angenommen ich würde Athene und Odin auch als Ausprägung der Essenz des christlichen Gottes auffassen. Würde das der Mehrfaltigkeit widersprechen? (Die Zahl Drei ist ja nicht wichtig, wie der Papst erklärt hat) Wo ziehst du denn nun die Grenze zum Polytheismus? Kann ich den ganzen kananäischen Pantheon als mehrfaltig auffassen und dann einfach behaupten das wäre monotheistisch?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#713529) Verfasst am: 28.04.2007, 16:03 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Genau wie Jesus geht auch Mohammed auf eine oder mehrere historische (und zusätzlich noch literarische) Personen zurück. Nichts was wir über Mohammed "wissen" ist historisch gesichert (Name, Wohnort, Kriege). |
Ich hielt "Mohammed" bisher für historisch.
Gibt es Hinweise, daß dem nicht so sein könnte? |
Die Beweislast liegt bei den Muslimen. |
Ist mir schon klar, aber bisher sah ich keinen Anlaß, daran zu zweifeln.
Es ist mir aber auch nicht so wichtig, doch Mohammed scheint ein ganz normaler Mensch gewesen zu sein, der später mit mehreren Frauen zusammenlebte, bisweilen Stimmen hörte und evtl. Halluzinationen hatte.
Auch sein Sterbedatum wird konkret genannt.
"Iesus" dagegen soll angeblich übers Wasser gelatscht sein und Tote aufgeweckt haben, allein das ist mehr als unwahrscheinlich für eine historische Person, er kam in verschlossene Räume, soll selbst tot gewesen und wieder auferstanden sein, soll Wasser in Wein verwandelt haben usw.
Wenn man das alles wörtlich nimmt, kann es sich bei dieser Figur prinzipiell nicht um einen historischen Menschen gehandelt haben, auch wird das "Sterbejahr" nicht bezeichnet, dagegen gibt es bei Mohammed solche Zweifel und Probleme mE nicht, selbst wenn "seine" Geschichte erst über ein Jahrhundert nach seinem Tod niedergeschrieben wurde.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Über die Erstellung des Koran gibt es eine Vielzahl an gleichwertig zweifelhaften Überlieferungen, liegt also ebenso im Dunkeln. |
Mag durchaus sein, ist aber mE für die Beurteilung der Historizität der Person irrelevant.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#713545) Verfasst am: 28.04.2007, 16:59 Titel: Re: Dialoge von Christen vs. Muslimen. Wer schneidet besser ab? |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kremp hat folgendes geschrieben: | | Hast Du ein par Beispiele? Ich persönlich habe nicht diesen Eindruck. Die Dreifaltigkeit hat nichts mit seiner fehlerhaften Darstellung als drei Götter im Koran zu tun. Mohammed hat sie schlichtweg nicht verstanden, warum auch immer. |
Niemand, der noch alle seine Bücher im Regal hat, versteht die Dreifaltigkeit. Ich mache mir um die Leute sorgen, die behaupten sie wäre logisch und verständlich. |
Angenommen, "Gott" wäre unsere Sonne, "Iesus" wäre der Sonnenlauf und der "heilige Geist" wäre die Gestalt der Sonnenkorona in Form eines Vogels, sichtbar während einer SoFi ...
Nur so, als Anregung ...
wärest Du unter solchen Umständen eventuell bereit, Dein Urteil zu revidieren? |
Deine Analogie ist nicht gültig. |
Es handelt sich lediglich um ein Gedankenexperiment, allerdings ein sehr naheliegendes, auf welches Du Dich anscheinend nicht einlassen willst.
Bekenntnis von Nicäa:
"... Gott aus Gott, Licht aus Licht, ..."
Das Modell würde nämlich die "Dreifaltigkeit" logisch einwandfrei und nachvollziehbar beschreiben: Sonne, Sonnenlauf und SoFi: drei unterschiedliche Aspekte eines einzigen Phänomens. |
Nein, das beschreibt die christliche Dreifaltigkeit nicht logisch einwandfrei. Sage mir wofür Sonne, Sonnenlauf und SoFi jeweils steht. Welches soll Gott sein, welches Christus, welches der Vater und welches der HeiGei. |
Ist im obigen Zitat nachzulesen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Im NT steht dazu rein gar nichts, was schon ziemlich bemerkenswert ist. Warum hat Gott die Menschen nicht selbst klipp und klar über seine Natur aufgeklärt? |
Das ist gar nicht nötig, denn jeder Mensch, der Augen im Kopf hat, sieht ihn. |
Sagt jemand im LSD-Rausch. |
Du kannst die Sonne, den Sonnenlauf und eine SoFi nicht sehen? 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es eben die Variante mit der Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit. Hier werden Heigei, Christus und Gott als Personen gesehen, die miteinander in Widerspruch treten, aber auch einander bedingen. |
Sie treten zueinander nicht in Widerspruch, sondern bedingen einander. |
Beides.
Jesus betet zu Gott. Auch: "Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen" und "Gott, warum hast du mich verlassen." |
Bei letzterem soll es sich um eine gängige jüdische Gebetsfloskel handeln.
Und der Kelch könnte eine Anspielung auf den "Schierlingsbecher" sein, den "Sokrates" freiwillig geleert haben soll.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Weiters gibt es widersprüche zur gemeinsamen Essenz Gott. Denn Gott ist unsterblich. Christus war aber für drei Tage tot. Kann ein Teil eines dreifaltigen Gottes sterben? |
"Iesus" war nicht "tot", sondern in der "Unterwelt", bezüglich Sonne und Sonnenlauf ein feiner Unterschied.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Für die Christen ist es von kosmischer und unabdingbarer Bedeutung, dass der Heigei Maria schwängern musste, damit Christus als unabhängiger, leibhaftiger Gott in der Form eines Wanderpredigers auf Erden wandeln konnte. |
Manche sehen das wohl so. |
Du etwa nicht? Glaubst du an die Puppenspielervariante, das also alles nur Inzenierung war und keine wirkliche Notwendigkeit hatte? |
Das ist wohl symbolisch gemeint und nicht wörtlich zu nehmen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Unter einem Gott verstehen wir nunmal eine Person. |
Keine "Person". |
Du glaubst nicht, dass Gott ein persönlicher Gott ist? |
Doch, für den einzelnen Laien-Gläubigen.
Aber sind Sonne oder Sonnenlauf ein "persönlicher Gott"?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mehrere Personen mit göttlichen Fähigkeiten sind mehrere Götter. |
Ein Automobil, der damit zurückgelegte Weg und der Schatten des Automobils sind verschiedene Aspekte einer einzigen Ursache. |
Ein Automobil kann nicht an drei unterschiedlichen stellen gleichzeitig sein. Es kann sich nicht selbst abschleppen oder Starthilfe geben. Es kann sich nicht selbst anhupen. |
Gleichnisse hinken bekanntlich.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das stark heidnisch geprägte Christentum nicht irgendwie auch vom Judentum abstammen würde, dann gäbe es ja auch überhaupt kein Problem und das Christentum wäre einfach ein Dreigottglaube. Dummerweise ist das AT monotheistisch, also versucht man mit solchen Kunstgriffen das Unvereinbare zu vereinen. |
Das "Christentum" entspring mE nicht der jüdischen Religion, denn wenn der jüdische "Messias" bereits erschienen wäre, wären wir längst erlöst - sind wir aber nicht, wie man sieht. |
Der jüdische Messias würde sich einen Dreck um dich scheren, sondern lediglich die Fremden aus Groß-Israel rauswerfen und das biblische Israel und den Tempel wiedererrichten. |
Dazu sollten wir einen Rabbiner hören, ich bin jedenfalls anderer Meinung.
Wenn der Messias kommt, erlöst er alle dann lebenden Menschen und pickt sich nicht einige "Auserwählte" heraus.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein besserer Sonnenvergleich wäre: "Es gibt nur eine Lichtquelle. Wer an mehrere Lichtquellen glaubt, ist ein Ketzer. Diese eine Lichtquelle tritt als Sonne, als Feuer oder als Glühbirne auf und das durchaus gleichzeitig auf." = |
Die Sonne wäre das große Licht, Feuer, Fackeln und die Körperwärme ihre irdischen Entsprechungen. |
Wofür soll denn die Körperwärme stehen? |
Für das innere, das "Lebensfeuer" des Menschen.
Verläßt es ihn, ist er tot ("erkaltet").
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sonne, Feuer, Fackeln und Körper sind jedenfalls abzählbar und mehr als eins. |
Es ist nach alter Sicht ein Prinzip, nämlich das des "Feuers" (siehe brennender Dornbusch).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Angenommen ich würde Athene und Odin auch als Ausprägung der Essenz des christlichen Gottes auffassen. Würde das der Mehrfaltigkeit widersprechen? (Die Zahl Drei ist ja nicht wichtig, wie der Papst erklärt hat) Wo ziehst du denn nun die Grenze zum Polytheismus? Kann ich den ganzen kananäischen Pantheon als mehrfaltig auffassen und dann einfach behaupten das wäre monotheistisch? |
Athene soll ja eine "Kopfgeburt" gewesen sein, sie war also von Menschen (Priestern) "erfunden", was man von der Sonne so nicht sagen kann.
Und Odin ist mE in letzter Konsequenz der personifizierte Phallus (der "Einäugige", "Hodin", "Wutin", "der Entfacher" des Lebensfeuers im Frauenschoß, ...) und wäre also mit etwas Nachhelfen durchaus dem "Feuerprinzip" und damit der Sonne zuzuordnen.
Im Zeugungsakt wäre er auch "der Gesalbte".
Polytheismus wäre "Stein", "Papier", "Schere",
Monotheismus: Stein, Fels, Berg; Fackel, Blitz, Sonne,
oder Bruder, Schwester, Kind (ein Fleisch, aber verschiedene Personen).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#713547) Verfasst am: 28.04.2007, 17:05 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Ist mir schon klar, aber bisher sah ich keinen Anlaß, daran zu zweifeln.
Es ist mir aber auch nicht so wichtig, doch Mohammed scheint ein ganz normaler Mensch gewesen zu sein, der später mit mehreren Frauen zusammenlebte, bisweilen Stimmen hörte und evtl. Halluzinationen hatte.
Auch sein Sterbedatum wird konkret genannt.
"Iesus" dagegen soll angeblich übers Wasser gelatscht sein und Tote aufgeweckt haben, allein das ist mehr als unwahrscheinlich für eine historische Person, er kam in verschlossene Räume, soll selbst tot gewesen und wieder auferstanden sein, soll Wasser in Wein verwandelt haben usw.
Wenn man das alles wörtlich nimmt, kann es sich bei dieser Figur prinzipiell nicht um einen historischen Menschen gehandelt haben, auch wird das "Sterbejahr" nicht bezeichnet, dagegen gibt es bei Mohammed solche Zweifel und Probleme mE nicht, selbst wenn "seine" Geschichte erst über ein Jahrhundert nach seinem Tod niedergeschrieben wurde. |
Mohammed hatte auch ne ganze Menge Zaubertricks drauf. Er erweckte einen Toten, vermehrte Datteln, hatte ein fliegendes Pferd und soll direkt in den Himmel aufgefahren sein.
Aber auch einige nichtmythologische Aspekte seiner Biographie sind unglaubwürdig.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Über die Erstellung des Koran gibt es eine Vielzahl an gleichwertig zweifelhaften Überlieferungen, liegt also ebenso im Dunkeln. |
Mag durchaus sein, ist aber mE für die Beurteilung der Historizität der Person irrelevant. |
Nein, genau das ist relevant. Das man alle Wunder bei der dürftigen Beweislage mal ausklammern muss, ist sowieso klar.
kereng unterschied in seinem Posting Mohammed (lt. islamischer Überlieferung) und dem/den historischen Mohammeds. Dass der islam. Mohammed auf einer echten Person basiert, das kann schon sein. Da gibt es eine zeitnahe Erwähnung durch einen syrischen Bischof, der Mohammed als jemanden beschrieb, der gemeinsam mit den Juden Jerusalem zurückerobern wollte.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#713589) Verfasst am: 28.04.2007, 20:02 Titel: |
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Ich meinte mit dem historischen Mohammed vor allem denjenigen, der sich im Koran Sonderrechte gibt. Mehr Frauen; Beute; Besucher, die rechtzeitig wieder gehen... Denjenigen, der sich gegen Vorwürfe wehrt, er würde bloß alte Sagen erzählen.
Sehr unwahrscheinlich, dass diese Person erfunden ist. Aber diese Person hieß nicht unbedingt Mohammed, muss nicht bloß einer gewesen sein und hat nicht den ganzen Koran geschrieben/halluziniert.
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Muslim
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684
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| (#713671) Verfasst am: 29.04.2007, 01:01 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | der religionsstifter jesus hat niemanden ernsthaft verletzt oder getötet und auch keine leute in den kampf geführt
mohammed schon
wer ist besseres vorbild |
und was ist mit dem alten testament ?
da geht es ganz schön ab, manchmal richtig teuflisch ungerecht und vollkommen gottlos.
ich kenne schon die antwort, alte testament ist nicht so interessant für christen,
aber dann frage ich mich, wen jesus (as) ein teil von gott ist, wesensgleich, inkarnation, usw
dann war jesus (as) als einheit mit Gott, bevor er als mensch auftrat ganz schön heftig, oder nicht ?
Zuletzt bearbeitet von Muslim am 29.04.2007, 01:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#713675) Verfasst am: 29.04.2007, 01:03 Titel: |
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Damit sind dann die Taten Mohammeds gerechtfertigt, ja? - Interessant.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#713680) Verfasst am: 29.04.2007, 01:35 Titel: Re: Dialoge von Christen vs. Muslimen. Wer schneidet besser ab? |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | Ich bekomme in letzter Zeit immer wieder Dialoge von Christen mit Muslimen mit - meist mit einem beidseitigen Missionierungsversuch untermischt.
Allerdings ist mein Eindruck, dass die Muslime durch ihr besseres Wissen (bzgl. dieser Bücher) und das in-Widersprüche-verwickeln der Christen (Dreifaltigkeit) besser abschneiden und somit eventuell effektiver ihr Paranoia weitergeben.
Was ist euer Eindruck? Wer ist überzeugender auf den jeweils anderen?
Grüße, der GeIST |
Das kommt auch ganz auf den missionierenden Menschen an, was er drauf hat! Im Politikforum haben beispielsweise die Muslime gegenüber Christen ganz schlechte Karten!
EDIT: Und damit meine ich nicht, dass da lauter Muslime ständig bekehrt werden, die Christen dort argumentieren einfach besser gegen den Islam als umgedreht, so mein Eindruck, bekehren lassen sich diese Fanatiker doch eh meist selten!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487
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| (#713722) Verfasst am: 29.04.2007, 09:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Damit sind dann die Taten Mohammeds gerechtfertigt, ja? - Interessant. |
Wobei ich tatsächlich zugegen muss, dass mir Argumente wie "Mohammed hat viel schlimmes getan" oder "in der Bibel steht viel Grausames" nicht ganz einleuten. Zumindest scheinen mir das keine Argumente für die Falschheit einer Religion zu sein, denn warum sollte Gott (falls es ihn gäbe) denn KEIN ungerechter, blutdürstiger, rassistischer, eifersüchtiger, launischer,... Kontrollfreak
(siehe auch hier http://www.youtube.com/watch?v=-wcG3yoSAdk) sein? Geht es nur mir so, oder ist das einfach ein unlogisches Argument? Was hat denn die Richtigkeit einer Religion damit zu tun, ob der darin beschriebene Gott nun gut oder böse ist?
MFG GEIST
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#713735) Verfasst am: 29.04.2007, 10:17 Titel: |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | | Was hat denn die Richtigkeit einer Religion damit zu tun, ob der darin beschriebene Gott nun gut oder böse ist? |
Religionen, das heißt "Fesseln", sind mE nicht "richtig", sie können aber evtl. nützlich sein.
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Leben kann tödlich sein
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UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487
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| (#713736) Verfasst am: 29.04.2007, 10:29 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | | Was hat denn die Richtigkeit einer Religion damit zu tun, ob der darin beschriebene Gott nun gut oder böse ist? |
Religionen, das heißt "Fesseln", sind mE nicht "richtig", sie können aber evtl. nützlich sein. |
Wenn ich meine Argumente mit Verweis auf eine höhere Macht unterstreichen kann, ja dann sind sie nützlich!
Oder wenn ich bestimmte Theorien unters Volk bringen wollte: "Entweder Du glaubst den Wissenschaftlern ihre Evolution, weil sie Beweise dafür haben, oder Du glaubst mir meinen Kreationismus, weil Du sonst ewig im Fegefeuer landest". Bin ich nicht überzeugend?
Hehehe.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#713746) Verfasst am: 29.04.2007, 11:04 Titel: |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Damit sind dann die Taten Mohammeds gerechtfertigt, ja? - Interessant. |
Wobei ich tatsächlich zugegen muss, dass mir Argumente wie "Mohammed hat viel schlimmes getan" oder "in der Bibel steht viel Grausames" nicht ganz einleuten. Zumindest scheinen mir das keine Argumente für die Falschheit einer Religion zu sein, denn warum sollte Gott (falls es ihn gäbe) denn KEIN ungerechter, blutdürstiger, rassistischer, eifersüchtiger, launischer,... Kontrollfreak
(siehe auch hier http://www.youtube.com/watch?v=-wcG3yoSAdk) sein? Geht es nur mir so, oder ist das einfach ein unlogisches Argument? Was hat denn die Richtigkeit einer Religion damit zu tun, ob der darin beschriebene Gott nun gut oder böse ist?
MFG GEIST |
Gegen solche Religionen würde ich mich auch auflehnen, wenn sie wahr wären, weil ich mich gegen solch einen Gott auflehnen würde.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487
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| (#713751) Verfasst am: 29.04.2007, 11:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Gegen solche Religionen würde ich mich auch auflehnen, wenn sie wahr wären, weil ich mich gegen solch einen Gott auflehnen würde. |
Na, dann guck mal ins alte Testament und schau, welche Weltreligionen alle auf diesem Buch aufbauen...
Ein paar Auszüge (sinngemäß nach bester Erinnerung) aus dem AT:
"Tötet alle Männer und alten Frauen dieses Volkes, aber nehmt die Jungen Frauen für euch selbst"
"Hier hast Du meine Tochter zum Vergewaltigen, aber lass meinen Gast in Ruhe"
"Opfere Deinen Sohn, um Dich bei mir gutzustellen"
Da war sogar Muhammed harmlos gegen diese tyrannischen Gott.
MfG GeIST
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#713752) Verfasst am: 29.04.2007, 11:14 Titel: |
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Ich weiß. Ich kenne das alte Testament.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#713762) Verfasst am: 29.04.2007, 12:03 Titel: |
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In hohem Maße fesselnd, ein wahrer Wortmagier.
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Leben kann tödlich sein
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RAmen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.04.2007
Beiträge: 47
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| (#714143) Verfasst am: 30.04.2007, 00:50 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: |
Goggle mal nach "shia-forum", dann geh ins Unterforum "christlich-islamischer Dialog". Da muss man schon ein mal pro Woche vorbeischauen, das ist was für Kenner, die gewisse Debatten feixend zu goutieren vermögen. |
Danke für den Hinweis! Besonders die Diskussion über die Dreieinigkeit gefält mir
| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | | Was hat denn die Richtigkeit einer Religion damit zu tun, ob der darin beschriebene Gott nun gut oder böse ist? |
Nichts. Aber meines Wissens behaupten beide Religionen die Liebe zu predigen. in dieses Schönheitsideal passt ein "böser" Gott nunmal nicht rein...
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